Дэниел Пинк: Глобализация: результаты её воздействия на жизнь и сознание людей.
Интервью

Вопрос: Что, по вашему мнению, представляется собой глобализация?

Дэниел Пинк: Глобализация является широким движением в экономиках и обществах различных стран, а также в области технологии, которое ещё теснее связывает весь мир и оказывает воздействие на рынки долгосрочного ссудного капитала, производство и обмен информацией.

Вопрос: Чем обусловлен этот процесс?

Дэниел Пинк: Полагаю, что здесь имеет место воздействие целого ряда факторов. Одним из них, несомненно, является применение новой технологии, такой как Интернет, которая позволяет, скажем, ребёнку в Замбии находить информацию почти так же быстро, как это делает кто-либо из старших библиотекарей Кембриджского университета. Подобная технология даёт людям возможность легче поддерживать контакт со своей родиной. Кроме того, эта технология делает возможным движение капитала по всему миру в то место, где данный капитал может использоваться с наибольшей выгодой. Упомянутая технология обеспечивает наличие значительно большей, чем раньше, степени прозрачности в работе правительств и политических институтов. Технология, о которой идёт речь, постепенно устраняет торговые барьеры. Когда я думаю о глобализации, то мне на ум приходят в основном различные виды потоков: будь то потоки идей, потоки капитала, потоки товаров и услуг или людские потоки — всех их удалось облегчить и ускорить в результате глобализации.

Вопрос: Нам стало лучше или хуже в результате глобализации?

Дэниел Пинк: Нам стало лучше. На мой взгляд, глобализация хороша, но не совершенна. Однако мы не должны допускать того, чтобы лучшее стало врагом хорошего. В общем и целом, глобализация привела к росту материального благосостояния во всём мире. В настоящее время она явилось причиной и некоторых перекосов. Если вы являетесь американским рабочим, и выполняемая вами работа в обрабатывающей промышленности переносится в одну из стран развивающегося мира, в которой кому-то платят лишь пятую часть того, что получаете вы, то в некотором роде глобализация наносит вам вред.

В то же время, тот же рабочий в обрабатывающей промышленности и его семья выигрывают от снижения себестоимости товаров и услуг в связи с устранением торговых барьеров. Кроме того, этот рабочий и члены его семьи, несомненно, выигрывают от появления всех технологий, способствующих тому, чтобы глобализация стала возможной. Таким образом, с моей точки зрения, глобализация по большей части является положительным явлением. При этом сложная задача государственной политики, проблема политического руководства на национальном и транснациональном уровнях состоит в том, чтобы обеспечить такое положение, при котором люди выигрывали бы от глобализации, а что касается отрицательной стороны последней, то здесь решение упомянутой задачи правительством и политическими институтами сводится к их вмешательству с целью смягчения отрицательных последствий процесса глобализации.

Вопрос: Имеются ли статистические данные, свидетельствующие о том, что глобализация хороша для всех стран?

Дэниел Пинк: Это зависит от уровня жизни. Конечно, в США за последние 50 лет подушевой ВВП вырос в три раза. Я уверен в том, что материальное благосостояние во многих других странах мира также улучшилось. Несмотря на это, больше миллиарда людей на нашей планете вынуждены влачить жалкое существование, имея возможность тратить на себя лишь менее доллара в день. Так что далеко не все в нашем мире живут в странах с молочными реками и кисельными берегами, но, в общем и целом, глобализация скорее улучшила, чем ухудшила положение, и, вообще, настоящее лучше прошлого. Если говорить в целом, то я почти уверен в том, что будущее окажется лучше настоящего, и я считаю так вовсе не потому, что я недалёкий оптимист, а потому, что я трезвый реалист.

Вопрос: В вашей книге «Совершенно новое мышление» вы предсказываете, что будет расти число переносимых из развитых стран в развивающиеся страны стандартных видов работы служащих или инженерно-технических работников, и вы также утверждаете, что эти виды работ будут компенсированы предоставлением более творческих видов работы в Америке и других развитых странах. Однако ваше утверждение исходит из предпосылки о том, что большинство людей способны к работе, требующей наличия высокого творческого потенциала. А если большинство из нас не обладает подобным потенциалом?

Дэниел Пинк: Я не согласен с предположением о том, что большинство людей не обладают такими способностями. Я считаю, что в экономике разных стран происходит автоматизация и офшорнизация (создание офшорных отделений) основных видов работы служащих и инженерно-технических работников: бухгалтерского учёта, финансового анализа и даже определённых юридических услуг. И ту же тенденцию мы наблюдаем в обрабатывающей промышленности. В настоящее время всё, что носит стандартный или рутинный характер, всё, что может быть сведению к некоему письменному документу — инструкции, ведомости, таблице или правилам, представляет собой такой работы, который будет всё больше и больше исчезать из Соединённых Штатов, Канады, Западной Европы и Японии, поскольку подобный вид работы можно гораздо дешевле выполнять на компьютерах и использовать специалистов в других странах.

Тогда, это означает, что для того, чтобы выжить в условиях современной экономики, вам нужно будет делать нечто нестандартное. Это нечто имеет тенденцию быть работой, носящей художественный, творческий или особо выразительный характер, нечто «выдающееся». Так вот я считаю категорически неверным представление о том, что люди вообще и американцы в частности не могут быть творческими натурами, способными создавать уникальные произведения.

Вспомните, например, время, когда Америка переходила от сельскохозяйственной экономики к промышленному производству, и люди говорили: «Ну, ведь не могут же все ходить в среднюю школу, не дано каждому научиться читать и писать. Хорошее образование — удел определённой части населения, представляющей собой элиту». То, о чём я сейчас говорю, вовсе не означает, что каждый может стать Сальвадором Дали, а только то, что каждый может развить такого рода творческие способности и овладеть навыками претворения в жизнь своих высоких замыслов. Так что я считаю всё это совершенно выполнимым.

Никто не должен говорить: «Люди не могут стать литераторами в массовом порядке». Не каждому дано стать Тони Моррисон. Однако почти все способны стать грамотными. «Люди не могут научиться оперировать с производными в массовом порядке». А я не согласен с этим. Не думаю, что каждый способен стать Эйнштейном, но все люди наверняка могут научиться считать. И не только считать, но и освоить многое другое.

Вопрос: Что происходит с людьми в развитых странах, когда люди в развивающихся странах мира становятся столь же хорошо образованными и обретают способность к творчеству?

Дэниел Пинк: Считаю, что это замечательный вопрос. В своих работах Том Фридман много пишет об этом и придаёт большое значение данной проблеме. Есть две школы, придерживающиеся противоположных точек зрения по этому спорному вопросу. Одна считает, что Китай и Индия обгонят нас и оставят далеко позади. Другая придерживается того мнения, что, соревнуясь с нами, они заставят нас опередить их. Фридман считает — и я согласен с ним — что они поднимут нас выше. И здесь я придерживаюсь подобного мнения не потому, что я оптимист, а потому, что события всегда развивались по такому сценарию, потому, что всегда наблюдалась подобная траектория. Однако это не означает, что данная траектория повторится на сто процентов и на этот раз, но я всё же поставил бы на то, что она будет таковой.

Итак, я согласен с тем, что у американцев нет абсолютно никакой монополии на такого рода способности к творчеству, и что нам, американцам, необходимо сделать, так это избавиться от нашей самоуспокоенности и благодушия и стать намного лучше в этой области, поскольку, как считает Том Фридман, эти другие страны стремятся опередить нас.

Вопрос: Характер работы меняется и в других направлениях. Компьютеры становятся всё более сложными и мощными, способными выполнять множество ранее недоступных им операций. Как скоро, по вашему мнению, компьютеры станут соперничать с людьми в выполнении работы на уровне профессионального специалиста?

Дэниел Пинк: Полагаю, что в некоторых областях они уже выполняют определённые виды работ на профессиональном уровне. Возьмите, например, Turbo Tax — компьютерную программу, помогающую людям подсчитать, сколько они должны уплатить налогов федеральному правительству и штатам и сколько должны получить обратно. Мы все беспокоимся об офшоризации и заключении субдоговоров на выполнение работ с внешними фирмами, особенно с иностранными и теми, которые не имеют профсоюза. В прошлом году в Индии насчитывалось 3 млн налоговых деклараций США, заполненных в Индии индийскими специалистами по заполнению налоговых форм, но имелся 21 млн налоговых деклараций, заполненных c помощью программы Turbo Tax. Таким образом, в некотором роде программное обеспечение уже может выполнять определённые элементы профессиональной работы, и число этих элементов будет постоянно расти.

Это означает, что бухгалтеры, желающие выжить, не смогут зарабатывать себе на жизнь, делая то же самое, что способна сделать компьютерная программа, которая стоит $ 39,95. Этим бухгалтерам придётся делать такие вещи, которые труднее свести к компьютерному коду, что представляет собой более сложный вид консультирования — понимание финансовых потребностей людей и способность давать консультации в финансовой области на более высоком уровне.

То же самое до некоторой степени происходит и с биржевыми маклерами и инвестициями. В настоящее время многие американцы вкладывают деньги в режиме онлайн. Имеет место предоставление широкой соответствующей информации, причём проведение брокерских операций через Интернет обходится дёшево, поскольку вы можете совершать эти сделки на своём компьютере, и вам больше не нужно связываться с брокером по телефону для совершения стандартных сделок. На определённой стадии биржевой маклер будет пытаться стать консультантом по финансовым вопросам, более глубоко вникать в ваше положение и давать вам своего рода консультации и советы, которые никогда не сможет дать вам та или иная компьютерная программа.

Вопрос: Что вы думаете о роботах? Как, по вашему мнению, они повлияют на имеющуюся в наличии работу?

Дэниел Пинк: Если сегодня вы посетите какую-либо производственную площадь в обрабатывающей промышленности, вы увидите, что она совсем не похожа на те, что были в двадцатые или даже пятидесятые годы прошлого века, где вы увидели бы группу парней в засаленных спецовках, орудущих гаечными ключами на сборочном конвейере. Вы очень часто увидите там людей с профессиональными сертификатами, которые в основном управляют этими роботами. Роботы не могут работать в автономном режиме и не имеют своей воли. Они работают, потому что действует компьютерная программа. А потому нужен кто-то, кто должен писать компьютерские программы, кто должен контролировать эти роботы. Вот как выглядит производственная площадь в обрабатывающей промышленности сейчас. Совершенно очевидно, что здесь требуется наличие гораздо более высокого уровня квалификации и мастерства.

Вопрос: Обладает ли большинство рабочих в мира необходимым для всего этого интеллектом и соответствующим коэффициент умственного развития?

Дэниел Пинк: Позвольте мне не согласиться с предпосылкой этого вопроса, сводящейся к тому, что коэффициент умственного развития является мерилом способностей. Коэффициент умственного развития представляет собой мерило всего одной конкретной интеллектуальной способности — способности рассуждать, которая далеко не единственная. Имеется неоспоримое доказательство того, что, по существу, нет никакой связи между коэффициентом умственного развития и успешной карьерой. То, с чем коэффициент умственного развития действительно имеет корреляцию, так это какую профессию человек избирает. Более того, коэффициент умственного развития как показатель, измеряемый типовыми (стандартными) тестами, также повысился — увеличилось срединное значение этого коэффициента. Коэффициент умственного развития является одним из компонентов, указывающих на присутствие ума. Но это лишь один и достаточно незначительный его аспект. Ознакомьтесь с работами Дэна Гоулмана, посвящёнными эмоциональному интеллекту. Посмотрите на труды Ховарда Гарднера и его концепцию многостороннего интеллекта. Я не полагаюсь на коэффициент умственного развития как средство измерения способностей человека.

Вопрос: Считаете ли вы, что ряд побочных продуктов глобализации ставят под угрозу достоинство человека? Некоторые утверждают, что глобализация приводит к ослаблению семейных связей, клановой принадлежности, социальной общности и социальной иерархии. Более того, достоинство отдельного человека в достижении им личного успеха, основанного на развитии его индивидуальных способностей и навыков, теперь имеет меньшее значение из-за того, что подверженная глобализации экономика требует от него частой смены ролей.

Дэниел Пинк: Это интересный вопрос. Если вы считаете мир Запада предвестником будущего, то здесь непрочный характер семейных связей проявляется в значительно большей степени, чем в других регионах мира. Уровень мобильности становится гораздо выше в том обществе, в котором люди не испытывают необходимости жить в том же месте, где живут их родители или их братья и сестры. В настоящее время имеется множество различных форм семьи, которые заставляют сомневаться в незыблемости нуклярной семьи (главы семьи, его супруги и живущих с ними детей, не состоящих в браке).

Вопрос о самоидентификации человека на основе профессиональных навыков, совершенствующихся на протяжении всей его жизни, представляется мне интересным. Полагаю, что и здесь положение меняется, поскольку сегодня период затребованности любой способности, которую человек совершенствует чуть не полжизни, всё сокращается и сокращается. Вы уже не можете зарабатывать себе на жизнь, усердно работая в рамках какой-то одной профессии в течение 40 лет, поскольку сейчас из этого ничего не выйдет. Сейчас жизненный цикл того или иного навыка буквально составляет несколько лет. Поэтому в настоящее время совершенно очевидно, что необходимо постоянное учиться и учиться тому, как учиться, постоянно обновляя, таким образом, свои знания и навыки.

Сейчас я не могу сказать, умаляет ли это человеческое достоинство. Можно было бы утверждать, что это может привести человека к обретению большего достоинства. Это позволяет людям постоянно совершенствоваться, не впадать в застой, иметь больше шансов на развитие и обновление. Однако нет никакого сомнения в том, разные люди представят вам разные примеры, и поднятый вами вопрос, безусловно, вполне законный.

Вопрос: В книге «Совершенно новое мышление» вы склонны говорить о людях в «женском роде». Считаете ли вы, что глобализация отводит главное место роли женщин? Подразумеваете ли вы под этим и то, что андрогинная сторона человеческого духа имеет в новой экономике своего рода преимущество?

Дэниел Пинк: Имеется масса доказательств того, что в условиях современной экономики сравнительное преимущество имеют люди с более андрогинным складом ума, которые могут одновременно использовать своё левое, «мужское», и правое, «женское», полушария мозга. Полагаю, что много способностей, которые часто называют «женскими» — сочувствие или сопереживание и, до некоторой степени, даже само творчество — в настоящее время ценятся больше и по этой причине могут давать женщинам некоторое незначительное преимущество. Однако я считаю, что будущее действительно принадлежит людям с андрогинным складом ума, людям, которые обладают аналитическими способностями, но при этом умеют проявлять артистизм, творческий подход и сочувствие.

Вопрос: Неужели это действительно так? Разве большинству людей не достаточно традиционное разделение полов?

Дэниел Пинк: Что ж, возьмём военных США; во многих отношениях их профессия является делом мужественных и энергичных людей. Сейчас среди военнослужащих много женщин, и задачи, которые призваны выполнять современные солдаты, иногда требуют более сложных и тонких навыков. От военнослужащих требуется понимание местной культуры; кроме того, выполняются миротворческие миссии, а поддержание мира очень отличается от непосредственного участия в боях. По моему мнению, все люди обладают некоторой способностью к андрогинному мышлению, и тех, кто не желают развивать в себе эту способность, могут ожидать большие неприятности.

Вопрос: Одним из нынешних изменений, связанных с глобализацией, является широкое использование сотовых телефонов, Интернета или например компьютерных игр. Действительно ли эти явления, в их игровой форме, связаны с глобализированной экономикой?

Дэниел Пинк: Трудно сказать. Но даже видеоигры подобно любой форме развлечения могут стать своего рода лингва-франка, то есть общим языком, используемым во многих культурах. Даже постоянная связанность сотовых телефонов может иметь отношение к глобализации, правда, в качестве некоего «дальнего родственника».

Вопрос: В вашей книге вы утверждаете, что, судя по всему, глобализация привела в Соединённых Штатах Америки к усиленному поиску духовности. В чём причина этого явления?

Дэниел Пинк: Имеется предостаточно доказательств того, что по достижении определённого, причём относительно скромного уровня материального достатка, наличие у вас большего количества денег не приносит вам чувства удовлетворения и счастья в жизни, и, в конечном счёте, вы находите удовлетворение и счастье не в материальном благополучии, а в интересующей вас работе, близких отношениях с людьми, наполненной смыслом жизни. Я считаю, что по мере того, как всё больше людей будут избавлены от борьбы за существование, среди них возрастёт число тех, кто могут позволить себе такую роскошь, как поиск смысла жизни, осмысленной цели в жизни и необходимости выхода за пределы конечного, данного, наличного.

Ознакомьтесь с трудом экономиста, лауреата Нобелевской премии Роберта Уильяма Фогеля, в котором он пишет о «четвёртом великом пробуждении». Там он говорит о том, как расширились границы стремления к самореализации человека на нашей планете, которое было свойственно лишь незначительной её части, а затем распространилось на её более широкое пространство, особенно в развитом мире. Другие называют это «стремление к обретению смысла» — люди на отдельных частях нашей планеты перестали стремиться к обретению материальных ценностей, они хотят обретать смысл существования. Рональд Ингелхарт из Мичиганского университета называет это переходом от материальных ценностей к постматериальным ценностям. Я считаю, что существует своего рода роскошь, которая появляется, когда становишься обеспеченным в материальном отношении. Эта материальная обеспеченность освобождает людей и даёт им возможность искать нечто большее.

Вопрос: В вашей более ранней книге «Нация свободных агентов» вы утверждали, что глобализированная рабочая сила будет всё больше состоять из людей занимающихся бизнесом для себя. Что вы хотели этим сказать?

Дэниел Пинк: Я определяю свободного агента как человека, который работает, не будучи привязанным к какой-либо большой организации и не имея ограничений, налагаемых последней — бизнесмена, работающего на свой страх и риск, предпринимателя-одиночку, владельца малого предприятия. Такая форма работы получает всё большее распространение в связи с наличием соответствующей технологии, в связи с существованием кардинально изменившегося социального контракта между отдельными лицами и организациями, в связи с проведением структурных изменений в самих организациях и частично в связи с поиском смысла своей жизни и деятельности, о котором мы с вами уже говорили.

Таковы силы, побуждающие сейчас множество людей добровольно оставлять корпоративный корабль и пускаться в самостоятельное плавание. Но те же силы будут сталкивать других людей с этого корабля. Что касается связи всего этого с глобализацией, то оно связано с ней в той степени, в которой глобализация позволяет людям быть более мобильными. Есть специалисты, которые работают на североамериканские компании, но живут в Европе или в других местах за рубежом. Теперь покупатели талантов имеют доступ на рынки труда, которые не просто перестали быть локальными, но потенциально являются общемировыми, несмотря на то, что сейчас этот процесс находится лишь на начальной стадии своего развития. Я полагаю, что по мере дальнейшей эволюции экономики, повсюду в мире вы найдёте всё больше людей, стремящихся изобрести свои собственные формы труда с тем, чтобы не быть связанными с какой-либо организацией.