Георгий Петрович Щедровицкий:
Психология и методология.
Часть I

Щедровицкий: Я хочу продолжить то обсуждение, которое было начато в докладе И. И. Ильясова на совещании по анализу мыслительной деятельности по решению задач, и обсудить несколько подробнее такую очень интересную и проблемную тему, как концепция П. Я. Гальперина. (И. И. Ильясов. Аналитические замечания к исследованиям процессов решения задач в школе П. Я. Гальперина. Архив № 0994. — Прим. ред.)

Несколько предыдущих заседаний были посвящены этой весьма интересной и, на мой взгляд, актуальной теме. Я хочу продолжить это обсуждение, но при этом, в отличие от предшествующих докладчиков и выступавших, я полагаю, что нельзя понять подлинный смысл и содержание концепции Гальперина, историю развития этих идей, их внутренние какие-то связи, если не рассматривать одновременно всю ту этнокультурную ситуацию, которая сложилась и существовала в советской психологии в конце 1930-х, начале 1940-х, второй половине 1940-х и начале 1950-х годов.

Поэтому, для меня обсуждение концепции Гальперина совершенно естественно выливается в обсуждение более широкого круга вопросов, а именно вопросов, касающихся внутренней логики и хода развития советской психологии в 1930-е, 1940-е и 1950-е годы. Иначе говоря, для меня обсуждение существа идей Гальперина неизбежно выливается в историческое обсуждение и исследование. Это, в принципе, вполне естественно для марксистской традиции. Вы знаете, что Ф. Энгельс не раз говорил, что теория и история всегда идут рука об руку и не может быть подлинной теории предмета, если мы недостаточно или плохо представляем себе его историю. Обычно эту мысль повторяют, на неё ссылаются, но она, как правило, остаётся чем-то совершенно внешним, и её подлинно революционный дух, в общем-то, никогда не учитывается.

Давайте действительно вдумаемся: а почему, собственно, теория не может развиваться без истории? Это тем более необходимо, что вы прекрасно знаете и видите, что 95 процентов, если не больше, всех исследователей-психологов абсолютно не интересуются историей своей науки. Слава богу, что они работают, что-то находят, что-то открывают, и история им не нужна. Но если вдуматься, то на самом деле непонятно, а почему изучение объекта обязательно требует изучения истории науки.

Ведь обычно, когда ссылаются на эти положения Энгельса, то не задумываются над тем, в чём стержень и суть их и что нового несёт этот тезис, и какие методологические требования и принципы он выдвигает. А между тем, в нём, с моей точки зрения, действительно заложено совершенно революционное содержание, переворачивающее наизнанку само научное исследование, задающее ему совершенно иные ориентиры и иную методологию.

И, действительно, вполне возможны два принципиально разных принципа и две принципиально разные установки.

Например, я могу ставить перед собой задачу понять некоторый объект, и как всякий предметник я могу думать, что этот объект противоположен мне и задан уже мне в отработанных средствах, определённых методиках, представлениях, понятиях. Я кладу этот объект или как-то выделяю его каждый раз за счёт определённых процедур и полаганий и начинаю поворачивать его разными сторонами, оперируя и манипулируя с ним, начинаю как-то исследовать его и измерять, что-то выявлять и так далее. И это будет одна установка: установка на исследование объекта, на всё большую и большую детализацию наших представлений об объекте.

И совершенно другая установка: развивать дальше уже существующие представления и понятия. И тот, кто ставит перед собой задачу не исследовать объект, а развивать существующие понятия и представления, действительно должен знать историю. Только тогда для такого исследователя знание истории своей науки и своего предмета, основных линий и тенденций его развития становится необходимым условием его исследований. Но такой исследователь не исследует объект, а разворачивает представления и понятия.

И, кстати, Энгельс ведь не раз, поясняя свою точку зрения, говорил, что понятие, или теория, есть форма существования науки. И дальше он добавлял, что форма существования науки — это непрерывно развивающиеся понятия и представления.

И мне хочется ещё раз подчеркнуть и заострить ваше внимание на том, что эти две установки и две связанные с ними позиций: одна — исследовать объект, и другая — развивать представления и понятия, существующие в науке (сложившиеся уже). — эти две установки являются принципиально разными, требующими совершенно разных подходов, разных методологий и дающими совершенно разный в итоге результат. Я бы даже сказал, что первая установка является всегда, по сути дела, консервирующей и лишь вторая установка содержит в себе потенциал к развитию науки.

И здесь мне хочется провести две параллели. Вы уже, наверное, увидели и почувствовали прямые связи и аналогии с тем, что сейчас развивает (и что, в общем, уже стало общим местом) Т. Кун в своих представлениях о революционной науке и решениях головоломок или задач. Но я работаю не в тех грубых оппозициях, которые формулирует сам Кун, потому что, на мой взгляд, Энгельс формулировал это почти что за сто лет до Куна и, причём, значительно глубже. чем это сделал Кун, с более тонкими расчленениями и различениями. Но так уж положено, что каждый результат открывается много раз в истории человечества и в разных формах. Это первая аналогия.

И второй заход — проблематизирующий. Ведь мы с вами начинаем обсуждать историю науки. И мы при этом говорим, что концепция Л. С. Выготского, концепция А. Н. Леонтьева, концепция П. Я. Гальперина — все это «концепции». И мы можем выделить и назвать некоторое количество таких «концепций» (их может набраться около десяти). Но в Институте психологии или на факультете психологии МГУ много сотрудников, и отнюдь не все из них работают в рамках этих концепций. Подавляющее большинство этих сотрудников работает просто без концепций. Изучают, скажем, восприятие или «работу глаза». И когда они занимаются таким изучением, то им, в принципе-то, плевать на то, какие в психологии в этот момент развиваются концепции, поскольку перед ними (этими сотрудниками) уже есть объект.

Поэтому, как я считаю, различение двух установок, о которых я говорил выше, то есть установки на изучение объекта, с одной стороны, и установки на развитие представлений и понятий, с другой стороны, очень реалистично и, в общем-то, отражает реальное положение дел в науке. И когда мы приступаем к изучению истории науки и хотим окинуть одним взглядом состояние науки, её структуру, морфологию, то мы, как правило, выдвигаем на передний план такие образования, как концепция. Мы всегда сосредотачиваем наше внимание на каких-то сдвижках идей, представлений. А реальная работа по изучению объекта как бы отходит на задний план и образует фон, на который мы, как правило, обращаем мало внимания, хотя и непонятно, почему.

В результате создаётся всё время какое-то странное и, на мой взгляд, искажённое представление о самой науке, её структуре, её механизмах, потому что мы выделяем только эти «горные пики» — одна концепция, другая концепция, — затем их сдвижку и начинаем рассматривать, что происходит в плане развития идей, и, как правило, не учитываем этот фундамент, хотя в нём постоянно что-то происходит.

И, как бы завершая цикл, я возвращаюсь к своей исходной посылке, а именно: когда мы говорим о работах Гальперина и его концепции, то мы имеем в виду, с моей точки зрения, именно такой шаг и такую фазу, которая должна быть отнесена к развитию психологии. Мы, фактически, обсуждаем здесь какой-то принципиальный сдвиг, который произошёл где-то на рубеже 1940-х и 1950-х, или в первой половине 1950-х годов и, следовательно, мы уже с самого начала должны быть ориентированы на исторический подход к проблеме. И для меня, во всяком случае, обсуждение концепции Гальперина поднимает какие-то новые страницы в истории психологии и в развитии её идей.

Я говорю «новые» потому, что мы в этом зале на семинарах В. В. Давыдова и В. П. Зинченко очень интересно обсуждали первый этап становления концепции Выготского и дальнейшую оппозицию идей Выготского и Харьковской школы на рубеже 1920-х — 1930-х годов и первой половины 1930-х годов. А теперь, когда мы начинаем обсуждать существо концепции Гальперина, мы должны открыть новые страницы в истории советской психологии и, следовательно, подходить к этому исторически. И меня, собственно, интересует эта ситуация и её развитие.

Мимоходом я хотел бы заметить, что исторический подход не равнозначен генетическому. Это разные вещи, и поскольку мне дальше придётся обсуждать генетический подход в психологии, то я хочу с самого начала эти два подхода различать. Меня сейчас интересует исторический подход к самой психологи. И, больше того, я дальше буду усложнять исторический подход — деятельностным. Я вообще полагаю, что деятельностный подход всегда есть подход сначала к науке и научной дисциплине, а потом уже — через анализ научной дисциплины — к объекту. Говорить о «деятельностном подходе к объекту изучения», на мой взгляд, вообще бессмысленно, поскольку это — нарушение основных идей деятельностного подхода.

Поэтому, когда я дальше исторический подход буду усложнять деятельностным подходом, то это будет деятельностный подход к самой психологии, не к объектам психологии — психике, деятельности, сознанию, — а к психологии. И я буду всё время различать две установки, которые я назвал: установку на исследование объекта и установку на развитие, совершенствование, изменение, трансформацию понятий самой науки.

С моей точки зрения, во всякой науке всегда существуют исследователи, или работники, этих двух типов, и наука развивается через особое взаимодействие между ними и через особую кооперацию усилий. И проблемы-то развития предмета, на мой взгляд, прежде всего заключены в том, как эти две группы исследователей внутри самой науки связаны, от того, как они связаны, наука развивается так или иначе.

И, наконец, ещё один момент, на котором я хотел бы остановиться. Предельным случаем второго подхода (или второй установки) — исторического — является, на мой взгляд, методологический подход, когда объектом исследования становится уже не понятие или представление, а весь научный предмет, то есть вся наука в целом.

На схемах видно, что в первом случае исследователь противопоставлен объекту, который он изучает; здесь господствует идеология познания, которая реализуется как исследование особого рода.

Второй подход состоит в том, что исследователь рассматривает себя как включённого в непрерывный поток развития науки, и его задача состоит в том, чтобы определённый корпус представлений и понятий определённым образом трансформировать в другие, и он, соответственно, работает с представлениями, идеями, концепциями и понятиями, причём, исследователь этот их особым образом трансформирует, создавая тем самым историю их развития. При этом этот исследователь должен как-то ориентироваться в самой истории, оценивать её тенденции и перспективы. Отсюда, на мой взгляд, возникает весь смысл названия книги Л. С. Выготского: «Исторический смысл психологического кризиса». Выготский осознавал и осмысливал себя именно как мыслителя такого второго типа.

И третий тип исследователя возникает тогда, когда к такому историческому исследованию, о котором говорил в частности Энгельс, прибавляются ещё определённые эпистемологические, науковедческие, деятельностные, теоретико-деятельностные представления. При таком подходе выделяются и задаются определённые машины, или определённые структуры, организации научного, дисциплинарного мышления. Исследователь такого типа — собственно, уже методолог-работает уже, по крайней мере, в двух позициях: сначала по отношению к предмету в целом, а затем, как бы «влезая внутрь» предмета, уже по отношению к объекту, данному в предмете. И этот исследователь трансформирует предмет.

Следовательно, он уже не только учитывает представления о смене, филиации идей и представлений (то есть не только учитывает то, что одно надо поменять на другое, соответствующее запросам практики и нынешней социокультурной ситуации), но и ориентируется на представления о законах и нормах функционирования и развития и вообще существования подобных машин: машин науки, машин методологии, машин естественной науки и машин науки гуманитарной, психологической, социологической и так далее.

Поэтому методолог, обсуждая каждую проблему, каждый вопрос — неважно, метанаучный или ещё какой — всегда должен очень чётко осознавать исторический смысл и структурно-морфологические последствия для всей науки своих действий, своих трансформаций и своих изменений. И этим он, даже когда занимается чисто научной работой, отличается от предметника-учёного. Например, психолог может себе позволить роскошь не осознавать, не понимать и не осмысливать своих действий и их результаты, методолог же обязан не только что-то делать, но, кроме того, ещё и понимать, что он делает, и нести ответственность в вопросе, почему он делает так, а не иначе, то есть всегда знать, к чему все его действия приведут, что он поломает и что, наоборот, создаст.

Если я таким образом определил свои цели и задачи, то теперь, на втором шаге, я попробую задать какую-то периодизацию той области, которая меня сейчас занимает, с тем чтобы подвести к непосредственно интересующему нас вопросу, а именно к вопросу о зарождении концепции умственных действий.

На семинарах Давыдова мы начали обсуждение, которое касалось периода конца 1920-х и начала 1930-х годов, то есть периода становления концепции Выготского, и довели наше обсуждение до некоторого момента в истории советской психологии. И, кстати, здесь-то возникает один из самых интересных вопросов, который до сих пор не исследован: до какого момента мы знаем идеи Выготского? Иначе говоря, каким годом должны быть датированы те или иные идеи Выготского?

Дело в том, что книжка, выпущенная в 1934 году, отражает результаты всей работы, но в большей мере те части, которые были отчуждены, то есть рассматривались уже как ставшие. Но есть ещё целый ряд работ, тезисов, заметок, которые относятся к периоду 1931–1934 годов. Эти работы носят уже весьма критический по отношению к прошлому характер, и они до сих пор в нашей литературе никакого отражения не нашли. Они все ещё лежат в частных архивах (и даже во многом скрыты). Среди них имеются работы, содержащие в себе много интересных и довольно радикальных идей (насколько мне известно и насколько я смог со всем этим познакомиться).

И я хочу сказать, что где-то на рубеже 1931–1934 годов наступает перелом. Начинается период, который мы и рассматривали на семинарах В. В. Давыдова. Это период с 1931–1932 годы по 1940–1941 годы, период Харьковской школы и дискуссий П. И. Зинченко и А. Н. Леонтьева с идеями Л. С. Выготского, противопоставления деятельностной и культурно-исторической концепций и так далее. Но, кстати, мы, по-прежнему, этот период очень плохо себе представляем и, по сути дела, не знаем, что же там ещё происходило. А там происходило на самом деле много чего…

Ильясов: Например, был доклад Леонтьева в 1935 году в Харьковском университете, который считается началом оппозиции к Выготскому и дальнейшего движения Харьковской школы. Этот доклад до сих пор не опубликован. Частично он будет опубликован в хрестоматии по возрастной и педагогической психологии, составителем которой я являюсь, а целиком может быть опубликован в другом сборнике. Этот доклад очень важный и очень интересный.

Щедровицкий: Я слышал эту историю с докладом, но вместе с тем я знаю, что этот доклад 1935 года много-много раз переписывался…

Ильясов: Он докладывался один раз — в 1935 году.

Щедровицкий: Да, но что в нём докладывалось, осталось мало кому известным. Я, например, имею по крайней мере шесть принципиально разных вариантов этого доклада у себя в архиве.

Ильясов: Но есть стенограмма.

Щедровицкий: Все варианты, которые есть у меня, — это стенограммы, и все они разные. Требуется ещё очень большая работа по установлению того, когда делался этот доклад и как он разворачивался. Ведь это очень существенный момент, поскольку каждый из нас так делает: возвращается к работам, которые когда-то были написаны, а потом стояли в папочке на полке, дописывает их, трансформирует.

И, мало того, кроме этого доклада 1935 года, основные идеи которого нашли отражение в публикации П. И. Зинченко, были ещё очень сложные контакты между Леонтьевым и Рубинштейном, была очень интересная и принципиальная дискуссия Эльконина с Рубинштейном, после которой они перестали разговаривать и здороваться. В этой дискуссии первым были сформулированы какие-то очень интересные тезисы в оппозиции к прежнему Выготскому и новому Рубинштейну.

Кстати, ведь и отношение Рубинштейна к Выготскому до сих пор остаётся мало проанализированным. Насколько мне известно, длительное время Рубинштейн контактировал с Выготским и даже так, что подбирал ему литературу, консультировал его по каким-то историческим вопросам. В то время у них были какие-то очень сложные и богатые взаимоотношения…

Ильясов: Но об отношении Рубинштейна к Выготскому очень сложно судить по официальным публикациям тех лет — после знаменитого постановления ЦК о педагогических извращениях от 1936 года по которому Выготский попал в педологи…

Щедровицкий: А вы знаете, что он не попал в педологи? Я знаю все эти постановления. И официально Выготский никуда не попадает…

Ильясов: Неофициально он попал. Кто уж его туда впервые записал, я не знаю, но ясно одно: отношение Рубинштейна к Выготскому — вплоть до 1946 года, а может быть, и позднее — складывалось под знаком этого постановления. И, кстати, критика Выготского со стороны Рубинштейна была очень резкой, хотя и непонятно, насколько она была искренней и отражала действительное положение дел и действительное отношение Рубинштейна к Выготскому.

Щедровицкий: Но и этого мало. Очень интересно знать, что происходило с другими представителями школы Выготского. Почему мы всё время говорим только о Леонтьеве и Рубинштейне? А что в этот момент делали Л. И. Божович, А. В. Запорожец? Какими исследованиями они занимались, на что были направлены их работы? Что в этот момент делал Д. Б. Эльконин, что его интересовало, над чем он размышлял, какие проблемы его в этот момент занимали?

Ответить на эти вопросы было бы невероятно интересно, в том числе и для понимания того, а что же собственно реально было сделано самим Выготским и каким был характер его группы и школы.

Я бы даже рискнул сказать, что ключик для понимания того, что реально было сделано в школе Выготского и как всё это происходило, заключён в понимании и видении того, что случилось потом, в середине 1930-х годов и позднее. То, что было дальше, то, что происходило дальше с учениками и последователями Выготского, во многом определено и детерминировано тем, что происходило в эти годы. И если мы хотим понять, что же происходило в конце 1920-х годов и в 1930-е годы, то мы должны глядеть на всю линию развития, то есть брать все в некотором историческом развитии, в некоторой перспективе — чтобы объяснить некоторые следствия. И, наоборот, через следствия объяснять основания и причины.

Кроме того, в этой области происходило много других событий. Например, мы совершенно не анализировали и не анализируем такую невероятно важную связь, как связь Л. С. Выготского и С. Г. Геллерштейна (если говорить о людях, хотя за людьми стоят концепции, взгляды, идеи и практика). Мы не рассматриваем всю систему отношений Л. С. Выготского и Л. В. Занкова. Мы не обсуждаем здесь проблему психотехники, судьбу журнала «Психотехника». Не обсуждаем, почему и как перестала существовать психотехника, каково было её влияние на становление всего корпуса психологических идей и представлений и, в частности, на Выготского.

Далее, мы не рассматриваем всех связей с фрейдизмом, которые так характерны были для А. Р. Лурии. Ведь очень интересно рассмотреть те попытки сблизить Фрейда с Марксом и втащить все это в психологию, которые предпринимались в эти годы.

Кстати, уже в наше время сходная тенденция наметилась на Конгрессе по бессознательному (октябрь 1979 года, город Тбилиси), где М. К. Мамардашвили ещё раз воспроизвёл основной тезис 1920-х годов, причём в очень резкой и поэтому в очень интересной форме: что только два направления предприняли попытку подойти к научному изучению сознания — это К. Маркс и позднейший марксизм и З. Фрейд и позднейший фрейдизм. Причём, Мамардашвили очень жёстко сформулировал эту мысль, которая очень резко критиковалась в конце 1920-х и начале 1930-х годов и была зарублена. В исторической ретроспективе мы должны к этому вернуться. Ведь все эти связи развёртывались между разными учениями и направлениями в психологии, которые друг друга взаимно обогащали и стимулировали к дальнейшему развитию.

В связи со всем этим для меня, например, до сих пор остаётся совершенно открытым вопрос о роли в этой ситуации П. Я. Гальперина и его кандидатской диссертации, в которой содержалась критика Выготского и изложение каких-то собственных позиций. Эта его работа точно так же должны быть проанализирована.

Первый обобщающий вывод, который я хочу сделать, подытоживая этот пункт своего выступления, состоит в том, что, во-первых, ни в коем случае нельзя рассматривать все это историческое движение психологии и становление идей Гальперина линейно. Все это развитие происходило в очень сложных исторических процессах. Если мы вырываем только одну линию и рассматриваем её вне исторического контекста, то мы никогда не поймём, что и почему происходило в тот или иной период истории. Иначе говоря, необходим более широкий и более детальный анализ всей ткани развития советской психологии в эти годы.

Второй момент, который я хочу отметить, будет исходным для третьего пункта моего сообщения. Дело в том, что всё происходившее в эти годы в психологии (как и во всей советской науке) происходило на фоне и под влиянием значительно более глубоких и значимых социально-экономических процессов. Это тоже надо учитывать.

А говорю я об этом не только для того, чтобы перейти к третьему пункту, где я буду обсуждать структуры самих социокультурных ситуаций, но и для того, чтобы потом, когда я буду обсуждать период 1951–1952 годов, я мог бы сказать, с одной стороны, о принципиально новой ситуации, а с другой — о Ренессансе прошлых идей, то есть о восстановлении того, что было на рубеже 1930-х годов. И, вроде бы, совершенно очевидно, что мы на рубеже 1950-х годов — в силу целого причин, которые должны быть проанализированы и выявлены — получаем своего рода восстановление, Ренессанс и расцвет всех тех идей, но в совершенно новых условиях. И для того чтобы понять, что происходило в начале 1950-х годов, надо очень чётко представлять себе, что там на рубеже 1930-х годов умерло своей собственной смертью, что было уничтожено насильственно, что сохранилось и что было привнесено. Что погибло за счёт внешнего вмешательства и поэтому имело ещё некоторые потенции к развитию, а что уже исчерпало себя и представляло собой лишь движение по инерции. И всё это очень важно понимать, поскольку, на мой взгляд, без этого вообще нельзя будет понять смысла концепции умственных действий.

Эти рассуждения по поводу 1930-х годов приводят меня к необходимости рассматривать при анализе систему как бы вложенных друг в друга ситуаций.

Итак, с одной стороны, у нас есть ситуация самого Гальперина — с его собственными идеями, с его оппозицией к Выготскому, с его оппозицией к бихевиоризму, — все это в рамках того, что мы называем индивидуальной концепцией или системой взглядов.

С другой стороны, есть какая-то более широкая ситуация, характеризующая состояние советской психологии. Но когда я начинаю рисовать эту вторую ситуацию, то у меня начинают возникать сомнения разного рода: почему, скажем, мне надо изображать ситуацию именно психологии, а не какого-то другого целого? Ведь, например, когда я перейду к обсуждению 1950-х годов, то я должен буду (это я твёрдо знаю, поскольку я сам был в ситуации тех лет, жил в ней) рассматривать не ситуацию психологии, а ситуацию философского факультета МГУ и те связи между философией и психологией, которые развёртывались не как связи между двумя сферами человеческого духа — философией и психологией, — а в форме личных взаимоотношений, дискуссий на учёных советах, то есть в принципиального иных формах, нежели те, которые мы представляем, когда говорим о взаимодействии философии и психологии и их влиянии друг на друга.

Во всяком случае, хотя второй, более широкой, ситуацией, охватывающей ситуацию самого Гальперина, у меня будет ситуация советской психологии, но частично с ней будет пересекаться и в то же время как-то отдельно будет лежать ситуация советской философии. И это понятно, поскольку психология ещё тогда не представляла собой самостоятельной научной сферы. Она ещё не оформилась как самостоятельная сфера деятельности со своим собственным предметом; она жила ещё в рамках философии, и даже специализированного образования психологического не было. Например, Гальперин был кандидатом медицинских наук.

Кроме того, должна ещё быть рассмотрена вся ситуация, характеризующая состояние и положение советской науки. Причём, я имею в виду одновременно и план идейный, и план социально-организационный. Нам ещё понадобится идейный аспект, поскольку ведь надо ответить на вопрос, почему психология в 1940-е, 1950-е, 1960-е годы, да и в наше время, непрерывно испытывает очень мощное давление со стороны: со стороны кибернетики, со стороны алгоритмического подхода, со стороны физиологии, со стороны теории систем. О чём это говорит: об открытости психологии или о слабости её идейных оснований? Почему и как всё это происходит, и почему вес это возможно?

Происходит внедрение в психологию представлений и идей из совершенно чуждых (феноменально) самой психологии областей. И чем меньше эти идеи и представления похожи на психологические, и чем менее специфичны, тем они легче внедряются и получают распространение. И это само по себе тоже интересно и требует своего исторического анализа.

Кроме того, были ещё некоторые социально-организационные аспекты, которые привели к тому, что где-то на рубеже 1930-х и 1940-х годов в психологии перестали существовать какие-либо школы или направления. Были институты, и в этом плане было бы интересно рассмотреть, какой проблематикой в это время занимался, например. Институт психологии. Я знаю, что очень большим влиянием в этом институте пользовался философ, профессор Георгиев, который работал в духе Тодора Павлова и преобразовывал всю здешнюю психологию под его теорию отражения.

Итак, было бы очень интересно посмотреть, какой же проблематикой в это время занимались в Москве, в Харькове, в Киеве и так далее.

Ильясов: И было бы интересно посмотреть, чем занимались Н. А. Менчинская, П. А. Шеварев…

Щедровицкий: Нет, линии Шеварева в это время не было, Шеварев был выпихнут в это время из Института психологии, он позднее приходит. Менчинская, может быть, и была в 1939–1940 годов … Кстати, ведь Менчинская была ученицей Выготского, а потом перешла на позиции…

Тюков: Рубинштейна…

Щедровицкий: На позиции Рубинштейна или на позиции А. А. Смирнова?

Итак, была вся эта очень сложная ситуация, которая естественным образом сломалась в 1941 году.

На этом я завершаю свой третий пункт. И завершаю его тем, что говорю: в зависимости от того, какую из этих областей я возьму, я получу разные периодизации, причём даже принципы периодизации будут меняться по ходу дела.

Например, если я рассматриваю Выготского и его школу до 1934 года, то у меня будет один принцип периодизации. Далее школа Выготского распалась на ряд направлений (есть Харьковская школа, есть А. Р. Лурия, есть вышедшие из школы люди, ищущие себе новые области приложения), и теперь каждый раз у меня должны быть разные периодизации для разных авторов, для разных узких групп и направлений.

Если же я буду рассматривать все с позиции советской психологии, то у меня будет совсем другая периодизация. И при этом одна периодизация будет вписываться во вторую и так далее. Иногда все эти периоды будут сдвигаться друг относительно друга, поскольку происходят какие-то переломы в состоянии самой науки; при этом какой-то мыслитель продолжает тащить свои идеи, и тогда у него продолжается его единый период. Иначе говоря, проблема периодизации в историко-критическом анализе является методологически очень сложной.

Например, несколько лет назад мы обсуждали такой классический пример сохранения и продолжения своей собственной ситуации. Был такой советский логик С. И. Поварнин. Он тащил свои идеи где-то до 1924–1926 годов, затем они были инкапсулированы. Наступила война. В эти годы вспомнили о Поварнине, наградили его орденом. И получилось, что в 1941, 1942, 1943 годах происходит как бы Ренессанс идей 1920-х годов, и какими эти идеи были в 1923 году, такими они и воспроизводятся в 1942 году. Рождается новая школа с учениками, которые начинают тащить все эти идеи. Фактически, нам приходится тогда говорить, что времени с 1923 года по 1942 год практически не существует, если мы анализируем развитие Поварнина.

И в этом плане деятельность П. А. Шеварева невероятно интересно было бы проанализировать. Когда Шевареву пришлось уйти из Института психологии в знак протеста против увольнения Г. И. Челпанова (ему, Н. Ф. Добрынину и другим), то у него были определённые идеи. По возвращении в институт уже в 1944–1945-х годах, по прошествии достаточно большого времени, он начинает эти идеи воспроизводить — в том же первозданном виде, как будто ничего не менялось.

Итак, вопрос с периодизацией является очень сложным вопросом, и мне каждый раз придётся задавать периоды очень сложным образом, учитывая развитие всех этих областей и сфер и их взаимовлияние. Хотя и взаимовлияние само по себе — очень сложный вопрос, который я прямо не буду обсуждать.

Ильясов: А что это за образование такое — ситуация? Что позволяет вам говорить о ситуации Гальперина, о ситуации науки?

Щедровицкий: Ситуация сейчас выступает для меня таким средством, которое и позволяет мне говорить и выделять либо ситуацию Гальперина, либо ещё какую. Но саму проблему ситуации, которая по отношению к нашему сегодняшнему обсуждению есть метапроблема, я обсуждать не намерен, а исхожу из того, что мы все, и я в том числе, не знаем на сегодня, что такое ситуация, но можем очень хорошо пользоваться этим понятием как средством, позволяющим вырезать определённую область рассмотрения, задавать определённые границы. Иначе говоря, это есть некоторая единица, которой я пользуюсь при рассмотрении интересующей меня области.

Другое дело, когда начнётся принципиальный спор о том, почему я выделил те или иные границы. Только тогда нам уже понадобится само понятие «ситуация», чтобы разрешить наш спор. Но, кстати, я здесь и спорить-то не буду, поскольку я работаю сейчас феноменально, то есть я говорю: «мне кажется…». Если вы не согласны, то проведу границу в другом месте.

Я перехожу, собственно, к рассмотрению исторической ситуации. Началась война, и естественно, что собственно психологическое исследование и психологическая работа сами по себе прекращаются, все нацелено на оборону, где и психологи также находят своё место. Например, в 1942 году создаётся Кауровский восстановительный госпиталь, где, если я не ошибаюсь, командует П. Я. Гальперин и куда он приглашает А. В. Запорожца и А. Н. Леонтьева.

Ильясов: Вся эта история описана в статье А. В. Запорожца в выпуске 4 «Вестника МГУ (психология)» за 1979 год.

Щедровицкий: Будем это учитывать, а также и то, что и дальше в моём обсуждении годы, через которые проходят границы периодов будут плыть, иногда даже я буду растягивать их на 4–5 лет, поскольку будут выявляться те или иные хвосты и так далее. Итак, возникает новое объединение на базе этого Кауровского восстановительного госпиталя. Дело в том, что я не знаю, насколько тесно Гальперин был связан до этого с Леонтьевым и Запорожцем.

Ильясов: Лично или идейно?

Щедровицкий: Лично, хотя и идейно тоже.

Ильясов: Во всяком случае, идейно Гальперин себя всегда причислял к сторонникам Леонтьева. Он всегда говорил, что порвал с медициной под влиянием идей Леонтьева. Вообще, он говорил, что 20 лет занимался не тем, чем нужно было. И интерес к психике у него был давно, но шёл он к её изучению от физиологии мозга, будучи медиком по образованию. И, как он сам многократно говорил на своих лекциях, 20 лет он затратил впустую.

Щедровицкий: Во всяком случае Гальперин пригласил и Леонтьева, и Запорожца. Они работали вместе с ним, или у него, а потом на базе этой работы была выпущена книга, в которой его имя не присутствует.

Ильясов: Это было потому, что у самого Гальперина была другая тема. И у него есть публикации по этим другим вещам, которыми он занимался в госпитале.

Щедровицкий: Хорошо, но это значит, что они занимались разными вещами. И имя Гальперина не присутствует в обобщающей работе Леонтьева и Запорожца…

Ильясов: Оно не присутствует, поскольку книга Леонтьева и Запорожца обобщала исследования по теме «Восстановление движений», но ведь были и другие темы.

Щедровицкий: Таким образом, в эти годы складывается некоторый коллектив или даже несколько коллективов, которые дальше будут играть определённую роль в истории советской психологии. И после того, как вся эта работа заканчивается в 1945–1946-х годах, значительная часть этих психологов возвращается в Институт психологии.

Здесь создаётся отдел педагогической психологии под руководством А. Н. Леонтьева. В целом складывается такая картина. С одной стороны, есть лаборатория Л. И. Божович. В ней работает Л. С. Славина, позднее сюда попадают С. Г. Якобсон и Н. Ф. Прокина. И очень интересно, что происходит в период с 1946 года по 1950 год. Я бы даже рискнул сказать, что ключ к пониманию того, что было и чего не было в 1920-е и 1930-е годы, заложен в объяснении и анализе того, что происходило в указанный период.

Ильясов: В этот период Леонтьев занимался публикацией своей диссертации и некоторых исследований по формированию чувствительности и написал статью о психологических механизмах сознательности учения.

Щедровицкий: А что делают все остальные, над чем они работают? Мне очень интересно знать, в какой мере на весь цикл их работ оказывают влияние идеи культурно-исторической концепции. Оказывают ли идеи Выготского своё влияние и существуют ли они, а также существуют ли и какое влияние оказывают идеи деятельности?

Ильясов: Идеи деятельности оказываются в этот период основными в линии развития и наращивания знаний. Идеи же культурно-исторической концепции выступают как фон, о котором никак нельзя забывать, но при этом есть идеи деятельности, которые и надо развивать, поскольку в рамках культурно-исторической концепции они не были не только развиты, но и не были затронуты.

Тюков: В 1947 году было обсуждение «Очерков развития психики» Леонтьева в этом институте, и, как он сам говорил, ему пришлось выдерживать невероятную критику в одиночку.

Ильясов: Но главное — в чём сама критика состояла, за что его критиковали?

Тюков: Меня-то во всём этом интересует только один момент: если вы говорите, что идея деятельности была основополагающей (а впервые эта идея была высказана в «Очерках»), или, во всяком случае, направляющей, тогда почему же в институте Леонтьев остался в одиночестве, несмотря на то, что здесь была к тому времени собрана довольно мощная группа учеников Выготского?

Ильясов: Так в том-то и вопрос: кто критиковал Леонтьева? Ученики Выготского?

Щедровицкий: Это как раз и вопрос — может быть Леонтьева критиковала Божович? Или Запорожец? Или Эльконин?

Тюков: Стенограммы этого обсуждения, во всяком случае, нет…

Щедровицкий: Нет официальной стенограммы, а есть неофициальные…

Тюков: Известно, что Смирнов критиковал, а также Теплов и Рубинштейн. Но остаётся вопрос: а как же ученики себя вели?

Щедровицкий: Но я хочу ещё более усложнить задачу, с тем чтобы Ильясов объяснил нам ещё более сложный комплекс проблем. Для дальнейшего нашего обсуждения я выделю следующие даты: 1952 год и 1954 год. Вы понимаете, почему я выделил эти даты — это совещания по психологии и, соответственно, публикации материалов по этим совещаниям.

Ильясов: Но мне кажется, что надо выделить ещё один момент. В 1946 году обсуждалось второе издание книги Рубинштейна «Основы общей психологии». И, кстати, тогда Рубинштейн также остался в одиночестве. Критиковал его Леонтьев, вместе со своими сотрудниками.

Щедровицкий: Таким образом, мы должны зафиксировать, что наметившиеся с 1935 года оппозиции развёртываются и тянутся до 1959 года. Идет непрерывная взаимокритика.

Но поскольку я обсуждаю вопрос возникновения концепции поэтапного формирования умственных действий, меня все это интересует более узко. Я фокусируюсь всё время на ситуации Гальперина и как бы подвожу к пей. И поскольку сам Гальперин причисляет себя к ученикам Выготского и Леонтьева, то я должен взять и рассмотреть историю, на фоне которой выступает ситуация Гальперина. И я хочу эту историю как бы грубыми мазками обрисовать и уяснить, при этом ничего пока не утверждая, а лить проблематизируя и задавая вопросы.

На мой взгляд, совещания 1952 года и 1954 года являются весьма показательными. Интересно, что представили на эти совещания Леонтьев и Гальперин? А также интересно рассмотреть всю ситуацию, которая складывается на переломе 1952–1954 годов, поскольку именно в этот период складывается концепция поэтапного формирования умственных действия: от работ Л. С. Славиной к работам П. Я. Гальперина. Но что является фоном для возникновения этой концепции?

Мне представляется крайне важным отметить два момента. Первый состоит в том, что в это время, то есть в 1949–1950-х годах, я слушаю лекции Леонтьева, в которых он рассказывает свои «Очерки». Это читался курс психологии для философов, где всё внимание было сосредоточено на «психике» амёбы, на усечённом рефлексе и прочем. Причём, очень интересно, что это всё идёт параллельно с работами Асратяна.

А в 1952 году Леонтьев докладывает о работах Я. А. Пономарева со спичками и излагает невероятно интересную концепцию творческого мышления, которая не имеет никакого отношения ни к культурно-исторической концепции Выготского, ни к деятельностной концепции самого Леонтьева.

Тюков: Он сам это всегда фиксировал. Он говорил, что поскольку все говорили про рефлекс и должны были говорить про рефлекс, в том числе про ориентировочный, то надо было решать …

Щедровицкий: Я этого не понимаю. А почему Славина и Гальперин могли не говорить про ориентировочный рефлекс в это время и в этих же материалах? И 50 процентов материалов совещания 1952 года таковы, что вы в них не встретите слово «ориентировка».

Ильясов: Видимо, Гальперин со своей «ориентировочной основой деятельности» так и воспринимается…

Щедровицкий: Но ведь учение об ориентировочной основе действий появляется много позднее. Я ещё вернусь к вопросу об этом, а сейчас я обсуждаю концепцию умственных действий, которая длительное время, практически до 1959 года, развивалась без всяких ссылок на ориентировочную основу. Сама же ориентировочная основа развивалась Запорожцем, а основоположником всего этого является А. А. Подъяков, который, собственно, и сделал эту работу по ориентировочной основе вместе с Запорожцем. К Гальперину все это попало уже потом, проделав длинный-длинный путь, и было взято им не по принуждению, а из каких-то других оснований.

И это очень интересно выяснить: как логика концепции умственных действий, которая к этому времени получает уже широкое признание и распространение, приводит к проблеме ориентировки и почему появляется необходимость взять со стороны совершенно другие представления, развивавшиеся раньше другими людьми.

Ильясов: Я хочу уточнить: считается, и это так, что Гальперин ввёл понятие «ориентировочной основы действия» и все те содержания, которые в этом термине содержатся, — это всё дело Гальперина.

Тюков: Я хотел бы, чтобы мы зафиксировали дату — 1952 год — и то, что на совещании этого года Леонтьев не выступает со своей идеей деятельности…

Щедровицкий: Хорошо, но я хотел бы вернуться даже к ещё более раннему периоду.

Итак, меня очень интересует, что происходит в период с 1945–1946 по 1950–1951 годов. Поскольку Павловская сессия была в 1951 году, то в эти годы идёт свободное от павловских влияний и от павловского физиологизма развитие идей разных направлений. И я предлагаю рассмотреть, а что же в этот период делали те или иные люди и группы, чем они занимались и какая проблематика у них была.

Ясно одно, и мы это зафиксировали, что в этот период идёт борьба между Рубинштейном и его школой и Леонтьевым. Это составляет основное содержание периода. Идет борьба идей. И вопрос состоит в том, какая это была борьба, в чём друг друга критикуют и упрекают сторонники этих двух направлений (Рубинштейна и Леонтьева), как всё это развёртывается и так далее.

На мой взгляд, в анализе всей этой ситуации мы и найдём ключ к ответу на вопрос, что же происходило на отрезке от 1920-х до 1930-х годов.

Далее в 1951 году проходит Павловская сессия, на которой в качестве представителя павловского учения выступает Теплое. А до этого, следует отметить, начинает формироваться группа в университете — после того как был выпихнут со всех своих постов, кроме поста заведующего сектором психологии Института психологии, Рубинштейн. (Было бы очень интересно знать, когда в университет попадает Гальперин.) И, по сути дела, начинается формирование новой плеяды психологов: Ю. Б. Гиппенрейтер, В. В. Давыдов, А. А. Подъяков, В. П. Зинченко…

Ильясов: Это уже один из выпусков Леонтьева…

Щедровицкий: Я говорю, что он начинает формироваться. А до этого одним из первых выпусков (когда Леонтьев только пришёл на кафедру, но ещё не заведовал ей, а был просто профессором и вёл борьбу с Рубинштейном) был выпуск 1948 года. И интересно, какие работы делают выпускники этого года и ближайших лет.

Все это мне нужно выяснить, чтобы понять, в какой ситуации формировалась концепция умственных действий. Я утверждаю очень простую вещь: что на отрезке времени, о котором я только что говорил, и примерно до 1953 года никакой концепции деятельности вообще и в помине нет; эта концепция нигде не упоминается. И культурно-исторической концепции Выготского тоже нет.

Ильясов: Но ведь в «Очерках развития психики» Леонтьева уже есть деятельностные представления — об активности, о психическом генезе и прочее, — то есть есть уже деятельностная концепция.

Щедровицкий: А в лекциях студентам, в публикациях, которые выходят в это время, в исследованиях?

И поэтому я задаю один из решающих вопросов, ответ на который меня больше всего интересует. Мне представляется, что вся эта дальнейшая история и все эти дальнейшие переломы целиком и полностью определены тем обстоятельством (наиболее важным, на мой взгляд), что во всех дискуссиях 1920-х и 1930-х годов и в дальнейших работах 1950-х годов так и не было создано (и не могло быть создано) никакого научного или квазинаучного предмета психологических исследований. (И в сегодняшней ситуации нам придётся констатировать то же.) А поэтому (говорю это в качестве гипотезы) для всех, кто хотел заниматься научным или квазинаучным исследованием оставался только один путь: идти не от общих идей и концепций к фактам, то есть научно-теоретическим фактам, которые могут быть выделены на основе этих теоретических представлений, а от некоторых эффектов (здесь я, как видите, противопоставляю друг другу факты и эффекты), то есть идти от каких-то странных, обнаруженных в практике явлений, а совсем не от теории, которая показывает факты, показывает их и говорит, какие факты относятся к этой теории, а какие нет.

Все представления о деятельности и идеи культурно-исторической концепции, в принципе, были таковы, что они не давали возможность сформировать какую-либо область эмпирического исследования. Это, на мой взгляд, и было главным противоречием в развитии этих школ. В период с 1945 по 1950 год и ученики Выготского, и сотрудники Леонтьева продолжали работать в изолированных квазиобъектных эмпирических областях. И хотя они всё время имели какой-то другой полюс, полюс представлений, которые, по сути дела, были не научными, а философскими, но связать эти два полюса друг с другом они не могли. Движение от теории к эмпирии практически никем не осуществлялось — реализовывалось только одно движение: от эффектов, увиденных в практике, к каким-то частным обобщениям.

И, на мой взгляд, классическим примером такого движения является формирование концепции умственных действий. Но при этом я утверждаю, что точно такое же движение вынуждены были совершать и все остальные психологи.

И поэтому, когда Леонтьев от своего имени рассказывал об опытах Пономарева, он делал это не под давлением Павловской сессии, а просто в связи с отсутствием каких-либо фактов и экспериментальных ситуаций в концепции культурно-исторической или концепции деятельностной и в силу необходимости двигаться с нижних уровней на совершенно другом и любом материале. И отсюда следует обращение в исследованиях к эффектам Ж. Пиаже, к задачкам на соображение, к головоломкам разного рода и, в том числе, к пономаревским задачам со спичками.

И точно таким же было дальнейшее движение, намеченное в 1952–1955 годах. Я имею в виду исследование восприятия: работы Ю. Б. Гиппенрейтер, О. В. Овчинниковой.

Тюков: А исследование формирования чувствительности 1939 года, которое было описано в «Очерках?» Оно же было, очень интересным, поскольку не шло от эффекта в том смысле, как вы говорили. Оно с самого начала планировалось под определённые представления и схему. Более того, специально обсуждался вопрос о соответствии эмпирической задачи такого рода теоретическим представлениям — с выработкой соответствующих эмпирических критериев и так далее. Целая глава посвящена подробному обсуждению проблемы объективных и субъективных критериев.

И точно так же, вроде бы, работали Овчинникова и Гиппепрейтер. С самого начала у них была идея «уподобления», идея моторной концепции, и в этом смысле они шли не от феномена, а от теоретических находок в семинаре, где обсуждались различные перцептивные и сенсорные концепции.

Щедровицкий: А откуда вы знаете, что так оно и было?

Тюков: Я этого не знаю, я просто предлагаю вам другую реконструкцию.

Щедровицкий: Но тогда я вам задам вопрос на большую детализацию. Если мы берём эффекты Пиаже и противопоставляем им другое объяснение, то от чего мы идем — от объяснения к эффектам или от эффектов к объяснению?

Тюков: Для меня это путь от эффектов, как и в случае с пономаревскими спичками. Пономарев, вроде бы, ничего не собирался доказывать, хотя у него и были соответствующие идеи и так далее. Все действительно началось, вроде бы, с феноменальной проблемы: проблемы инсайта. Так, кстати, было зафиксировано и в тексте: гештальтисты придумали «инсайт», а на самом деле, кроме феномена, ничего и не было, и вопрос в том, как теперь этот феномен воспроизвести и объяснить.

Щедровицкий: Но тогда мы с вами сталкиваемся с очень интересной техникой работы. Придумали гештальтисты теорию, открыли в соответствии с ней ряд феноменов. А мы начинаем их объяснять, то есть искать другое объяснение.

Ильясов: Я думаю, что у Пономарева не было такой задачи, он просто исследовал творческое мышление, нашёл там свой «побочный продукт» и им вот уже сколько лет занимается…

Щедровицкий: Я попробую все обобщить. А почему вы думаете, что Леонтьев в своей работе шёл от теории? А первая его работа по памяти идёт от теории?

Ильясов: Конечно. От теории «инструментального обуславливания» Выготского…

Щедровицкий: Откуда вы все это взяли? Ничего подобного! А опыты Л. С. Сахарова идут от теории Выготского или от методики Н. Аха? А исследования П. И. Зинченко разве тоже идут от теории?

Тюков: Я привёл только два конкретных примера: с опытами Гиппенрейтер и Овчинниковой и с экспериментами самого Леонтьева по формированию чувствительности.

Леонтьев, конечно, занимался и другими вещами, в частности эйдетизмом, «внутренними структурами», проводил исследования по практическим деятельностям и прочее. И исследование 1939 года очень резко выпадает из всего этого цикла, совершенно по-другому построено; все говорит за это, там и логика была другая.

Ильясов: Это все означает, что были прецеденты такого движения, то есть движения от теории к фактам.

Щедровицкий: Не было в психологии прецедентов такого движения, о котором вы говорите. И это, с моей точки зрения, даёт некий материал для исторического анализа.

Итак, мы фиксируем очень интересный и важный ряд вопросов и проблем. Первая из них состоит в том, что было бы очень интересно посмотреть на этом историческом материале, а как, собственно, строится психологическое рассуждение-исследование, примеры которого нам приводили выше. Что является для него начальным пунктом и как оно разворачивается?

Ясно, что намеченный мною вариант движения от эффектов является не единственно возможным. Мы уже с вами наметили и другой вариант, а именно: есть некоторые явления, описанные в некоторой теории, и описания этих явлений проблематизируются либо относительно самих этих явлений, либо относительно более широкого ряда явлений; проблематизируется также объяснение явлений. И из этого начинают рождаться новые проблемы.

А дальше начинается новое предположение и поиск новых фактов. Но тогда возникает другой вопрос: в какой мере мы можем квалифицировать работу такого рода как собственно теоретическую?

Ильясов: Она не является теоретической.

Щедровицкий: Тогда что это за работа? Каков метод, механизм такой работы? Тем более, что, как вы понимаете, эта работа есть некий стандартный случай: ведь так развивается очень часто психологическое исследование. Так как, собственно, нам называть такое исследование?

Ильясов: Так и называйте — научное исследование с эмпирическим и теоретическим аппаратом, или с методами эмпирического и теоретического анализа.

Щедровицкий: Хорошо, будем их так называть. Но давайте посмотрим: а были ли случаи совсем другого типа работы, например, такого, о котором говорили Ильясов и Тюков, и чем эти случаи отличаются от той стандартной линии, которую мы зафиксировали и назвали «исследованием с методами эмпирического и теоретического анализа?» И есть ли различие между этими двумя типами работы?

Давайте тогда опишем механизм и структуру этих работ и попробуем их сопоставить друг с другом. На мой взгляд, это очень интересная и важная методологическая работа. И я хотел бы при этом получить ответ на вопрос: в какой мере вес эти разработки — как бы «среднего» уровня — детерминируются культурно-историческими и деятельностными представлениями, как они связаны и какую роль здесь играют деятельностные и культурно-исторические представления?

В этом контексте у меня возникает ещё один вопрос. А почему, собственно, Гальперин, который раньше занимался проблемой орудийности и знака, начал в 1951–1952 годах заниматься мышлением, или «умственными действиями?»

Ильясов: Здесь «или» не подходит, поскольку умственные действия — это не обязательно мышление.

Щедровицкий: Если вы говорите это с сегодняшней, то есть после 1959 года, точки зрения, то вы правы, а для Гальперина того времени, то есть в 1950–1952-х годах, и мышление, и умственные действия были одно. Собственно говоря, ведь это различение и составляет суть дискуссий 1959 года.

Тюков: Кстати, критика Выготского шла по этому различению. Его критиковали за то, что он мысль оторвал от действий, не представив её в соответствующих формах.

Щедровицкий: Мы к этому ещё вернёмся, и это будет предметом наших обсуждетгай. Меня же сейчас интересует другое: а чем вообще определяется направленность на ту или иную предметную область?

Можем ли мы сказать, что, например, занятия мышлением были более родственны идеям культурно-исторической концепции? Или все это абсолютно безразлично по отношению к выбору предметной области? Откуда берётся материал для исследований?

Иначе говоря, что — представителям деятельностной и культурно-исторической концепций было абсолютно безразлично, на каком материале им работать? Они могут брать материал любых исследователей, который попадается под их рыскающие движения? Например, есть эффекты Пиаже — их берут и по-новому объясняют, есть Валлон — берут его исследования и по-новому объясняют и так далее.

Или у той же культурно-исторической концепции есть своё имманентное развитие, заставляющее её обращаться к явлениям и фактам совершенно особого рода — тем, которые определяются структурой самой этой теории? Собственно, этот вопрос и является подлинно принципиальным.

Ильясов: Это вообще не норма, или даже выход за нормальную работу, в науке, если вы ищете под свою теорию факты и подтверждения, а всё остальное вы не собираетесь объяснять…

Щедровицкий: Вы можете это делать, но ведь под свою теорию. Я же спрашиваю нечто другое: вы берёте факты, опровергающие или подтверждающие, под свою теорию или же вы берёте чужие факты напрокат, и у вас при этом есть очень интересный аппаратик, который все на свете по-новому объясняет?

Ильясов: Чужих фактов в психике для психолога не бывает. Если психолог создаёт общую теорию психики, то чужих фактов нет для него. Психолог должен объяснить все факты, найденные во всех школах, показать, в чём недостаточность тех или иных объяснений.

Щедровицкий: А в чем же тогда состоит смысл научного исследования в этих рамках? Я создал концепцию, и она у меня общая и, следовательно, все объясняет. Тогда я могу взять любые факты, поскольку мне совершенно безразлично, чьи факты брать из мира психологии. Я беру все и всё это с точки зрения моей, уже существующей, концепции объясняю. И в этом с вашей точки зрения и состоит задача науки? Я-то всегда раньше думал, что это есть задача философской концепции, которая берёт и все объясняет, и в этом состоит её отличие от науки. Я думал, что наука работает принципиально иначе.

Ильясов: Философская концепция объясняет бытие в целом — и природу, и психику. А общепсихологическая теория должна объяснить психику, в этом и состоит её задача. А что касается того, что значит — все объяснить, то общая теория объясняет факты в той или иной мере; может так быть, что кто-то отыщет факты, которых она не объясняет. Тогда учёный, если он претендует на создание общей теории психики, должен изменить эту теорию или предложить другую теорию.

Щедровицкий: Так предложить другую теорию или изменить ту, которая была?

Ильясов: Может быть и такое, что предлагают вообще другую теорию. Могут быть альтернативные теории, которые одинаково объясняют известный нам набор фактов.

Щедровицкий: Итак, мы подошли к очень интересному вопросу. Сколько же было таких изменений под влиянием фактов в рассматриваемых нами концепциях? Можем ли мы регистрировать эти интереснейшие моменты, когда концепция — будь то концепция Выготского, концепция Леонтьева или какая-то более частная концепция, такая, как концепция умственных действий — под влиянием каких-то фактов трансформировалась или изменялась? В чём тогда состояли эти изменения? Тогда мы получаем ещё один очень важный и очень интересный параметр для нашего изучения. Хотя я могу повторить, что для меня всё, что вы сказали, кажется очень странным.

Ильясов: Это надо обсуждать. Я вам эксплицировал позицию — она такова, хотя она, может быть, нигде так эксплицитно не выражена.

П. Щедровицкий: Я хотел бы заметить, что Выготский как раз протестовал против подобного обращения к каким угодно фактам. Он писал, что факты настолько же привязаны к понятийному аппарату, как и все другое в теории, они без этого понятийного аппарата не существуют, поэтому брать их просто откуда-то нельзя. И, мне кажется, когда Выготский сам так работал, он при этом делал нечто другое, а именно: он как бы втягивал эти факты, полученные в других концепциях, в своё понятийное рассуждение, как в некоторую машину, в которой они как материал некий перерабатывались.

Щедровицкий: По сути дела, П. Щедровицкий говорит (я не знаю, так ли это было на самом деле или не так), что Выготский осуществлял процедуру распредмечивания, или «распонячивания». Но тогда он превращал чужие факты в свои факты. А не объяснял те факты. Я не знаю, верно это или нет. Лично я сомневаюсь, что так оно и было. Во всяком случае, это один из способов работы.

Тюков: Есть ещё один вариант, который предложил В. П. Зинченко. Он говорил, что гетптальтисты, например, породили много феноменов, то есть не факты, а феномены. Что делает таким образом В. П. Зинченко? Он переводит факты, полученные в этой концепции в область явлений, как бы существующих в физической жизни, а явления уже принадлежат одинаково как ему, так и мне. И теперь психолог может исследовать эти явления и объяснять принципиально иным образом, нежели те же геш-тальтисты. Таким образом, производится не столько, на мой взгляд, распредмечивание, сколько предельная «объективация».

Щедровицкий: Иначе говоря, факты чужой теории объявляются объектами, для того чтобы их по-другому объяснить. А точнее, факты некоторой концепции или теории, которые неразрывно, по Выготскому, связаны с понятиями этой теории, отрываются от этих понятий, перестают быть фактами этой теории и рассматриваются как явления, принадлежащие миру объектов. Происходит определённая объективация и натурализация; создаётся единый мир психики, или мир «психологического», который един для всех психологов, поскольку он объективен для них. Эти психологи консолидируются и интегрируются на уровне непосредственного видения явлений психического и на взаимном согласии, что это есть психическое. Эта способность им дана в силу культуры, образования, принадлежности к сообществу психологов — собственно, это и есть знак включения в сообщество, А кто этого не видит, с тем нечего говорить, поскольку он не психолог.

Таким образом, мы имеем один объект, одни явления, которые совершенно очевидны. Мы их признали, следуя за авторитетными нашими учёными. И теперь все эти явления мы в разных предметах объясняем. И тогда возникает очень интересный вопрос: а каковы же критерии предпочтения одной объяснительной схемы другой?

Ильясов: Таких критериев можно набрать много. Например, чем полнее объясняет та или иная теория некоторый набор феноменов, тем она лучше. Чем из меньшего количества положений при объяснении исходит та или иная теория, тем она лучше.

Тюков: Может быть, это и соответствует действительности, но психологи более изощрены и могут напридумывать много разных критериев.

Ильясов: Конечно, я перечислил только два возможных, а их может быть очень много. Но дело все в том, что у психолога вообще нет такого различения: «феномены — факты теории». У психологов факт и есть феномен, а теория своих фактов не имеет. Вообще, понятия факта в вашем смысле у психолога нет. У него есть только феномен и теория, и феномен и есть факт.

Тюков: Это неверно, потому что, например, с «ассоциацией» у психологов не произошло такой объективации, или натурализации, о которой говорил Георгий Петрович. Хотя психологи идеологически признают, что есть явление ассоциации, но они вынуждены были просто-напросто выкинуть это явление из явлений, с которыми они реально работают. И это показывает, что у психологов есть различение фактов теории и феноменов. Они прекрасно знают, что такое факты теории, как они связаны с теорией, и делают совершенно принципиальные ходы, чтобы произвести натурализацию для появления области психического. И не всегда, не со всеми фактами у психологов такое получается.

Щедровицкий: Давайте взглянем на эту ситуацию в принципе. Нам же надо понять, есть ли «зрение в принципе» у «принципиального крота».

Итак, мир явлений у психологов один и един, поэтому они и психологи. Тогда это означает, что не различаются ни факты тех или иных теорий, ни что-то ещё. И, следовательно, все теории — и Леонтьева, и Выготского, и Рубинштейна должны строиться на одних и тех же фактах? Но я бы сказал, что такому принципу заведомо противоречит вся история психологии, потому что у школы Рубинштейна — одни факты, у школы Леонтьева — другие, и все они абсолютно разные. Как же тогда можно утверждать, что не различаются факты и феномены?

Таким образом, здесь надо зафиксировать, что по принципу мы имеем одно — что факты и явления (феномены) для психологов не различаются, — а фактически, имеем другое: каждая из школ имеет свои факты. Но ведь если все теории развиваются на одной совокупности фактов, то получается, что теория есть вещь чисто субъективная. Давайте вдумаемся в это положение.

Ильясов: Тогда и наука является чисто субъективной.

Щедровицкий: Значит, ещё и вся наука — явление чисто субъективное. Ведь получается, что одна теория или другая теория — это дело нашего творчества. Какая теория — это зависит от нашей изобретательности и испорченности. Но это обстоятельство тоже заставляет нас размышлять.

Ильясов: Да, если вы это все проблематизируете. А если вы это предлагаете как альтернативу, то и размышлять нечего.

Щедровицкий: Но тогда получается, что то, на какие факты в тот или иной момент обращает своё внимание теория и какие факты эта теория начинает оттуда вытягивать, есть дело абсолютнейшего произвола и случая.

Ильясов: Она не имеет права что-то втягивать, а что-то оставлять. Если теория претендует на общность, то она должна захватывать и втягивать в объяснение все.

Щедровицкий: Ваш тезис, что мы должны втягивать все факты, развёртывается в действительности мышления, когда мы, следуя Кантору, пишем значок V. Но реально этого никогда не бывает, и мы всегда занимаемся одними или другими фактами.

Например, то, чем занимается Гальперин, отличается от того, чем занимаются Рубинштейн или Пономарев. И реально все занимаются в каждый момент разными фактами. По-вашему же получается, что это дело абсолютно случайное и для развития теории совершенно безразличное. И на что обратилась та или иная теория, не только не имеет никакого значения в плане имманентного исторического раз-пития теории, но и не оказывает никакого влияния на саму теорию.

Тюков: Как, например, А. А. Леонтьев отвечал на все вопросы, когда шло обсуждение его доклада здесь на семинаре В. В. Давыдова? Он говорил, что излагает «логику фактов». Все вопросы, которые касались того, каким образом то или иное движение определялось предыдущим, результатами исследования предыдущего, и так далее, фактически отвергались, и при этом говорилось, что такова реальная история.

Ильясов: И что из этого следует?

Тюков: Из этого следует только одно: что сами факты и то, какими фактами занимается психолог, для развития теории и для её движения, как оказывается, не имеют никакого значения.

Щедровицкий: Анатолий Александрович приводит эти слова Леонтьева в подтверждение моих выводов и в опровержение ваших замечаний.

Ильясов: Мне это не очень понятно.

Щедровицкий: Всё зависит от того, как употреблять подобные аргументы. Пример Тюкова можно рассматривать как опровергающий ваш тезис по существу или как подтверждающий его по идеологии. Иначе говоря, мы то или иное действие, ту или иную трактовку можем рассматривать как соответствующие нашей идеологии, а можно брать действие в отношении к осваиваемому материалу, к некоторым другим принципам и другой идеологии. Тогда это будет выступать как опровержение.

Ильясов: Я как раз говорю про идеологию.

Щедровицкий: Так мы и поняли. Тогда тезис Леонтьева подтверждает ваш тезис об идеологии.

Я хотел бы подвести итог сегодняшнему нашему обсуждению. В условиях начала второй половины 1930-х годов так случилось, что, по сути дела, в психологии не осталось никаких концепций, а следовательно, и программ исследования.

Это определено, с одной стороны, воздействием внешних условий, о которых мы говорили, но в ещё большей мере, с моей точки зрения, тем, что ни культурно-историческая концепция Выготского, ни деятельностная концепция Леонтьева (или Рубинштейна) не давали необходимого основания для построения культурной научной теории, то есть не давали оснований для того, чтобы выйти к созданию каких-то предметов, которые могли бы сформироваться и дальше существовать как сложившиеся предметы в научном смысле этого слова, подчинённые своей внутренней, имманентной, логике развития. Иначе говоря, не могли быть созданы такие научные предметы, в которых факты ставились бы в определённое отношение опровержения к теоретическим идеям, могли опровергать или, наоборот, подтверждать эти концепции и определять дальнейшее направление поиска фактов теории.

В частности, этого не могло быть и в силу господства той идеологии, о которой нам говорил выше Ильясов — когда психология рассматривается, фактически, как особый вид философии, то есть когда психология выступает как «философия психики», а не как наука о каких-то идеальных объектах.

Больше того, этих идеальных объектов, которые позволили бы создать методики экспериментального или хотя бы опытного исследования, просто не было.

Ильясов: Даже понятия о том, что такое надо делать, не было.

Щедровицкий: Здесь я с вами не согласен. У В. Вундта это уже давно было.

И оказывается, что у психологов вовсе нет такой консолидации, при которой у них у всех один мир, — у них разные миры, и психологии очень много разных.

Я ещё резче сформулирую. В результате того, что отсутствуют основания для построения научной теории в психологии, между эмпирической работой в психологии, которую пело подавляющее большинство психологов, действовавших к этому времени, и совокупностью концепций, которые обсуждались идеологами и теоретиками, существовал гигантский разрыв: одно никак не соотносилось с другим, и это были два мира. Одни хотели исследовать объекты (здесь я возвращаюсь к своим исходным тезисам, сформулированным мною в самом начале), а другие — развивали идеи и представления.

Ильясов: Не объекты, а психику.

Щедровицкий: Нет, обратите внимание, что, например, П. А. Шеварев не психику хотел изучать, а ассоциации; сотрудники Н. А. Менчинской хотели изучать способы решения задач, а не психику; А. В. Запорожец собирался изучать совсем другие объекты. И никто из них не брался за изучение психики.

А про изучение психики разговаривала узкая группа теоретиков. Причём, у меня есть такое подозрение, что эта узкая группа теоретиков сводилась к одному человеку — А. Н. Леонтьеву. Это он хотел изучать психику и требовал, чтобы её изучали. А точнее — два человека, А. Н. Леонтьев и С. Л. Рубинштейн, которые вели дискуссию по этому поводу, хотя никто, ни один психолог, не занимался изучением психики, а каждый хотел изучать что-то другое. И эти теоретики обсуждали вопрос о необходимости изучения психики вообще и о создании теории вообще. Они говорили про своё, а все остальные делали своё. Причём, одно никак не коррелировало с другим.

Всё это, на мой взгляд, и создавало ту самую ситуацию, в которой возникла концепция умственных действий. Кстати, на первом этапе её возникновения это было отнюдь не изучение психики вообще — концепция умственных действий строилась в противоположность такому изучению. И появилась эта концепция тогда, когда движение сверху от теории психики вообще к эмпирическому материалу было невозможным. И реально работа шла совершенно другими путями — от выявления некоторых эффектов к попыткам их теоретического объяснения. И что мне очень важно, объяснять эти эффекты в терминах культурно-исторической теории или теории деятельности было делом абсолютно невозможным и немыслимым. И поскольку это было невозможно и немыслимо, постольку и нужна была концепция умственных действий.

К этому я добавил бы, что Гальперин создал не только концепцию, но и огромную школу, и это есть, по-моему, основной факт нашей советской психологии.