Георгий Петрович Щедровицкий:
Психология и методология.
Часть II

Щедровицкий: Прежде, чем продолжить обсуждение по объявленной теме, я хочу остановиться на двух моментах, которые очень резко выделились в нашей дискуссии на прошлом заседании, но не были, как мне кажется, достаточно акцентированы и развёрнуты.

Первый из этих пунктов — проблема общепсихологической теории. Она, во-первых, выступает как идеологический принцип — в том смысле, что должна существовать такая общепсихологическая теория, а во-вторых — в плане её (этой теории) возможного объекта и, соответственно, содержания. Моя основная мысль, которую я буду разворачивать в этом кусочке, состоит в том, что идея общепсихологической теории, то есть теории, изучающей психику в её целостности и как таковую, есть, по сути дела, реликт, который остался от до-вундтовских времён (поскольку В. Вундт уже это все преодолел), и что, в сущности, против неё и были направлены, с одной стороны, все бихевиоральные представления, а с другой — идеи и принципы деятельности. Поэтому, каким образом в работе Леонтьева соединяются, с одной стороны, принцип деятельности, а с другой — установка на создание общепсихологической теории, как это всё может быть соединено и увязано в одной концепции — одному лишь черту известно.

Я напомню, что вопрос об общепсихологической теории и связанное с ним обсуждение были навязаны замечаниями И. И. Ильясова, продемонстрировавшего нам на прошлом заседании собственно психологическую точку зрения. И вся дискуссия и поставленные в ней вопросы возникли вслед за его красивой демонстрацией установок и идеологии психолога.

Давайте зададим себе вопрос: что означает тезис о построении общепсихологической теории? Ильясов развёртывал этот тезис следующим образом: построение общепсихологической теории означает, что должны быть такие представления и понятия, под которые мы можем подвести все психические явления (любые и всякие). Как же возможен и что означает такой принцип?

Предположим, что мы имеем корпус общепсихологических представлений. Под него должны быть подведены все психические явления. Собственно, здесь проходит граница между (я сознательно сейчас буду говорить так) «психическим» и «психологическим». Если вы возьмёте старые учебники, то обнаружите, что обычно в них говорится только о психологических явлениях. Но для нас смешивать психическое и психологическое есть несуразность особого рода. Ведь те, кто уже различает предмет и объект, теорию и объект, каждый раз будут говорить, что «психическое» — это одно, а «психологическое» — это другое (и я, когда преподавал в школе, того же самого требовал от своих школьников). Иначе говоря, каждый раз от вас будут требовать различения того, что относится к психике как к объективному явлению, и того, что относится к психологии, то есть предмету.

Поэтому, если вы говорите о психологических явлениях, то это означает, что вы называете и очерчиваете явления, подведомственные психологии. Если же вы говорите о психически явлениях, то это означает, что вы придаёте этим явлениям некоторое объективное существование в логике объекта.

И в прошлый раз Ильясов всё время говорил (и Тюков к нему присоединялся), что мы в общепсихологической теории должны ухватить все «психические» явления. Но если это так, то мы можем выделять психические явления (или они нам уже даны) независимо от критериев их «психологичности». Иначе говоря, есть психические явления, и есть теория, и мы говорим, что наша психологическая (или общепсихологическая) теория должна быть такой, чтобы она охватывала все психические явления.

Тюков: Только здесь надо учитывать модальность долженствования.

Щедровицкий: Я так и говорю, что она должна быть такой-то.

Тюков: Всё зависит от того, какой будет вывод.

Щедровицкий: Я сделаю правильный вывод. Он будет правильным с точки зрения норм рассуждения. Вы же понимаете, что парадокс здесь очевиден.

Итак, предполагается, что у нас есть какие-то особые критерии, которые дают нам возможность выделять психические явления, да ещё каким-то образом знать, все или не все эти явления охвачены. При этом с психологическими явлениями было бы куда проще, поскольку в этом случае изначала заложен принцип соответствия, а именно: психологические явления — это такие явления, которые относятся к области психологии, и все те явления, которые относятся к области психологии и фиксируются ей как явления особого рода, суть психологические явления. Собственно, на этом всегда и стояли теоретики психологии. Причём, они не только интуитивно это делали, но и осознавали этот принцип (и невозможность другого подхода).

Мы-то с вами поумнели и считаем себя в XX веке очень грамотными, и поэтому мы различаем объект и предмет. (На самом деле не различаем, а только думаем, что различаем, но во всяком случае это наша идеология.) И теперь мы начинаем применять схемы, которые были раскритикованы и обозваны «мыслительно несостоятельными» и неосмысленными (и в этом обратная сторона продвижения) ещё в IV–V веках до новой эры. Иначе говоря, мы за счёт такого квази- или псевдоразделения возвращаемся назад на 2,5 тысячи лет и начинаем все сначала, а именно: мы начинаем обсуждать вопрос, как мы объект кладём в незнание, как мы получаем знание, как мы сопоставляем их друг с другом, то есть мы повторяем всю дофилософскую и донаучную абракадабру — как нечто очевидное и ясное.

Но за этим стоят и другие проблемы. Когда начинают говорить о «всех психических явлениях», то это не единственный ход, который здесь возможен. Я бы мог сказать о «всей психике». Таким образом, возникает вторая оппозиция — психики как некоторого идеального объекта и психических или психологических (я всё время буду говорить оба эти слова) явлений.

Когда начали говорить о психике вообще и начали трактовать её как субстанцию, существующую наряду с материей (отсюда возникает декартовское разделение двух субстанций: мышления и материи, не протяжённого и протяжённого), то представление о психологии, как ориентированной на изучение психики, было осмысленным и оправданным.

Если мы теперь отказываемся от идеи психики как субстанции (правда, здесь мне ещё надо спросить у вас: а мы отказываемся от идеи психики как субстанции или же, наоборот, мы продолжаем в новейших работах трактовать психику как субстанцию?) и переходим на точку зрения, что мы имеем дело с «психическими явлениями», то тогда мы получаем проблему выделения каждого такого явления и критериев, которые отделяют психическое от непсихического, но уже на популяционном уровне. Иначе говоря, когда психика трактовалась как особого рода субстанция, или как существующая в качестве субстанции, то идея общепсихологической теории была осмысленна. А если мы отказываемся от идеи, что психика есть субстанция, и переходим на ту точку зрения, что есть только некоторые психологические явления, то вместе с этим рушится и окончательно падает идея общепсихологической теории.

Она становится не просто неосуществимой, она становится бессмысленной по выражению своему, по своей установке, поскольку нет и не может быть никакой разумной процедуры, которая позволила бы нам ответить на вопрос, является ли та или иная теория общепсихологической или не общепсихологической. Это вообще по условиям мыслимости объекта становится несуразностью.

И последний вопрос. Когда психику рассматривали как субстанцию, то было ясно, что она существует сама по себе, автономно в своих внутренних, имманентных, законах. Если же мы начинаем говорить о психических явлениях и начинаем рассматривать психическое как сторону чего-то — деятельности ли, личности ли и так далее, — то теперь это психическое рассматривается как аспект, сторона, свойство, функция, включённые в деятельность и в акты деятельности или присущие индивиду. Но тогда вопрос о существовании общепсихологической теории тоже становится несуразностью, поскольку представление о теории, охватывающей все психические явления и описывающей эти явления теоретически, предполагает, что психическое может быть автономно и целостно. Если вы не предполагаете автономности и целостности каждого такого явления и его самостоятельной жизни в соответствии с некоторыми механизмами и некоторыми иконами, то что же тогда может в таком случае делать теория и для чего она тогда нужна?

И этот заход уже сам по себе очень серьёзный, поскольку мы должны спросить себя: а возможна ли психологическая теория как теория психики, или психического? При этом я не спрашиваю, существует ли она, поскольку в человеческом мире существует всё, что сделано и создано. И если предшествующие поколения создали психологию, то она, конечно, существует, и, главное, есть психологи, есть система психологического образования, есть люди, которые являются носителями определённой идеологии, — всё это бесспорно есть. Вопрос же состоит в том, что должны нести эти люди. Если мы хотим, чтобы они несли что-то разумное, то мы должны спросить, а можем ли мы по-прежнему трактовать теорию в области психологии как «теорию психического». Утверждение, что психологические теории (и здесь я уже перехожу к множественному числу) суть теории психического, предполагает обязательно автономность, целостность и замкнутость существования психического. Но ведь вся история психологии, начиная с конца XIX века, по крайней мере, а наверное уже с Вундта, есть опровержение этого принципа.

Собственно, в этом опровержении и состоял смысл бихивиористической революции, в этом состоял исходный принцип деятельности, в этом состояла суть культурно-исторической концепции Выготского и так далее. Поэтому вернуться на точку зрения общепсихологической теории как теории психики — это значит отринуть от себя всю историю психологии и попасть в довундтовские представления и вести линию оттуда.

Тюков: Я бы сказал, что это линия многосубстанционального. Тем самым реализуется идея Энгельса о формах движения материи, где каждая из форм движения материи является автономной, но где все они зависят друг от друга в генетическом плане, в смысле эволюции.

Поэтому я хочу повторить, что линия построения общепсихологической теории психики началась с идеи Н. А. Северцова, с возвращения эволюционистских представлений и рассмотрения психики как особой субстанции, а именно психической субстанции (наряду с другими субстанциями — физической, химической, биологической, социальной).

Щедровицкий: Но зачем же вы Энгельса рядите в субстанционалиста? Ведь формы движения материи, о которых говорил Энгельс, не есть формы материи, как это сейчас нередко трактуют. И, кстати, о чём идёт речь — о материи или о материях?

Вы нам говорите о «формах движения материи», а понимаете это как формы движения разных материй. Ведь в данном случае слово «форма» относится к «движению», а не к «материи». Вы же делаете следующий ход от этого к субстанциональности, но у Энгельса не было никакой субстанциональности. Это у Б. М. Кедрова появляется субстанциональность, поскольку для него мир есть мешок, из которого мы вынимаем разные материи: материю физическую, материю химическую, материю кибернетическую, материю логическую, материю парикмахерскую и так далее.

Я теперь могу воспользоваться вашей помощью и сказать следующее. Когда мы говорим об общепсихологической теории, мы возвращаемся к представлению о множестве субстанций…

Тюков: Я могу сослаться на доклад, который был сделан Гальпериным на методологическом семинаре в 1971–1972 годах и назывался «Ошибка Декарта», когда он зафиксировал то, о чём вы говорите, в жёстком тезисе: Декарт представил субстанцию деятельности и субстанцию физическую (протяжённости), но не представил субстанции субъекта, то есть психики. В этом, по словам Гальперина, заключалась ошибка Декарта. Декарт отношение между физикой и деятельностью рассматривал непосредственно, как отношение деятельности-мышления к протяжённости, а не через субъективное.

Щедровицкий: Если я вас правильно понял, то вы говорите, что я не ошибаюсь в своих утверждениях и что все, о чём я говорю, отнюдь не есть карикатура. Ведь мне могли сказать следующее: я, мол, рисую карикатуру на психологию и психологов, а никто из них так, как я им приписываю, не думает. Вы же, Анатолий Александрович, говорите мне, что я не рисую карикатуру на психологов, а они так и говорят. И даже не только говорят так, но так и сознают, и Гальперин считает, что ошибка Декарта (опять-таки с точки зрения Гальперина, поскольку я считаю, что у Декарта никаких ошибок не было, что он абсолютно прав, и можно объяснить, что Декарт имел в виду; кстати, надо ещё разобраться, что такое «субстанция» до Декарта, у Декарта и у Спинозы и каким стало понятие «субстанция» у нас сейчас) состояла в том, что он ввёл субстанцию природы, субстанцию деятельности, но не ввёл субстанцию психического (субъективности, индивидо-человечности). Итак, это не мои домыслы, что за принципом общепсихологической теории стоит необходимость признавать существование субстанции психического. Это не я достраиваю, а сами авторы так считают, что есть и должна быть субстанция психического.

Тюков: Я бы добавил, что само обсуждение представления о субстанции есть особый ход, чтобы ответить на ваши или чьи-то ещё претензии в отношении психических явлений. Именно идея субстанции и связанное с ней обсуждение монизма, дуализма или плюрализма может быть таким ходом.

Например, сейчас Давыдов, возвращаясь к работам Леонтьева, идёт — в противоположность Декарту — и начинает рассматривать психику, или психическое, как всеобщую пластическую способность в субстанциональном взаимодействии, монистическом взаимодействии, в отличие от психики, представленной в дуалистических или плюралистических формах, когда имеется множество субстанций.

Но это не только психологическая точка зрения, это также, нравится вам это или нет, логика рассуждений в философии…

Щедровицкий: Прекрасно, я как раз хотел сделать ход к этому. Я бы присоединился к Тюкову и сказал, что если вы говорите об общепсихологической теории, то вы неизбежно приходите к субстанциональной точке зрения.

Но у меня, кроме всего, акцент поставлен на слове «теория». Декарт и Спиноза жили до появления научных теорий, они своей работой только готовили условия для появления научных теорий, а поэтому на уровне философских рассуждений они могли говорить о субстанциях. Но всё дальнейшее развитие наук в их оппозиции к философии привело к отрицанию возможности такого субстанционального мышления. Вся философия науки (кстати, ведь после Декарта философия разделяется: одна линия развивается как обыденная философия и приводит потом к «философии жизни», другая линия развивается как философия науки, разворачивающаяся в методологию) и вся методология, осмысляющая ход развития и формирования науки, приходят к отрицанию идеи субстанции.

Возьмите, к примеру, неокантианское направление, да и вообще всю философию науки и вы увидите, что здесь разворачиваются новые представления о формах организации знаний и о новых типах объекта. Поэтому, скажем, Э. Кассирер одну из своих работ так и называет: «Понятие о субстанции и понятие о функции». И он понятие функции в этой работе противопоставляет понятию субстанции и утверждает, что науки описывают некоторые функциональные структуры и процессы, но отнюдь не субстанции.

Именно так я понимаю основную линию развития психологии, то есть всё больший и больший переход её от философии к научности. Мы можем говорить, что этот процесс ещё не завершён, мы можем даже разделиться, и одни будут говорить, что психология всегда должна оставаться философией, а другие скажут, что психология должна быть научной. Но граница между той и другой точкой зрения проходит именно в этом пункте, и, может быть, этот пункт и является решающим.

Иначе говоря, идея общепсихологической теории является философской идеей — это наследие философского подхода в психологии. Это ненаучная и антинаучная идея. Если же мы берём развитие научных элементов в психологии, то оно будет представлено в гештальт-психологии, с одной стороны, в бихевиоризме, с другой, в идеях деятельности, с третьей. И, вроде бы, так утверждалось и в 1920-е, и в 1930-е, и в 1940-е, и в 1950-е годы: что это и есть основная дорога развития советской психологии. И как потом на этой основной дороге, построенной на отрицании идеи субстанции, приходят к поиску общепсихологической теории — это вопрос.

С моей точки зрения, это есть несуразность или, во всяком случае, какая-то проблема. Поэтому нам нужно сосредоточить на ней наше внимание и, в частности, объяснить, почему в заглавии книги А. Н. Леонтьева стоит «Деятельность. Сознание. Личность» и утверждается, что эта книга излагает основы общепсихологической теории, то есть теории психической субстанции. Когда вы читаете эту книгу, то там есть про всё, кроме психики. Можно сказать, конечно, наоборот, что в той книге все про психику, а не про деятельность, сознание и личность, но тогда это будет, по меньшей мере, очень странная ситуация.

На этом я закончу кусок проблематизаии, который был рефлексией нашей прошлой дискуссии. Для меня этот кусок очень важен, поскольку все, о чём мы сейчас с вами говорили, потребуется для объяснения происхождения концепции поэтапного формирования умственных действий, ибо здесь, на мой взгляд, заключена суть всего и основные противоречия этой концепции.

А сейчас я хочу предоставить слово В. Л. Даниловой, чтобы она объяснила нам, почему то, что я говорил о психологах, прямо противоположно тому, что говорит Гальперин.

Данилова: Если мы возьмём книгу Гальперина «Введение в психологию», то в ней о Декарте, например, Гальперин говорит следующее: ошибка Декарта заключается в том, что он рассматривал психику и физический мир как отдельные субстанции; на самом деле есть действующий человек, а психика и другие субстанции суть его атрибуции. Отсюда следует, что у психики нет субстанциональности. Далее следует разговор о том, что наука должна выделить свой предмет и заниматься своим предметом в отличие от объекта, то есть наука должна выделить свою сторону в этом объекте. И вся беда предыдущей психологии, по мнению Гатьперина, состоит в том, что она искала свой объект (например, явления сознания, поведение), а наука должна заниматься другим, а именно: выделить свою сторону в какой-то субстанции и ей заниматься.

Тюков: Мне кажется, что вы сказали точно то же, что и я…

Данилова: Нет, я сказала иное. Я сказала, что у Гальперина нет субстанции психического, нет субстанции субъекта…

Тюков: Но ведь вы сказали, что, по мнению Гальперина, ошибка Декарта состояла в том, что он рассматривал субстанцию деятельности отдельно, субстанцию физического (протяжённого) отдельно и не брал субъекта, то есть человека, который связывает то и другое…

Щедровицкий: Здесь вы неправы, поскольку человек, по словам Гальперина, связывает «психичность» и «материальность», но не субстанции психики и материи. Именно об этом Данилова и говорит. По сути дела, здесь происходит перекатегоризация, поэтому моя версия всё же является если не карикатурой, то, во всяком случае, додумыванием, своего рода реконструкцией, а Гальперин говорит другое.

Тюков: Давайте разберёмся. Когда вы сказали, что у Гальперина нет субстанции, нет множественности…

Щедровицкий: Но если вы сказали «нет субстанции», то уже дальше нет смысла обсуждать вопрос — много субстанций или она одна, поскольку субстанции нет.

Данилова: Например, сейчас в курсе психологии для философского факультета Гальперин говорит о том, что психика — это свойство… Свойство — это субстанция?

Щедровицкий: Конечно, это не субстанция, поскольку свойство по определению находится в оппозиции к субстанции; это сторона некоторого объекта, предметная проекция его и так далее.

Но я хочу сказать, что не только Тюков, но и я сам слышал про субстанцию психического, в частности, и от Гальперина. Но, конечно, это не аргумент, поскольку в разных ситуациях мы говорим разное — иногда мы забываем, иногда делаем ошибки. Все это сейчас не имеет значения, поскольку нам нужна рафинированная, реконструированная, правильная точка зрения, а не оговорки. Я хочу вернуться к вопросу, который был поставлен Тюковым, и спросить вас, Вера Леонидовна: кто сказал, что психическое есть одно свойство и одна проекция. Откуда возникает такая мысль?

Если это свойство, то начинается обсуждение вопроса: Одно это свойство или это много разных свойств? Ведь психологических свойств много: «деятельность», «сознание», «личность», — и при этом утверждается, что и деятельность, и сознание, и личность входят в предмет психологии и даже общепсихологической теории. И если проекций три, то почему же теория одна?

Данилова: Если речь идёт о Гальперине, то он не претендует на то, чтобы его предмет охватывал всё то, что было Охвачено другими предметами. Он говорит, что нам надо судить свой предмет и тогда мы сможем научно заниматься психологией.

Лидерс: А почему вы отождествляете одно свойство с одним предметом? Может быть, в предмете множество свойств?

Данилова: Я вам просто передаю содержание того, что говорит Гальперин в своей книге, где он свои положения иллюстрирует примером из работы В. И. Ленина… Проблема ведь состоит в том, что для Гальперина объектом исследования становится ориентировочное действие. В этом объекте он пытается выявить психологическую сторону.

Щедровицкий: Мы всё это знаем, но положение от этого только усугубляется, поскольку это — следующая несуразность, а нам надо сейчас разобраться на первом уровне.

Данилова: Да, нам надо разобраться, что же делается, а не что говорится…

Тюков: Либо вы должны будете в своём рассмотрении свести сторону (свойство) и предмет вместе и рассматривать их вместе (по процедуре)…

Щедровицкий: Вы сейчас слишком торопитесь. Здесь ещё возникает очень интересный вопрос: что означает тезис про общепсихологическую теорию? Если такая теория должна быть одна, то тезис про общепсихологическую становится бессмысленным.

Лидерс: Но вы сейчас уже спорите с Давыдовым, а не с Гальпериным…

Щедровицкий: Нет, я сейчас спорю с Леонтьевым…

Данилова: Но и Гальперин к нему близок.

Тюков: Так всё-таки — предмет должен быть один или не один?

Данилова: Предмет должен быть один.

Щедровицкий: И какой же он должен быть? Или — применимы ли в отношении к этому одному предмету такие характеристики, как «общепсихологический» и «не общепсихологический?»

Данилова: Для Гальперина такие характеристики бессмысленны.

Щедровицкий: Итак, предмет должен быть один. А сколько же сейчас психологических предметов?

Данилова: Очень много, если они, конечно, предметы.

Щедровицкий: Как же быть с этими предметами? Я хочу, чтобы мы с вами сейчас постарались понять следующее. Леонтьев был организатором всей психологии, её лидером и вождем по позиции своей. И он заботился обо всём целом, так же, как в своё время заботились об этом Смирнов и Рубинштейн, поскольку лидеру надо всех собрать, всех удержать и всеми управлять.

Гальперину этого не надо делать. Он создатель одной узкой теории, претендующей на оппозиционное отношение ко всем другим. Это вам недавно на совещании в городе Горьком очень красиво продемонстрировал Руткас (такой нейтральный эстонец), который, характеризуя концепции, говорил, что школа Гальперина непрерывно и очень резко ругает все остальные концепции как никчёмные и нестоящие, что это самая воинственная, самая резкая концепция.

Итак, что же мы должны делать — если мы принимаем установку на создание одного предмета — со всеми остальными существующими психологическими теориями? Ведь идея создания общепсихологической теории была детерминирована функцией организации и руководства. Она собирала все эти теории. И теперь представьте себе, что Гальперин станет организатором и руководителем всей психологии. Что он должен будет делать с точки зрения своего тезиса об единственности психологического предмета и психологической теории?

Данилова: Но он им не станет.

Щедровицкий: Но ведь я провожу умственный эксперимент. Конечно, я понимаю, что он им не станет, и не станет он шковым в силу своей позиции — единственности теории, по уже предопределено. Если человек выдвинул точку зрения единственности, то он уже не может стать руководителем и организатором, а он может стать только аутсайдером. Так что же должен был сделать Гальперин, если бы он делал позицию организатора и руководителя?

Лидерс: Я бы здесь сделал замечание, что, на мой взгляд, не общая теория организует, а нечто, что существует параллельно с ней. И тогда Леонтьев как организатор все организовывал (все существующие теории), а как учёный он строил такую общепсихологическую теорию.

Щедровицкий: Это ваша точка зрения. А я считаю, что здесь две стороны одной медали. До сих пор все научные организации (за исключением методологической) исходили из принципа, что теория есть средство организации. И оно таковым и являлось. Собственно, переход от научно-теоретической позиции к методологической проходит здесь. Методологическая позиция состоит в том, что предметов и научных теорий может быть очень много и они могут быть организованы безотносительно к идее единства теории…

Тюков: Леонтьев всегда против этого выступал, говоря, что теории должны объединиться на основании единых представлений, а первый из названных вами способов есть объединение в едином «переплёте».

Щедровицкий: И тогда позиция одной научной теории или одного научного предмета приводит нас неизбежно к необходимости все остальные теории истреблять. И другого выхода нет: все остальные теории суть ложные теории с точки зрения этой единственной.

Лидерс: В том числе и психологические теории?

Щедровицкий: Нет, я говорю о том, что такая точка зрения приводит нас к необходимости истребления всех остальных психологических теорий…

Тюков: Либо эти теории должны быть названы «непсихологическими».

Щедровицкий: Правильно. Поэтому я поправлюсь и скажу, что все остальные теории должны быть вытолкнуты из сферы психологии, объявлены непсихологическими, а если эти теории не подчинятся, вот тогда они должны быть в сфере психологии истреблены.

На мой взгляд, если бы Гальперин стал во главе психологии, истинно научная точка зрения состояла бы в том, что все остальные психологические направления он «снял» бы в своей теории, то есть должен был бы показать, каким образом его теоретические положения являются покрывающими все остальные. Он должен был бы показать, что бихевиористическое направление снимается в его теории, откола Леонтьева тоже снимается и так далее.

Щедровицкий: А что значит «снимается?» Значит ли это, что эти теории останутся как предметы или что их содержание будет втянуто и объяснено на базе этой одной теории?

Тюков: Скорее всего, их содержание будет втянуто.

Щедровицкий: А если будет втянуто, то получается очень странная вещь: Гальперин тогда ничем не отличается от Леонтьева. Смысл точки зрения, что должна быть одна теория состоит в том, что эта теория есть единственная истинная теория, а все остальные теории и предметы суть псевдотеории и псевдопредметы, а значит, ложные теории и предметы, даже если эта ложность имеет исторический характер.

Леонтьев ведь утверждал, что должна существовать общепсихологическая теория, которая снимает все другие. А это значит, что она, во-первых, втягивает в себя содержание этих теорий и объясняет его, а во-вторых, сохраняет их в частных организованностях, но как объясняемые и организуемые общепсихологической теорией. Тогда смысл термина «общепсихологическая» сохраняется в культурном и организационном плане, и такое требование осмысленно.

Данилова: А Гальперин никогда не собирался объяснять все остальные теории, поскольку он считает, что они во многом захватывают не свойственный психологии материал.

Щедровицкий: Но как он может брать на себя функции Господа Бога и говорить, что одно свойственно психологии, а другое ей не свойственно. Он же тогда должен знать, что есть на самом деле психическое по природе своей и иметь критерии…

Данилова: А он вводит объективный признак наличия психики…

Щедровицкий: Тогда получается, что Гальперин субстанционалист. Мы опять вернулись на позицию субстанциальности.

Тюков: И Леонтьев также начинает свою книгу с того, что надо найти объективный критерий психики. А почему поиск объективного признака чего-то есть позиция субстанциальности?

Тюков: Субстанция есть то, что имеет в себе свойство, начало, причину и разрешение её…

Щедровицкий: Субстанция есть сущее само по себе. Вели я имею некий объект, то я его характеризую через некоторую теорию или через комплекс теорий. (Мне лично симпатична установка на комплекс теорий, я вообще считаю, что ход через одну теорию в принципе ложный, ложный по природе теории; вообще, это ложно с точки зрения человеческого знания, с точки зрения взаимоотношения практики и теории; это вообще старая ветошь трёхсотлетней давности, которая реализуется только в таких предметах, как психология.) И если мы затем за счёт каких-то методик, форм практики выявляем какие-то стороны, то мы ещё не можем говорить, что такая-то сторона подлито психическая, а другая — не подлинно психическая, даже если у нас-де есть критерий, позволяющий нам всё это различать.

С моей точки зрения, можно сказать только одно: имеется совокупность психологических предметов (я уже объяснял разницу между психологическим и психическим, и я всё время говорю о свойствах психологических, а не психических; для меня психика вообще есть фантом — нет такого, с моей точки зрения; это ошибочная выдумка прошлых веков, и все возвраты к обсуждению психики есть, с моей точки зрения, возвраты к досхоластической философии), и психологически ми они являются постольку, поскольку они захвачены сферой психологической деятельности, то есть деятельностью психологов, психопрактиков, психотехников, психоисследователей и так далее, а эта форма есть чисто историческая, организационная.

Это как в известном анекдоте, когда на всемирном Конгрессе геометры спорили, что есть геометрия, и общим голосованием утвердили финиш, что геометрическим является то, чем занимаются признанные геометры. Так же обстоит дело и в этом случае: психологическим является то, чем занимаются психологи и психология, а психика (или психики, психические объекты) есть особое средство, которое психологи выделяют для интеграции своей работы.

Если вы принимаете другую точку зрения, альтернативную моей, то вы должны иметь критерий выделения психического, а это возможно только в линии принятия субстанции с её свойствами, наличия соответствующей онтологии философской, предшествующей науке, которая определяет, что есть что и как с этим поступать.

Данилова: Это утверждение ваше не очень понятно. Предположим, что мы определили, что называется цветом, и выделили некоторый объективный признак данного цвета, например красного. Таким объективным признаком стала длина волны электромагнитного излучения.

Щедровицкий: А почему же длина волны есть объективный признак? Почему вы думаете, что красный цвет есть субъективное по сравнению с длиной волны, которая есть объективный признак? Если я стукну какого-то человека кулаком, то у него будет субъективный синяк, а если я между моим кулаком и этим человеком поставлю палку, то у него будет объективный синяк? Так вас надо понимать?

Е. В. Субботский: А здесь надо убрать слова «объективный» и «субъективный» и оставить только слово «признак».

Щедровицкий: Но когда вы убираете эти слова, то летит и рушится вся ваша методология, все ходы мысли, все рассуждения, вся философия, вся техника такого анализа.

Я утверждаю очень простую вещь, а именно: установка на создание общепсихологической теории, а также установка на то, что можно отделять подлинно психическое от неподлинного, всегда предполагают то, что вы имеете это помимо форм теоретического, эмпирического и практического освоения этого (что всегда и называлось в определённой критики метафизикой). И наличие подобных установок всегда связано с категорией субстанции, и возникали они за счёт метафизических предположений.

И я утверждаю, что идея общепсихологической теории, сама эта установка, идеология, предполагает и только и может предполагать ту самую процедуру, которая есть метафизика докантовского типа. Когда я так говорю, я не хочу сказать ничего плохого, я просто такую точку зрения и установку отношу к соответствующему блоку человеческой культуры.

Субботский: Получается тогда, что постановка вопроса о разработке объективного метода является в принципе ложной?

Щедровицкий: Нет, поскольку сама проблема объективного метода возникает только тогда, когда отвергнута эта метафизическая установка. И все дискуссии об объективности и субъективности идут после этого. Ведь что означает принятие подобной метафизической установки? Это означает, что мыслителю и исследователю дана способность выделять «психическое» в противоположность «непсихическому» помимо тех или иных исторически преходящих методик и методов.

Поймите, что методики и методы лежат в пространстве человеческой культуры и истории. Это — преходящие формы нашей деятельности, которые меняются по ходу исторического развития нашей практики и нашей теории.

Если мы принимаем такую точку зрения об исторической смене методик и методов, то мы каждый раз должны говорить, что «психологическим» (обратите внимание: не «психическим», а «психологическим») является всё то, что психологи этого времени выделяют с помощью выработанных ими методик в рамках существующей социокультурной организации психологии. Сегодня это будет то, что они выделяют с помощью одного такого набора методик и оформляют в разных предметах, завтра — это будет другое, которое они получат с помощью других методик и будут оформлять в других социокультурных формах организации. И это каждый раз будет психологическое, то есть соответствующее совокупности психологических предметов. И здесь движение идёт от психологических предметов к их объектам. Каждый раз от многих предметов к многим психологическим объектам.

Но и у Леонтьева, и, практически, у Гальперина намечается и определяется прямо противоположная стратегия: движение от непосредственно данного этому исследователю — в его воображении, в его мысли или ещё в чём-то, то есть в метафизике — объекта (где он заранее знает, что есть подлинно «психическое» в противоположность «непсихическому») к обсуждению вопроса о том, соответствуют ли разные — Ивана, Петра, Сидора — теории его представлению о подлинно психическом объекте или не соответствуют. И этот вопрос им и решается.

Кстати, методолог не может этого делать, поскольку он исходит из факта существования множества разных концепций, предметов «психического», то есть психологических концепций и предметов. Для него это есть факт, и он никогда не скажет о чём-то, что оно «ложное» или «неложное» — они все для него существуют и все истинны, поскольку они есть.

Е. В. Субботский: А идея конфигурации?

Щедровицкий: Так идея комплексной организации противостоит идее конфигурации. А дальше возникают стратегии организации, переорганизации этих предметов, определения, соответственно, тех или иных психологических объектов, их смены, стирания, замены и организации. Методолог никогда не может сказать, что одна теория ложна, а другая истинна просто потому, что это разные теории. Он говорит, что в каждой теории есть что-то истинное, каждая должна существовать, никого нельзя истреблять…

Е. В. Субботский: Как бы должна существовать особая «экология теорий», все теории надо охранять.

Щедровицкий: Да, все теории надо охранять. Это очень важно. Их надо охранять и не давать возможности их зажимать, истреблять — все они должны развиваться. Это говорит методолог. А теоретик, представляющий ту или иную концепцию психического, всегда стоит на точке зрения, что всех остальных, и в особенности тех, кто противоречит ему и критикует его, надо истребить или, во всяком случае, заткнуть ИМ рот…

Тюков: Но может быть и наоборот, то есть эти оппоненты нужны для того, чтобы их критиковать и доказывать свою концепцию, её правильность и истинность. А сформулировав свою задачу мы не сможем решить её, если не будет таких оппонентов, поскольку мы не сможем доказывать, что мы всё больше и больше охватываем и выявляем и так далее. Если бы их не было, то мы обязательно должны были бы создать противостоящие нам теории. Но у вас всё равно получается противоречие, Георгий Петрович. Вы говорите, что надо двигаться от предмета к объекту, в то время как существующие теории реализуют обратное движение…

Щедровицкий: Я не говорю о «существующих» теориях. Я говорю, что в организационной философской идеологии, в тех случаях, когда её осуществляют представители тех или иных предметов, эти предметники говорят о том, что разыгрывается только в философии психологии и что к психологии ровным счётом никакого отношения не имеет — всё происходит в философии психологии. И эта самая философия психологии, по сути дела, вытесняет и подменяет психологию.

Тюков: Я хочу здесь сделать только одно замечание. Его нужно иметь в виду, чтобы не так превратно понять тезис о непосредственности, а именно: когда осуществляется такое движение от объекта к теории, то, соответственно, ставится специальная проблема о поиске объективного критерия (и метода) выделения истинно психического. Сначала нужно специально решить проблему способа и метода вычленения истинно психического, то есть объективного критерия психики, а уже затем можно строить и разворачивать собственно предметные исследования, каждый раз предварительно применив этот критерий психического. Сначала надо по этому критерию выделить психическое, а потом начать его исследовать.

Я хочу подчеркнуть, что при движении от объекта к теории делается ход на выделение такого объективного критерия. Но значит ли это, что нужно каждый раз иметь такой объективный критерий психического, или метод выделения истинно психического, применять его, а затем только исследовать психическое? Если мы проследим логику такого движения, то мы действительно должны будем признать» что способность непосредственного видения психического существует по определению.

Лидерс: Я хочу здесь сказать, что надо различать в таком случае «способность непосредственно усматривать психическое» и «объективный критерий выделения психического». Если у нас есть такая способность, то нам уже критерий не нужен…

Щедровицкий: Конечно, это так, но тогда идея «психического» рушится, поскольку если вы выработали некоторый критерий выделения психического, то это ваш критерий, частный, и он носит исторический характер. А поэтому я говорю, что он никогда не может быть критерием выделения подлинно психического. Тюков нам сейчас говорил об идее, которая определяет поиск таких критериев…

Лидерс: А это не то же самое, что способность усмотреть психическое?

Щедровицкий: Нет, это не «способность усмотреть», а именно критерии. Ведь критерии нужны тогда, когда у вас есть методики и вы можете определять свойства вашего объекта, а потом сравнивать с вашим критерием: подходит под этот критерий или нет. Для этого вам и нужен критерий. Критерий обязательно включает в себя определённую методическую процедуру, иначе это не критерий. Но если вы выработали критерий, то таким образом вы создали новый частный предмет, и за вас можно только порадоваться.

Данилова: Но Гальперин это и делает.

Щедровицкий: Не надо защищать Гальперина, он не нуждается в вашей защите. Гальперин столько сделал для психологии, что его надо мерить исторически, а не ситуативно. Но нам самим надо разобраться в существе проблемы. И здесь очень сложно определить, что же он делает, на что он претендует или не претендует. Когда я, например, говорю, что Гальперин на что-то претендует, то я не утверждаю какую-либо истину, я лишь рассуждаю и высказываю те положения, к которым я прихожу в процессе моего рассуждения. И в таком случае важно понять, где я или кто-то другой ошибаются, а где мы схватываем существо дела.

В этом плане вопрос о критерии очень интересен, поскольку если я, например, ищу критерий и объективные методики, то тем самым я ищу новый критерий для построения и того частного предмета в ряду многих других предметов.

Так объективные критерии и методики чего я ищу в данном случае? Если вы скажете, что я ищу критерии выделения психического в отличие от непсихического, то вы (и я вместе с вами) попали в ловушку, потому что тот, кто ищет критерии, не может устремляться на метафизическую цель. Ведь вы хотите процедурно-методически выделять абсолют!

Таким образом, всё равно остаётся проблема: что же представляет собой психология, или, точнее, вся сфера психологической работы (в этом смысле «психология» — очень неудачное название)? Это множество предметов или один предмет? Что должно стать нашей целью и идеалом — создание одного психологического предмета или создание множества разных психологических предметов?

А может ли в этом множестве психологических предметов (если вы его выделяете) существовать общепсихологическая теория или нет? Ведь если у вас один предмет, то вопрос тем самым решён, ибо никакого различия между частнопсихологическим и общепсихологическим быть не может — сам разговор об этом бессмыслен. Но если у вас множество предметов, то разговор об этом вроде бы осмыслен. Но содержателен ли он в XX веке?

Я утверждаю, что такой разговор бессодержателен, поскольку все разговоры об этом есть наследие прошлых представлений, когда думали, что психика — это субстанция. Теперь же, когда говорят, что психическое есть свойство некоторых объектов и надо отвечать на вопрос: каких объектов и какое свойство? — все принципы методологии науки, научного рассуждения, строительства наук кардинальным образом меняются. И не может тогда существовать такая установка, как поиск общепсихологической теории — она становится бессмысленной.

И остаётся ещё частный вопрос, не имеющий большого значения: кто представляет эту точку зрения?

И мне, с одной стороны, ссылки на Леонтьева и Гальперина нужны лишь в той мере, чтобы мне не сказали, что, мол, выдумал бог знает что, а в психологии ничего подобного нет. Поэтому приходится это эмпирически подтверждать. А с другой стороны, мне ещё надо знать, каковы же принципы Гальперина. И это другой вопрос. Здесь я принимаю все замечания, поскольку понятно, что я могу ошибаться, но мне хотелось бы понять, как все по истине обстоит.

И в этом смысле ваши утверждения есть для меня свидетельство об этой истине. Не мои утверждения, а ваши. Хотя я всё время критикую их, поскольку развожу то, что говорится, и то, что делается, согласно своему представлению.

Лидерс: Кто-нибудь в психологии работает по тем принципам, которые вы считаете наиболее адекватными задачам, стоящим там?

Щедровицкий: Меня это абсолютно не интересует.

Лидерс: Но ведь это важный вопрос.

Щедровицкий: Я понимаю, что это важный вопрос, и даже социально важный, но как раз недавно мы говорили о том, какими способами психологи выталкивают всякую новую мысль. Ведь эта процедура очень интересная. В частности, один из способов такой: это говорят методологи — следовательно, к нам это никакого отношения не имеет. То есть психолог всё, что говорит методолог, пропускает, говорит: «Да, да, да…», — но остаётся при своём.

Следующий пункт. Я утверждал (в соответствии с логикой нашего обсуждения), что всё то, что в психологии называется теорией, таковой не является. Все психологи работают осмысленно, а вот теории в психологии нет.

Лидерс: Разве это не противоречит предыдущему тезису, что некоторые психологи имеют дело с субстанцией?

Щедровицкий: С субстанцией один Господь Бог имеет дело. А психолога (некоторые) говорят о том, что надо бы иметь дело с субстанцией психики, и иногда, как мы это слышим, говорят, что они с ней имеют дело. Но они ошибаются: с субстанцией никто не имеет дело, поскольку самой субстанции нет. Мне всегда казалось, что это очевидно.

Меня же сейчас интересуют совсем другие вопросы. Я говорю о научных теориях, которые, как известно, с субстанциями дела не имеют. Моя мысль состоит в том (и её надо уловить по возможности точнее, хотя можно и не соглашаться с нею), что установка на отражение субстанции есть донаучная установка. Это установка философии, причём, философии бог знает какого времени, то есть ещё донаучной философии.

Я же говорю, что в психологии нет научных теорий и нет научных предметов в точном смысле этого слова. Я бы мог сказать более осторожно, что нет рафинированных научных предметов. А всё то, что обсуждается в качестве таковых и по поводу чего идут дискуссии — это каждый раз либо философские теории (например, работы Выготского суть для меня философские и методологические, но никак не психологические теории; так же и работы Леонтьева для меня есть философия психологии, но никак не научный предмет), либо учебники и, соответственно, учебные предметы, которые очень широко развёртываются, и это есть реальная работа психологов в деле обслуживания различных техник — социотехник, культуротехник.

И, с моей точки зрения, в середине 1940-х годов, в послевоенных условиях, когда начала организовываться психология и начали возвращаться из эвакогоспиталей, из восстановительных госпиталей ученики Выготского, сложилась такая ситуация, что все эти бывшие ученики Выготского оказались перед необходимостью восстанавливать психологию в Институте психологии, на философском факультете университета и так далее — в условиях, когда ощущался совершенно отчётливый вакуум научно-теоретических психологических представлений. Этот вакуум и был тем фактором, который дал возможность появиться концепции формирования умственных действий.

Если говорить более точно, то концепция умственных действий появляется в условиях, когда, с одной стороны, из 1920-х и 1930-х годов пришла философия психологии, а с другой стороны, были психолога, которые хотели работать эмпирически и экспериментально, но не могли этого делать из-за отсутствия научных или квазинаучных психологических теорий. Не было работы, которая являлась бы характерной для современных теоретических научных предметов, как в физике или химии, когда осуществляется движение в рамках предмета от теории к фактам, которые могут добываться экспериментально.

Такой рабогы не было и не могло быть, поскольку не было ни научных предметов, ни научных теорий. А желание работать и осваивать ту или иную область психологической практики было. Поэтому реально было движение, которое мы в прошлый раз начали разбирать. Это движение от некоторых эффектов, выявляемых в практической работе, к их объяснению, или, точнее, к их описанию и объяснению.

Концепция умственных действий родилась в контексте этого второго, характерного для психологии, движения. И историю возникновения концепции умственных действий можно рассматривать как своего рода классический, типовой пример подобного движения — от эффектов к их псевдотсоретическому описанию и объяснению. Для меня это основной тезис, и дальше я буду все рассматривать в свете этого тезиса.

Лидерс: Всё, что вы сейчас сказали о двух возможных типах движения, не содержит ничего специфичного для самой теории поэтапного формирования умственных действий. Более того, вы должны были показать весь веер тех теорий, которые должны были возникнуть в этот период в этих условиях, и указать то особое место, которое среди них занимает теория поэтапного формирования.

Щедровицкий: А они и возникли в это время — только не теории, а концепции.

Лидерс: И как же, собственно, возникала концепция поэтапного формирования?

Щедровицкий: Всё будет в своё время. Вы сперва скажите мне, зачем вам понадобился признак специфичности?

Лидерс: Вы правы, здесь даже не признак специфичности, а признак единственности.

Щедровицкий: Тогда я могу сказать, и я говорил об этом в прошлый раз, что концепция умственных действий была не единственной концепцией, которая так возникала.

Лидерс: Так что же — все концепции возникали таким образом?

Щедровицкий: Нет, не все, были и исключения.

Лидерс: Значит, есть по крайней мере два пути возникновения этих концепций?

Щедровицкий: Да, и мы их в прошлый раз обсудили. Есть концепции, которые возникают за счёт того, что методология и философия вносят в предмет онтологические картины — путь, которым пытался идти и шёл Выготский, путь, которым пытался идти Леонтьев, и я, между прочим, считаю, что они шли правильным путём, и этот путь мне очень симпатичен, даже больше того, я считаю, что он единственный. На этом пути создаётся онтологическая картина, определяется объект, производится категориальная отработка характера выявляемых свойств и так далее.

И другой путь — это путь от некоторого эффекта, выявляемого случайно (наткнулись в практике своей на него и начали размышлять), до его последующего описания и объяснения. Таким путём возникла концепция умственных действий. И я буду рассматривать возникновение концепции умственных действий как один из красивейших и совершенно прозрачных примеров такого движения.

Лидерс: А можно ли во второй схеме вместо эффектов поставить факты?

Щедровицкий: Ни в коем случае. Здесь не «факты», а «эффекты».

Лидерс: Почему же нельзя?

Щедровицкий: А вы понимаете разницу между фактом и эффектом?

Лидерс: Относительно факта я ещё понимаю, но как быть с эффектом — не знаю.

Щедровицкий: Я поясню: факт носит всегда предметный характер. Эффект носит всегда непредметный характер, или межпредметный. Поэтому я и говорю о случайном обнаружении эффекта. Грубо говоря, искали одно, а натолкнулись на другое. То, что искали, оказалось вообще несущественным и не относящимся к делу, а то, на что наткнулись неожиданно, стало поводом для размышлений.

Лидерс: Но если мы обратимся к схеме предмета, то там всегда к блоку фактов рисовалась стрелочка, что означало, что блок фактов является входом, то есть факты поступают извне.

Щедровицкий: Да, блок фактов является входом, но рисовался он всегда, обратите внимание на это, внутри предмета. И, кстати, стрелка относилась не к блоку фактов, а к материалу, его морфологии, то есть к тому, что входило.

Представьте себе по аналогии работу космонавтов. У них есть специальная камера, где они отсиживаются некоторое время, с тем чтобы перейти, например, из одного отсека корабля в другой. И в этой камере с ними происходят определённые превращения и изменения, то есть эта камера есть такой блок, где происходит соответствующее превращение. То же самое происходит и в блоке фактов, где материал, поступающий извне, превращается в факт.

Поэтому, когда я говорю «факт», то я называю блок вместе с его наполнением, поскольку то, что в него попадает, становится фактом — такова функция этого места.

Реплика: Вы сказали, что пуп» создания концепции поэтапного формирования умственных действий был от эффектов к их описанию и объяснению. Но Гальперин, например, понимает её как концепцию, которая в своей основе имеет определённую философию психологии. Тем самым, тот путь, о котором говорите вы, подвергается сомнению. Вообще, никто не знает, как возникла концепция поэтапного формирования.

Щедровицкий: Простите, но есть определённая литература…

Данилова: Допустим, я не знаю этой литературы…

Щедровицкий: Тогда нам не о чём разговаривать, поскольку я разговариваю только с профессионально подготовленными людьми. А потом, чтобы выяснить, возможен ли гот или иной путь, надо анализировать не то, как понимает его тот или иной мыслитель, а что происходит фактически!

Трагедия ведь состоит в том, и вы её очень чётко выразили, что вы не читаете всей литературы (её трудно читать, я понимаю, и очень часто вообще бессмысленно читать; лишь лично заинтересованные люди будут читать, сравнивать, анализировать — это тяжкая работа, а главное, никогда не знаешь, ради чего это делаешь), и вместо того, чтобы смотреть, что там происходило, и анализировать это, вы берёте какие-то работы, читаете текст некоего мыслителя, понимаете, что он там сказал, и считаете, что то, что он там сказал и как вы это понимаете, и существует на самом деле. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Я бы работал следующим образом. Я взял бы текст и сказал, что этот автор, например, в работе, написанной 26 июня 1953 года, сказал то-то и то-то. А в работе, написанной в августе 1953 года, он сказал уже совсем другое.

И я говорил, что, с моей точки зрения, вся история возникновения концепции формирования умственных действий есть очень красивый и прозрачный пример того, что я нарисовал как второй путь, то есть путь от эффектов к их описанию и объяснению. Фактически!

Данилова: Но так оно и говорилось, что сначала наткнулись на факты, ничего не было понятно…

Щедровицкий: Конечно, но только я спрошу вас: а в каких работах это говорилось и писалось?

Вы понимаете, ведь у нас есть ещё и двойная, и четверная, и шестерная истина. Знаете, для одних — одно, для других — другое. А так как подлинной исторической работы нет, то вообще проходят все байки, сколь бы ошибочными они ни были. И в прошлый раз я показывал, как идёт чисто фактическое вранье, когда в статье, склеенной из кусков, написанных в разное время (причём, автор не читает того, что он в результате получает), в одном абзаце говорится, что Леонтьев попал на кафедру психологии философского факультета МГУ в 1951 году, а ниже — что он с 1945 года на этой кафедре.

Данилова: Ещё Выготский писал о некотором специфическом пути формирования психологических теорий в конце 1920-х годов. Вы говорите о пути возникновения психологических концепций в конце 1940-х годов. Этот путь тоже является специфическим для данного этапа?

Щедровицкий: Мы уже выяснили, что есть и альтернативные пути — об этом был вопрос Лидерса. Больше того, я буду утверждать, что Выготский, когда он описывал путь формирования современных ему психологических теорий, просто был не прав. Когда он говорил, что так формируются концепции и теории, он не совсем точно рисовал картину того, что происходит. В частности, его концепция (так же, как и концепция Леонтьева) формировалась не так, как он рассказывает, а совсем иначе; это было движение сверху вниз, от философии к предмету, но до полного предмета эта концепция не доросла.

И это для меня был первый момент — разделить и различить разные движения при построении предмета психологии. Мне это было очень важно — разделить и различить.

Второй момент касается фактичности.

Я в предыдущей части моего выступления разделил историю советской психологии на фазы и этапы, провёл соответствующую периодизацию, и меня интересовали, прежде всего, переломные моменты в этой истории и те ситуации, в которых происходили эти переломы.

При этом я подчёркивал, что никогда нельзя рассматривать историю формирования того или иного предмета, группы предметов, сферы как линейное движение, или как переход, скажем, одного предмета в другой, третий, четвёртый. Каждый раз настолько кардинально меняются сами ситуации за счёт некоторых внешних обстоятельств — таких, как положение в философской науке или во всём комплексе гуманитарных дисциплин, социокультурная ситуация в стране, консолидированность или, наоборот, раздроблённость в сообществах психологов, их взаимоотношения с философами и обратно, — что эти ситуации не непрерывно развёртываются одна в другую, а есть моменты дискретных как бы трансформаций и преобразований.

Например, была одна ситуация, но вот она насильственно ломается, скажем, начинается война, которая разрушает всю ситуацию, и после этого начинается уже новый процесс с новыми людьми, новыми кадрами, где, с одной стороны, могут ставиться обществом совершенно новые задачи, втягиваться новые области материала и, с другой стороны, должна протягиваться культурная традиция. Причём, новые поколения, с одной стороны, стоят перед новыми задачами и проблемами, а с другой — должны протянуть руку и приобщиться к культуре, к традиции, которая уже сложилась, взять её и втянуть в эту ситуацию. И именно втянуть в свою ситуацию, поскольку эта культура уходит вместе с людьми. А сумели ли эти уходящие протянуть ниточку, передать этот факел — это зависит от многих обстоятельств.

Я в прошлый раз показывал и утверждал, что как раз во второй половине 1940-х годов советская психология оказалась в совершенно особой ситуации — ситуации известного разрыва с прошлым, который восполнялся за счёт активной работы ряда людей. При этом, одни стремились восстановить прерванную традицию, а другие начали творить и создавать новое.

И эту оппозицию двух путей я в прошлый раз ещё насытил как бы историческим материалом, поскольку я старался показать, что путь от теоретической концепции к продолжению эмпирических исследований стал невозможным в силу социальных и социокультурных трансформаций и нужны были какие-то новые вливания, новые точки зрения и новые подходы.

И концепция поэтапного формирования умственных действий складывается именно в этой ситуации. Этим самым я не хочу сказать, что это была уникальная ситуация, отличная от всех других, но я говорю, что целый ряд, может быть, типических в культурно-историческом анализе ситуаций время от времени воспроизводится снова и снова. Здесь не продолжение, не развитие, а происходит как бы полигенез. Не трансформация чего-то, уже сложившегося, в новое состояние, а возникновение чего-то нового…

Я не знаю, когда точно — либо в 1950 году, в конце, либо в 1951 году, в начале, или, может быть, в середине 1951 года, повторяю, что я не знаю точно, когда это было (но это надо выяснить как можно скорее, потому что через год — два может сложиться такая ситуация, когда мы этого уже никогда не узнаем), — здесь, в Институте психологии, в лаборатории Л. И. Божович проводились исследования мотивациоиной сферы учащихся начальных классов. Эти исследования были опытные и проводились непосредственно в школе, а именно в школе продлённого дня. Они проходили в русле исследования личности. (Было бы очень интересно посмотреть, чем и как были стимулированы эти исследования, как они направлялись, каковы были принципы, в каких работах они были зафиксированы и так далее)

В этом контексте и с этой установкой Л. С. Славина вела практическую работу после школьных занятий с так называемыми «запущенными», или, как стали их называть в этой лаборатории, «интеллектуально пассивными» школьниками. При этом велась как бы двойная работа: с одной стороны, у Божович были какие-то замыслы (я их сейчас не рассматриваю, хотя этот вопрос сам по себе очень интересен и требует особого анализа; здесь надо посмотреть, как выделилась эта проблематика из всей проблематики школы Выготского) и, по-видимому, была какая-то квазитеоретическая концепция. Я здесь говорю о «квазитеоретической концепции», поскольку Л. И. Божович, по-видимому, не теоретик в принципе — она, скорее, экспериментатор, теоретически грамотный и очень точный. Видимо, в её концепции были определённые трудности, и я бы высказал довольно рискованную мысль, что особенностью всех исследований Божович является то, что, как правило, в них то, что получается в так называемом эксперименте или на практике, не соответствует тому, что было в теории, и обратно. В этом есть своя прелесть.

Л. С. Славина, с другой стороны, вела просто занятия с отстающими, непродвинутыми, интеллектуально пассивными учениками, стремясь научить их арифметике, чтению и так далее. И для этого Славина должна была, как всякий педагог, особенно работающий с интеллектуально пассивными и запущенными детьми, искать и конструировать какие-то новые приёмы и методы.

И Славина создала новые приёмы и методы. Она создала определённую методику обучения этих школьников. Кроме того, Славина имела ещё определённые теоретические схемы и проблемы, но при этом она должна была делать практическую работу: продвигать отсталых учеников. И она это делала, и это была первая цель и задача, относительно которой она оценивала свою работу, поскольку от неё требовал этого руководитель лаборатории: надо было сделать отсталых учеников успевающими. Для этого надо было исхитриться и придумать нужные приёмы и методы. Только после этого их можно было описывать и объяснять.

Но в плане того, что я хочу обсуждать, мне сейчас важно обратить ваше внимание на оппозицию между практической работой педагога и описательно-объяснительной, коммуникационной позицией, когда всё, что происходило в практической работе педагога надо было описать и объяснить. Это ситуация характерна для всякой психологической работы, которая не является философско-психологической.

Я хочу ещё раз повторить, что у Божович была определённая концепция, поэтому практическая работа Славиной шла в плане исследования личности, и туда входило понятие «отношение к учебным занятиям». Считалось, что все эти отсталые дети отрицательно относятся к учебным заданиям и что они не работают, не решают задачи и так далее, в частности, ещё и потому, что у них такое отношение, то есть, грубо говоря, не хотят учиться и что-либо делать. И надо было это их нежелание учиться преодолеть.

Славина выдумала ряд приёмов для того, чтобы это нежелание, или отрицательное отношение, преодолеть, и преодолела его (во всяком случае, считала, что преодолела). Причём, удалось ей это за счёт включения учебных заданий в игры, в так называемые дидактические игры.

Но оказалось, что эти дети, которые, вроде бы, всегда с удовольствием шли играть в эти учебные игры, тем не менее, учиться не хотели и не учились. Во что они умели играть, в то они и играли, то есть Славина превратила в игру учебные занятия, и дети с удовольствием играли. Но обучения при этом не происходило, и никаких новых знаний в этой деятельности не приобреталось.

Сейчас для нас это все очевидные вещи, поскольку мы стоим на плечах этих исследований, но тогда это всё было непонятно. Славина предположила, что дело не в том, что эти дети не хотят учиться, а в том, что они не могут, то есть у них не хватает интеллектуальных умений и навыков. Следовательно, надо было придумать особые приёмы и метод формирования у них приёмов и навыков, которых у них не было, тех, отсутствие которых мешало им учиться. И Славина придумала этот метод, а именно поэтапное (трёхэтапное) формирование интеллектуальных действий — работа с предметом, работа в плане проговаривания, работа в умственном плане.

И на этом этапе Славина пошла к Гальперину как к самому умному, вдумчивому и отзывчивому психологу. А что происходило в их взаимодействии, наверное, могут рассказать только они (или те, кто всё это знал и близко участвовал во всём этом). Лично я полагаю, что эти три этапа, зафиксированные Славиной, возникли не без участия и не без помощи Гальперина. Какого участия и какой помощи — я не знаю.

Дальше было совещание 1953 года. И уже к тому времени, когда началась непосредственная подготовка к нему, то есть к марту-апрелю 1953 года, отношения между Славиной и Гальпериным были таковы, что в тезисах Славиной, которые были опубликованы в предварительных материалах к этому совещанию под заголовком «О некоторых особенностях умственной работы неуспевающих школьников», никаких упоминаний о Гальперине, о его участии, о его работе (а именно в этих тезисах впервые сформулированы эти три этапа формирования) нет.

И точно так же в тезисах Гальперина, которые были опубликованы здесь же, под заголовком «Опыт изучения формирования умственных действий у школьников», и предшествовали тезисам Славиной, о ней нет никакого упоминания. Здесь упоминаются Давыдов, Морозова, Стеиаиян (то есть Пантина), и напрочь нет никакого упоминания о Славиной.

Картина несколько меняется в сборнике докладов этого совещания, выпущенном в 1954 году, материалы которого были сданы в печать в 1953 году (но вопрос: в каком месяце?): ответственный редактор этого сборника А. А. Смирнов счёл необходимым поместить работу Славиной непосредственно перед работой Гальперина. И если в предыдущих материалах работа Гальперина была помещена перед работой Славиной по статусу, то здесь — иначе (я знаю, что сделать это было очень непросто).

В работе Славиной, опубликованной в этих материалах 1954 года, по-прежнему нет никакого упоминания о Гальперине и его вкладе, но в работе Гальперина уже есть упоминание о Славиной и её вкладе. Это упоминание звучит так: «В работе В. В. Давыдова бып проведён анализ арифметических знаний и умений у отстающих первоклассников. Ранее, без систематического пользования указанными показателями, он проведён в работе Л. С. Славиной. А. Е. Галамшток распространил этот анализ на все уровни успеваемости детей в конце первого года обучения. Его данные говорят о том, что при одной и той же успеваемости и, тем более, неуспеваемости качества недостатков арифметических действий оказываются очень часто разными и, естественно, требуют разных мер устранения… Систематические опыты Л. С. Славиной и наша отдельная, но не результатам вполне сходная и однозначная попытка восполнить качественные недостатки умственных действий ребёнка до сих пор вели к тому, что неуспевающие дети становились успевающими. В этом не было ничего удивительного, так как перед нами была ясная картина состава этих недостатков…». И последний абзац: «Конечно, следует оговорить, что работа с детьми и у Славиной, и у нас велась индивидуально. При работе в классе, конечно, потребуется изменение методик». (Доклады на совещании по вопросам психологии (Всесоюзное совещание по вопросам психологии, второе. — М., 1953). — М., АПН, 1954. — Прим. ред.)

Такова феноменальная история; отражённая в текстах и зафиксированная в байках и легендах лаборатории.

Теперь я хочу как бы начать все сначала и рассмотреть тексты Славиной и ход её мысли. Я хотел бы теперь методологически строго рассмотреть, как же формировался сначала этот предмет в работах Славиной, а потом то, что началось дальше в работах Гальперина, и каким было взаимодействие между работой Славиной и её сознанием, и работой Гальперина и его сознанием. Мне кажется, что именно таким путём мы сможем выявить на этом очень интересном (и, кстати, прозрачном, ясном, поскольку оба автора понимали, что они делали) материале взаимодействие между первым ходом от эффекта (я постараюсь показать, как возник этот эффект, какой эффект и что там получалось, как, шаг за шагом, формировалась методическая концепция умственных действий, что там фиксировалось, в каких словах, понятиях и представлениях) и тем, что было привнесено теоретиком и что он дальше начал делать на этом материале и как его преобразовывать.

Я постараюсь показать, как из всего этого планировались новые эксперименты и исследования, какие задания давались и как это все друг с другом взаимодействовало, как вообще всё это соотносится друг с другом и как мы можем всё это разделять и растаскивать.

Реплика: Вы должны понимать, что это довольно скрупулёзная работа, если пытаться все делать строго по шагам. У Славиной было не три, а четыре этапа…

Щедровицкий: Я это знаю, и я бы зафиксировал это как очень интересную проблему. Но при этом у Славиной все очень интересно представлено. Когда она перечисляет то, что она сделала, в частности в тех пяти выводах, которыми она заканчивает свою работу, она говорит следующее: «Процесс формирования начальных знаний и умений должен проводиться через три последовательных этапа: внешнего действия с предметами, выполнения этих действий с воображаемыми, а потом и абстрактными предметами в плане громкой речи».

«С воображаемыми, а потом и абстрактными предметами» — так это один этап или два этапа? Славина говорит, что это один этап. Так она пишет, хотя мы, фактически, видим четыре этапа (а с точки зрения последующего даже пять). Во всяком случае, мы должны в этом разобраться и зафиксировать это.

Это важно само по себе, и это позволит нам расслоить то, что делалось на уровне экспериментальной методики, и то, что делалось потом в описании. Иначе говоря, я всё время буду (и это для меня очень важно) выяснять, что делалось и как описывалось, и как объяснялось, и какие вопросы ставились. И я всё время буду это разводить и растаскивать.

Итак, работа велась в контексте программы исследований лаборатории Божович. Это была программа исследования личности. На этом этапе я ставлю целый ряд вопросов, но говорю при этом, что я этим пока строго не занимаюсь, поскольку меня интересуют и я хочу рассмотреть опыты Славиной в контексте и в плане поэтапного формирования умственных действий, а не в контексте этой программы исследования личности. И, как мне кажется, у Славиной всегда было две задачи, поскольку разделялись деятельности (как? — это я буду обсуждать специально, ибо в этом опять-таки зарыт ключ к пониманию всего дальнейшего, в частности тезиса об «исследовании через формирование»), а именно: была задача сформировать…

Лидерс: Была задача подтянуть…

Щедровицкий: Правильно, подтянуть. Итак, была задача подтянуть отстающих учеников (это в практической сфере), но ведь была и другая задача — исследовать (в контексте программы исследования личности). Но не было такой задачи, как «исследовать умственные действия или процесс их поэтапного формирования». Этого заведомо у Славиной не было. И это мне очень важно.

Лидерс: И у Божович тоже…

Щедровицкий: Да, и у Божович не было такой цели и задачи…

Лидерс: Но ведь идея формирования уже была…

Щедровицкий: Об этом я ещё скажу. Была идея формирования, но при этом не ставилось цели и задачи исследовать это. Задачи исследовать процесс формирования вообще не было.

Лидерс: У Славиной в тезисах просто названы три этапа, а уже у Гальперина мы обнаруживаем следующее: если мы хотим сформировать умственное действие, то мы обязаны пройти все этапы — здесь уже другая совсем модальность.

Щедровицкий: Я обязательно вгляжусь в этот текст и попробую это проанализировать. Мне кажется, что там вообще много интересных проблем, но пока важно, что задачи исследовать умственные действия или поэтапное формирование умственных, или интеллектуальных, действий у Славиной не было.

Лидерс: А у неё была задача исследовать что-то другое и если была, то что именно? Или вы пока этого не обсуждаете?

Щедровицкий: Я этого сейчас не обсуждаю, но и дальше не буду обсуждать, поскольку это лежит за пределами моего интереса. Я предполагаю, что эти два плана, о которых я говорил, были как-то связаны друг с другом. А как это придётся дальше обсуждать. И идея исследовать через формирование появится, как вы говорите, дальше?

Щедровицкий: Я не могу не ответить на этот вопрос и благодарю вас за него. Эта идея сначала существует в психологической педагогике, а потом в педагогической психологии со времён Песталоцци и Гербарта, поэтому выдумывать её не надо было, а пало было только быть грамотным. Это кондовая идея…

Лидерс: А что в то время, о котором сейчас идёт речь, было осмысленно формировать, то есть к чему могли применить формирование?

Щедровицкий: Ко всему, и все его применяли.

Лидерс: Но откуда же берётся метод формирования?

Щедровицкий: Со времён Песталоции это есть общее место, которое обязан был знать каждый профессионально подготовленный педагог.

Лидерс: А знания формировались?

Щедровицкий: Все считали, что знания формируются, а значит, и формировали.

Лидерс: В каких текстах написано, что знания формируются?

Щедровицкий: Читайте Песталоции. Более того, сама эта идея была как раз абсолютно неспецифичной. Берите работы Ж. И. Шиф, смотрите там, но дело в том, что для школы Выготского это было вообще неспецифическим. Я ещё раз повторяю: это общее место! И в это время Менчинская со своими сотрудниками Зыковой, Кабановой-Меллер и другими формировала знания, умения и навыки, включая способы решения задач! Не только знания, не только умения, не только навыки, но и такую интересную вещь, как способы решения задач.

Лидерс: Но где это всё описано?

Щедровицкий: Берите и читайте «Известия АПН РСФСР» за 1947 год, 1946 год, 1945 год. Читайте эту литературу. Нельзя вообще замыкаться в рамках своей школы, ибо это мешает работать в рамках школы, поскольку моменты, специфические для школы и важные, и существенные в практическом отношении, исчезают за всем этим корпусом общих мест, который воспринимают как специфическое для школы. За счёт этого происходит распыление концепции, её «тепловая смерть», она испаряется.

Чем примечательны работы того времени? Тем, что у каждого автора всё предельно заострено. Вы не найдёте у них плывущих моментов. Вы можете обсуждать их и говорить, что вы не согласны с авторами и что то, что они говорят, неправильно. Вы это можете делать, если вы наберётесь окаянства. Но главное, что в их работах всё невероятно чётко и остро, поскольку осмысленна ситуация, в которой они находились.

А дальше, когда вы возьмёте, например, дискуссии и начнёте их изучать, те дискуссии, когда уже на Гальперина начинают нападать — это статьи Самарина, Менчинской, ответы Эльконина и так далее, — там уже, практически, исчезает всякая осмысленность обсуждения: что обсуждается, что фиксируется, кто что говорит, кто кого за что критикует — все это уже плывёт… На первых же этапах, о которых у нас сейчас идёт речь, все знают, про что они говорят.

Тюков: Кстати, в 1955 году опубликованы тезисы «Формирование пространственных представлений», где все фамилии не имеют никакого отношения к школе Гальперина: Зыкова, Игнатьев, Кабанова-Меллер и так далее.

Щедровицкий: И при этом Зыкова и Кабанова-Меллер занимаются формированием географических знаний…

Лидерс: Нет, не знаний — формированием представлений и понятий, и только этим!

Щедровицкий: Хорошо, мы это фиксируем. Давайте теперь разбираться. Вы говорите: «представления и понятия, а не знания». А теперь я попрошу вас объяснить нам разницу между вашим употреблением слов «представления и понятия» и вашим употреблением слова «знание». Сначала ваше употребление — что вы имеете в виду.

Лидерс: Я как раз сам хочу получить ответ на этот вопрос, поэтому обращаюсь к вам.

Щедровицкий: Я отвечу вам, что слово «знание» во всех этих работах идёт через запятую со словами «представление» и «понятие». И в тезисах, которые мы сейчас рассматриваем, точно так же говорится о «дефектных знаниях», о «формировании знаний и умений». Это говорит Славина, и это же говорят Зыкова, Кабанова и так далее. Но никто из них никогда не мог бы ответить на вопрос, в чём разница между представлениями и понятиями, с одной стороны, и знаниями, с другой стороны.

Тюков: Так это было общее место в педагогике — о формировании знаний, умений и навыков.

Щедровицкий: И обратите внимание, что это было общим местом 200 лет. Поэтому никто над этим не задумывался, и все рассматривали это как истину: «формирование знаний, умений и навыков». Больше того, дальше я всё это оберну и буду спрашивать, откуда эта убеждённость возникла и как стала общим местом. И, вообще, почему не задумываются над одним и задумываются над другим и чем это определяется.

Лидерс: Как в психологии, где было распространено «формирование знаний», «формирование представлений», обнаруживается «умственное действие?» Как появилось это противопоставление?

Щедровицкий: Нет, противопоставления не было, поскольку везде речь идёт о формировании «интеллектуальных действий», «умственных действиях». Это говорит Славина, говорит Гальперин, и то же самое говорят сотрудники Менчинской — непрерывно. И, больше того, сотрудники Менчинской ведь очень долго удивлялись (и до сих пор не могут понять, из-за чего весь сыр-бор) этому: «формирование умственных действий» — ведь все двадцать лет до этого они только этим и занимались, написали массу работ на этот счёт, получили массу практических результатов. Больше того, говорят сотрудники Менчинской, мы вообще продвинулись на этом направлении куда дальше: мы знаем, как действие организуется, какие структуры его составляют, мы называем их «способами», мы анализировали структуру способов.

Так, наверное, не в этом состоял пафос концепции Гальперина, а в чём-то другом? Поэтому, когда вы ставите акценты на «умственных действиях», то вы ищете совсем в другой стороне. И надо разобраться, в чём же состояло дело у Гальперина, потому что всё то, на чём вы ставите акценты, — это давно было, и всё это делали, и даже исследовали.

Лидерс: Почему в литературе нет ничего, что отражало бы те жаркие дискуссии, которые происходили в этот момент?

Щедровицкий: Принцип «группа, или школа, не имеет права выносить сор из избы» был основным принципом жизни в те годы.

Лидерс: И, таким образом, это есть ещё одна характеристика той ситуации?

Щедровицкий: Да. Этого просто нельзя было делать. Все были спаяны определённой общностью интересов, И они не имела права нарушать этого. Более того, они, как правило, никогда не объявляли о своих очень острых, содержательных различиях публично. Как тут недавно на семинаре у Давыдова выступал Эльконин? Он говорил: «Мы критиковали, мы были не согласны, мы спорили, мы вообще ругались…». А где это отражено? По каким вопросам спорили, по каким вопросам были не согласны, в чём были расхождения? Вы никогда ничего не найдёте и никогда ничего не узнаете.