Георгий Петрович Щедровицкий:
Психология и методология.
Часть V

Щедровицкий: На предыдущем заседании у нас началась и на прошлом заседании продолжалась очень важная, но вместе с тем невероятно скучная и абсолютно непродуктивная дискуссия, связанная с квалификацией первой части работы Л. С. Славиной.

Напомню вам, что основной вопрос, который я ставил и осуждал, состоял в том, чтобы как-то поделить всю ту работу, которую проделывала Славина, на человеко-техническую и собственно исследовательскую части. При этом я подчёркивал, что работа Славиной была невероятно сложной и содержала самые разные моменты: как человеко-технические — педагогические, формирующие, — так и направленные на то, что называется «исследованием».

Но для нас основным вопросом (причем, не только в контексте обсуждения работ Славиной и отношения её работ к работам Гальперина, но и в более широком контексте анализа природы психологической работы и психологического исследования) является вопрос о том, как же нам выделять две такие разные части в работе психолога, как человеко-техническую и исследовательскую.

Если мы не научимся выделять эти две части, то в нашей психологической работе всегда будет сумятица мыслей и действий. Нам необходимо разделить моменты человеко-технической работы и моменты исследования, развести их и особым образом оформить.

Поэтому я всё время и говорю об очень сложной сфере деятельности, которая, с моей точки зрения, включает в себя целый ряд подсистем, наборы разных целей, установок, действий. И задача по дальнейшей рационализации человеко-технической и психологической работы, по организации разных её аспектов состоит в том, чтобы провести определённые границы, демаркационные линии, которые позволили бы чётко полно относить к человеко-технике, а другое — к исследованию. И я ещё раз хочу подчеркнуть, что для меня этот тезис крайне важен в плане дальнейшего развития темы и классификации работы Славиной.

Но при обсуждении всех этих аспектов выяснилось, что мы все понимаем выражения «исследование» и «научное исследование» по-разному. И это обстоятельство очень естественно, поскольку существует наивная иллюзия, что мы интуитивно знаем, что такое исследование (или научное исследование).

Между тем, сами эти термины употребляются в невероятно различных смыслах и обозначают различные аспекты работы, и это объясняется не только тем, что мы плохо представляем себе природу исследования и, тем более, научного исследования, но также и тем, что за всю известную нам историю развития нашей культуры и нашего мышления само исследование по своей форме, типам организации прошло очень сложный путь.

Поэтому, дело не только в том, что мы плохо представляем себе, что такое исследование, но и в ещё большей мере в том, что не существует никакого единого исследования или единого научного исследования, а существует много разных — в разных науках и разных дисциплинах — исследований. И мы в различных трактовках смысла и значения слов «исследование» и «научное исследование» фиксируем и выражаем различие типов исследования. Причём, во многих случаях эти различия в типах исследования значительно существеннее, чем, например, различия между исследованием и конструированием, между исследованием и проектированием.

Это происходит от того, что в настоящее время существует очень много таких исследований (в точном смысле этого слова), которые состоят в основном из конструктивной и проектной работы, а не из работы исследовательской — в том старом, традиционном смысле этого слова. Тем не менее, они по функции и результату своему являются исследованиями, и даже, может быть, в большей мере, чем то, что мы раньше называли исследованием.

Итак, выяснилось, что мы не имеем необходимых средств для правильной и точной квалификации такой работы, как исследовательская. В этом я вижу основания и смысл той дискуссии, которая была у нас на предыдущих заседаниях. И, собственно, скучной и непродуктивной эта дискуссия стала и силу того, что каждый из её участников ориентировался на своё понимание термина (и, соответственно, понятия) «исследование». Мы сталкивали наши мнения, исходя из разных систем парадигматики, и не выходили в обсуждение самого понятия «исследование».

И то, что мы не выходили к обсуждению «исследования», естественно, поскольку мы обсуждаем работу Славиной и нам хочется поскорее перейти к ситуации появления концепции поэтапного формировать умственных действий, а приходится делать гигантский шаг в сторону и обсуждать понятие «исследование».

Но выясняется, что никакого другого пути у нас нет. И для того чтобы сделать дискуссию продуктивной, я вынужден отступить в сторону и сначала рассмотреть понятия «исследование» и «научное исследование», а затем с этой точки зрения вернуться к тому, что делала Славина; только после этого я смогу продемонстрировать то, как сдвинулась ситуация в результате выполнения первой части работы Славиной.

Я прежде всего хочу противопоставить понятия «исследование» и «научное исследование» тому, что условно может быть названо «непосредственным отражением». И, соответственно, я хочу противопоставить знания, полученные в результате исследования, знаниям, которые мы получаем в результате такого непосредственного отражения, или того, что в традиционной логике называлось «подведением под понятие».

В этой связи, вводя такую предельную абстракцию, я говорю, что во всех тех случаях, когда мы наблюдаем какой-то объект и при этом образуем представление (или у нас складывается определённое мнение) о нём и когда при этом наше представление и объект, который в нём фиксирован, не разделяются и не противопоставляются друг другу, то есть во всех случаях, когда наши непосредственные знания или представления соответствуют объекту (поэтому они и являются непосредственными), — во всех этих случаях исследования нет и не может быть.

Если у нас есть какие-то формы (неважно, насколько они сложны) и мы за счёт работы нашего сознания, столкнувшись с каким-то объектом, говорим: вот это «тряпка», вот это «доска», вот это «атом», вот это «интеллектуальная пассивность» и так далее, то каждый раз такого рода знание или мнение не является результатом исследования. Здесь нет никакого исследования. Есть лишь непосредственное отражение, сколь бы сложными и исторически опосредованными ни были сами формы такого отражения или получаемого при этом знания.

Если, например, какой-то исследователь (скажем, сторонник концепции умственных действий) наблюдает за тем, как работают дети, и видит «умственные действия» непосредственно, то это не есть результат его исследования. Это есть результат его непосредственного знания. И в этом смысле он подлинного знания не имеет, поскольку это всегда лишь его представление, его мнение, которое в принципе-то априорно.

Исследование в противоположность этому возникает только тогда и после того, как происходит расслоение явления и представления. И при этом то, что мы называем «явлениями», или «фактами», или «объектом» (сейчас мне различия не важны и я выстраиваю их в один ряд), отрывается от наших представлений. Обязательно нужно, чтобы в нашем мнении или в непосредственном представлении-знании возник разрыв и рассогласование между нашей формой и, соответственно, нашим представлением и тем, к чему наше представление относится.

Нужно, чтобы явления, факты или объекты оторвались от нашего представления и встали бы в оппозицию к нему. И, соответственно этому, то, что в непосредственном знании выступало как действительность знания и действия, должно распасться на представление и реальность.

То, что называется и традиционно называлось «исследованием», возникает только после такого распада, когда «объект» (это уже мой термин) как бы «вываливается» из представления, не укладывается в представление, и тогда мы фиксируем несоответствие представления тому, что мы представляем. И, соответственно, мы их расщепляем и разделяем.

Я приведу два примера, поясняющих мою мысль.

Первый пример — это то, что обсуждается у Левкиппа и Демокрита и зафиксировано как начальная точка исследования. Берется прямая палка и опускается в воду, и мы видим как бы сломанную, сдвинутую палку. И фиксируем увиденное в нашем представлении как «сломанную палку». Но при этом мы знаем, что фактически (объектно) эта палка — целая и прямая. Мы это проверяем, вынимая палку из воды.

Это первая ситуация, которая заставляет Левкиппа и Демокрита выделять исследование. Причём, они выделяют исследование в оппозиции «представляемого» и «бытийного (реального)».

То же самое они обсуждают в форме известного парадокса печеночных больных, которым кажется, когда они едят сахар, что сахар — горький.

Точно такая же ситуация у Геродота, когда он начинает восстанавливать события греко-персидских войн, встречается с очевидцами, и одни ему рассказывают, что на таком-то мосту происходило решающее сражение тогда-то и тогда-то, а другие рассказывают, что вообще и моста такого не было, поскольку он был выстроен через 20 лет после этой знаменитой битвы, вошедшей во все байки и легенды. И теперь Геродоту необходимо выяснять, а что же было реально.

В этом случае точно так же имеются два представления (причем, каждый говорит, что он очевидец) — и либо одно из этих представлений не соответствует реальности, либо оба (оба соответствовать ей не могут). И здесь реальность отделяется от «представимости» (или представляемого) и должна выявляться путем исследования.

Заходя с другой стороны, я бы мог эти моменты в игровой форме зафиксировать в следующем тезисе: исследование (по сути дела, донаучное) появляется впервые тогда, когда разрушается и элиминируется установка на непосредственное отражение или познание объектов.

Этот тезис может показаться немножко странным и парадоксальным, но он очень важный и существенный. Я ещё раз хочу подчеркнуть, что исследование имеет своей целью вовсе не познание объекта. И все те, кто хотят познавать объекты (явления) и их описывать, к исследованию никакого отношения не имеют. Они находятся на доисследовательской, обыденной точке зрения. А исследование со всеми его структурами и специфичными для него формами мышления появляется после того, как эта установка на описание и познание объектов преодолена и сломана.

Поэтому (и это для меня очень важно и в каком-то смысле есть вывод по понятию) каждый раз, когда мы в психологии имеем ситуацию, когда какой-то психолог, называющий себя исследователем, просто хочет понять, что здесь перед ним произошло — например, с детьми, с решением задач и так далее, — то этот психолог при всех своих хороших устремлениях «вываливается» из области исследования, он уже — не исследователь.

Я понимаю, что мой последний тезис звучит парадоксально, поскольку многие из присутствующих воспитаны на идее, что исследование связано с целью непосредственного познания, описания, отражения объекта. Все эти процессы имеют место, они происходят и необходимы нам в практической деятельности. Они обеспечивают практическую деятельность, и в этом смысле никакая практика без отражения, без появления некоторого непосредственного знания невозможна. Всё это, однако, не имеет отношения к исследованию. Исследование неразрывно связано со специальной задачей сопоставления представления с объектом. Дальше мы будем говорить также о сопоставлении понятия или знания с объектом, но обязательно нужно, чтобы было два образования, которые сопоставляются друг с другом в отношении адекватности или соответствия одного другому.

Отсюда возникает стандартная формула, которой учат во всех ВУЗах, но которая при этом остаётся чисто словесной игрой, а именно: исследование связано с решением вопроса об истинности. Иначе говоря, установление истинности есть цель исследования. Здесь истинность понимается как отношение наших представлений и мнений к объекту.

Ильясов: Истины или истинности?

Щедровицкий: Я говорю об «истинности». А про «истину» мы будем говорить дальше. То, что вы называете «истиной», связано с появлением онтологии и метафизик, то есть с развитием научного исследования. А для этого надо обсуждать развитие структуры научной организации. Мне же сейчас (поскольку я работаю на более низких уровнях исследования) важно зафиксировать то обстоятельство, о котором я говорил выше, то есть что исследование связано с установлением истинности.

А это обстоятельство было установлено не Марксом, как вы думаете, а за несколько тысяч лет до него Левкиппом, Демокритом и Аристотелем. Это Аристотель говорил, что вопрос об истинном — это вопрос о том, соответствуют ли наши суждения, высказывания и утверждения тому, что реально есть, или, наоборот, не соответствуют.

Мне очень важно подчеркнуть, что цель исследования не есть получение образа, или отражения. Этот образ, или отражение, получается за счёт естественной работы нашего сознания, которое и производит эти образы, но сами эти образы, как утверждают Левкипп и Демокрит, суть не знания, а лишь мнения и представления. И поэтому каждый раз приходится спрашивать, чьи они — какого профессионала, какой личности, — и, таким образом, атрибуцию приходится каждый раз осуществлять по отношению к человеку, а не к истине, то есть не к объекту. А когда мы поняли, что имеем лишь мнения и представления и что некоторые из них могут быть истинными, а другие ложными, то есть ввели понятия «истинности» и «ложности», нам стали нужны особые процедуры для выяснения этого отношения — отношения истинности.

Следовательно, исследование всегда имеет дело с соотношением одного и другого (объекта и представления), с установлением соответствия между одним и другим. И нам, соответственно, нужна иная техника.

Но здесь возникает очень интересный вопрос: а как же нам дан, или бывает дан, объект?

Поставив вопрос таким образом, Демокрит и Левкипп создали очень сложную проблему для Платона, а потом и для Аристотеля, поскольку сопоставление представления с объектом как таковым есть прерогатива Господа Бога (или богов, если говорить о богах-олимпийцах).

Люди не могут прорваться к работе с таким отношением, и поэтому возникает невероятно интересный вопрос: а как же представлен объект? И тогда только тезис об истинности наших представлений и высказываний начинает перерабатываться и трансформироваться в проблему истины. Ведь тогда ясно, что если наша главная задача (задача исследователей) есть сопоставление наших представлений, суждений, каких-то форм с объектом самим по себе — и только так, собственно, и может решаться задача исследования, — то это уже не есть проблема отношения. Если мы имеем или видим объекты, имеем наши представления, то сопоставить одно с другим, проверить их на соответствие друг другу очень просто. Вопрос состоит в том, как же иметь этот объект, как его получить, причём, в формах, которые по исходной постановке вопроса лежат вне форм представления и знания.

И возникает вторичный вопрос: откуда мы имеем непосредственное видение объекта, которое к тому же должно быть истинным? Иначе говоря, это вопрос о том, кому и как дана истина видения объекта.

Я могу сказать, что как только вопрос поставлен таким образом, он автоматически переходит в другой вопрос: как мы получаем непосредственное видение объекта, или «объект на самом деле?» Но тогда вопрос об истинности как о соответствии, то есть вопрос, конституирующий исследование как таковое, переходит в вопрос об объекте, и оказывается, что сутью исследования является вопрос об объекте, или об истине объектного представления. И это есть ход к онтологии. Поэтому, первое, что делает Платон — он начинает строить онтологию, или представление о том, что существует на самом деле. И Платон ставит вопрос: как можно получить то, что есть на самом деле?

С этого места и начинается развитие проблематики истины — вплоть до Ф. Энгельса. В ходе этого развития давались самые разные ответы: относительность истины, объективность истины, практика как критерий истины, истина как непрерывный исторический процесс и так далее. Создаётся масса разных учений об истине, которые все связаны друг с другом той проблемой, что для осуществления исследования необходимо иметь подлинное представление об объекте, а иметь его человек не может.

Как же решается эта проблема у Платона? Прежде всего, она решается им за счёт введения различия функционального и материального в речи. Это первое, и это очень важный пункт. Тогда оказывается, что понятие объекта всегда будет пустым местом: нам нужен объект, и мы можем ввести его как определённое место.

Этот момент для меня очень важен. Развитие идеи исследования привело к тому, что появилось понятие об объекте, и это понятие об объекте задавало не сам объект, а место объекта в определённых структурах сопоставлений, то есть определённое место в формах организации нашего мышления. Соответственно, усложнилось само мышление. И это в первую очередь и должно нас с вами интересовать (в частности, при обсуждении вопроса о том, что делает Славина).

Теперь мы можем сказать, что исследовательская работа связана, во-первых, с сопоставлением имеющихся у нас представлений и мнений с объектом, во-вторых, с определением самого объекта как условия и предпосылки осуществления такого сопоставления, которое конституирует исследовательскую работу.

Итак, возникает как бы вторичная цель, которая становится затем главной. Нам теперь уже надо не сопоставлять представления с объектом, а всё время получать подлинное, истинное представление об объекте — в противоположность мнению о нём. И поэтому вопрос ставится так: у меня есть мнение, представление, я выдвинул гипотезу и полагаю, что так устроено то, что я исследую, но в чём мои основания для того, чтобы считать моё мнение, моё представление, соответствующим объекту? Как мне вообще достичь объективности моего мнения? Как мне прорваться за границу моей «субъективности» и иметь немой представления, не мои знания, а подлинные? И это есть основная проблема метафизики, или онтологии (как мы сейчас говорим, снимая метафизичность метафизики и учитывая кантовскую критику и развитие этого в работах Фихте, Гегеля, Маркса и так далее).

Кстати, надо очень чётко понимать, что Кант был антиметафизиком и боролся с метафизикой, — но боролся, чтобы через критику показать, как можно строить метафизику, то есть не для того, чтобы выбросить метафизику, ибо без метафизики — если понимать метафизику как онтологию — не может быть исследования, а для того, чтобы обосновать возможность построения метафизики и разработать технологию такого построения.

И каждый раз, когда это забывают, история очень жёстко за это наказывает. Мы имеем недавний пример: неопозитивизм попробовал выбросить из исследования метафизические установки. Что же показала 30-летняя история? Она показала, что выбрасывание метафизических положений приводит к выбрасыванию всей науки. Не может в принципе быть науки, научного исследования без ответа на вопрос об истине, то есть построения онтологических представлений.

Но характер онтологических представлений, которые у нас есть, это тоже дело наших рук. Мы только маркируем определённого рода представления как «объективные», как «истинные», или как истины. Но место объекта при этом всё время остаётся; структура мышления, заданная наличием этого места объекта, установками на истину (объект) остаётся, а наполнение этого места, его морфология, всё время исторически меняется и есть исторически относительное образование. За счёт такого структурного расслоения и расщепления самого понятия «объект» на объект как функциональное место в структурах нашего мышления и на объект, который обладает определённостью, мы после Гегеля можем решать вес вопросы, связанные с понятием истины и так далее. Именно Гегель невероятно чётко и первым подчеркнул тот момент, что мы всегда принимаем существование объекта, но мы никогда не можем ответить на вопрос о том, каков этот объект, какова его определённость, поскольку каждый раз, когда мы отвечаем на этот вопрос, мы имеем дело уже не с объектом как таковым, а с определённым его предметным представлением. И этот предмет, функционирующий в роли объекта, всё время исторически меняется.

Сам объект меняется, но структуры мышления, характеризуемые как исследование, остаются. И главное не в том, как мы на том или ином этапе заполнили место объекта в этих структурах мышления, а в том, что мы всё время развиваем структуры мышления, связанные с признанием существования объекта.

Поэтому, кстати, и получается, что материалистическая установка является методологическим принципом. Именно методологическим принципом, поскольку эта установка всё время заставляет нас заполнять место объекта в структурах мышления и отвечать на вопрос, каков объект, хотя мы при этом всегда знаем, что мы устанавливаем некоторую относительную истину, то есть некоторое преходящее представление.

Тогда получается, что мы, фактически, всё время сопоставляем одни представления с другими представлениями. Инвариантом в таком случае является именно функциональная структура сопоставления. Собственно, когда возникла эта функциональная структура и когда я непосредственно данную мне действительность (непосредственно отражаемое) начинаю расчленять, расслаивать и выделять «моё представление», которое я получил, тогда, чтобы это представление было не мнением, а знанием, оно должно быть сопоставлено с подлинным объектом в соответствии с этой функциональной структурой. Я как бы расслаиваю свою действительность на представление и реальность, или объектность, и это уже есть моя структура, и я теперь должен в ней работать, производя соответствующие сопоставления и отнесения. То, что заполняет эту структуру, будет каждый раз моими или нашими представлениями, но каждый раз разными.

Иначе говоря, мы выполняем требования этой функциональной структуры, сопоставляя — по морфологии, или материально — разные представления, которые мы функционально по-разному маркируем.

Отсюда следует идея многих знаний и сопоставления многих знаний. Отсюда следует идея метода «сплавщика», поскольку мы в «место» объекта в этой функциональной структуре мышления можем класть разные представления и приводить в соответствие с ними другие представления; вопрос, который каждый раз будет при этом ставиться, состоит в том, каковы наши критерии и основания для того, чтобы положить то или другое представление в место объекта. А дальше мы можем получать парные сопоставления, тройные, четверные и так далее.

Таким образом, сама структура может меняться, и на пути развития самой этой структуры мы придём на каком-то этапе к собственно научному исследованию, то есть к тем структурам, которые задают научное исследование.

Итак, исследование всегда предполагает оппозицию представления и объекта, сознательную постановку вопроса о соответствии имеющегося у нас представления объекту. И дальше можно выделять виды и типы исследования по тому, какие здесь структуры сопоставления — парные, тройные, четверные и так далее, — поскольку дальше эта структура тоже начинает развиваться.

В этом плане было бы вообще интересно проследить основные этапы и стадии формирования исследовательских структур, или, иначе, тех структур, которые задают формы организации исследовательского мышления. Здесь принцип усложнения этих структур может служить путеводной ниточкой.

Но кроме того, параллельно с процессом усложнения и формирования исследовательских структур идёт развитие категорий. Например, категорий явления и сущности…

Ильясов: Категорий «объект» и «субъект».

Щедровицкий: Нет, только не «объект» и «субъект», поскольку категории объекта и субъекта суть категории гносеологии, а не исследования. То, что это всё время путают (и И. Кант дал для этого основания), есть сейчас основной тормоз в развитии советской науки. Когда мы начинаем обсуждать категории, характеризующие структуру знания (то есть эпистемические структуры, или категории эпистемологии), то сразу же всплывают и появляются категории гносеологии, или категории субъекта и объекта, и тогда всему наступает конец, поскольку уже ничего нельзя понять и выяснить, всему наступает каюк.

Ильясов: А категории истины и лжи?

Щедровицкий: Это логические категории.

Ильясов: Иначе говоря, есть три типа категорий?

Щедровицкий: Да. Я благодарю вас за вопрос.

Всё начинается с логики. Логика поставила вопрос об отношении, и дальше она не сделала ни одного шага. Она только сейчас начинает делать какие-то шаги, поскольку до самого последнего времени у неё стояла лишь проблема истинности, или соответствия представления — но чему? Сегодня же мы должны различать фактическую истинность, онтологическую истинность, модельную истинность, теоретическую истинность, практическую истинность, категориальную истинность и так далее — их невероятно много. Если ещё Платон и Аристотель работали на примитивных эпистемических структурах, когда было всего одно высказывание и суждение и одно онтологическое представление, или онтологическая схема, то сейчас мы имеем дело с многоэлементными формами организации эпистемических структур. Я уже писал и сейчас утверждаю, что примитивнейший научный предмет обязательно предполагает восемь или девять элементов. И только когда есть эти восемь или девять элементов, по которым идёт вся система согласований, мы приходим к научному исследованию. Кроме того, есть масса донаучных форм исследования — начиная от пары элементов сопоставления и далее.

При этом логика зафиксировала само отношение истинности; отсюда появляются категории истинности и ложности, но не категория «истины», потому что категория истины требует чёткой фиксации онтологии в её особой вещной функции.

Как раз за день до сегодняшнего обсуждения я участвовал в очень интересной парадигматической дискуссии, которая развернулась при обсуждении типологического метода. М. Савченко делал доклад о типологии современных архитектурных представлений и вёл рассуждение в онтологической модальности; его интересовал тип архитектурных сооружений. Вопрос ставился так: существует ли тип архитектурных сооружений? Он опирался в своём рассуждении на работы Л. Раппопорта и задавал разные типы. А И. Бакштейн стал спрашивать его: с точки зрения кого существуют такие типы?

Так вот: вопрос о существовании типов, как он был поставлен Бакштейном — существуют ли типы в деятельности архитекторов или они появляются только с возникновением знаний о типах (потому что типологическая проблематика появляется в архитектуре только на рубеже ХIХ-ХХ веков), а если они существовали до появления знаний, то кто это зафиксировал, в действительности какого исследователя они стали существовать? — правильно поставлен (люди, мало-мальски знакомые с диалектикой, понимают, что так и надо ставить вопрос), но дело в том, что онтологический подход предполагает элиминирование этого отношения. Онтология и есть представление об истине, а говорить, что это чья-то истина — моя, его, третьего, четвёртого — бессмысленно. И хотя мы знаем, что то или иное представление каждый раз кем-то получается, и фиксируем какой-то этап в развитии человеческой мысли и представлений, но если мы это представление маркировали как онтологическое, то теперь об этом внутри предметной структуры мы обязаны говорить как о чём-то, что есть само по себе, то есть истина, имеющая отчуждённое существование. Поэтому в онтологической модальности мы можем говорить, что, например, типы, архетипы, прототипы всегда существуют в деятельности архитекторов.

Но тогда появляются другие категории. В частности, категория сущности в противоположность явлению фиксирует то, что есть на самом деле. Явление есть то, что мы с вами видим: один видит одно явление, другой видит другое явление. А сущность — это то, что есть безотносительно к нам. И когда мы вводим пару «сущность — явление», то этим мы фиксируем модальное отношение между релятивным (относительным) и абсолютным и вводим такую структуру, которой приписываем объяснение существования. В этом и состоит методологический смысл принципа материалистичности…

Ильясов: А если мы теперь обратимся к примеру, когда я смотрю сначала на палку как таковую, а затем на палку, которая погружена в воду, и вижу, что она сломана?

Щедровицкий: С этого примера я начинал, и теперь я могу ответить, что нужно два представления, но какое из них мы признаем явлением, а какое — сущностью, мне уже безразлично — либо одно, либо другое.

Ильясов: Иными словами, все существует в том или ином виде по договорённости.

Щедровицкий: Да, но кроме наличествующей структуры организации мышления. Мы можем с вами договариваться, что куда мы поставим, но функциональные структуры нам вменены, если мы с вами исследователи, то есть мы можем поставить на место сущности одно, а на место явления другое, но в пределах исследовательской работы.

Ильясов: В пределах того определения исследования, которое вы задали, а если будет другое, то это уже будет не исследование.

Щедровицкий: Во какой волюнтарист! Но я сейчас рассуждаю онтологически.

Ильясов: Но ваша онтология тоже волюнтаристская, потому что по определению есть то, что мы будем считать истинным. Мы, паука, а не Господь Бог. Мы всё равно играем. Задав определение, мы уже не играем, а задавая — играем.

Щедровицкий: Нет, потому что здесь речь идёт не о задании, а об отражении. Вам следует обратить внимание на очень странное отношение между логикой, эпистемологией, гносеологией и так далее. Я задал два образования в функциональной структуре и выяспяю вопрос, соответствует ли одно другому или нет, или решаю вопрос об истинности. Но в том-то и дело, что представления уже даны, я их не добываю, а получаю.

Предположим, что человечество достигло определённого уровня развития и имеет определённые представления, и я могу обсуждать вопрос об истинности этих представлений и строить, соответственно, своё исследование. Но при этом я не могу сказать, что их нет, и не могу сделать вид, что их нет, и ввести вместо этих представлений другие. Например, все считают, что мир поделен на молекулы и атомы, а мы будем играть с вами в игру, что ничего подобного нет…

Ильясов: Сколько угодно существует таких прецедентов выдвижения других, неатомистических взглядов на мир.

Щедровицкий: Но это уже по ведомству сумасшедшего дома…

Ильясов: Я понимаю, что мы должны учитывать то, что нам досталось от наших пап и мам, но кое-что мы можем сделать и сами. Я могу проигнорировать представления моего папы и сказать, что они не годятся мне, хотя я знаю, что они есть.

Щедровицкий: Надо различать субъективные, индивидуальные человеческие действия и историю, а вы этого не делаете. А история существует в другой действительности, и от наших с вами действий прошлая история не зависит, и ничего мы там сделать не можем.

Ильясов: Кроме одного: принять или не принять.

Щедровицкий: А этот уже есть дело личной судьбы. Когда вы не принимаете, то говорят, что вы малограмотный или вовсе безграмотный, или сумасшедший. И, вообще, при таком подходе вы оказываетесь вне человеческой культуры.

И вы почему-то (хотя я знаю почему — за счёт доминирующего в вашем сознании психологизма) свои действия, хотя они и лежат в области настоящего и спроецированы в будущее, сопоставляете с тем, что делала история в прошлом. С моей точки зрения, вы при таком заходе совершаете логические ошибки, потому что здесь действительно лежат принципиальные границы. Наше отношение к истории и к тому, что она накопила, должно быть иным, чем к асинхронному, структурному. Это принципиально разные планы существования. И то, что мы при психологистической ориентации этого не учитываем, есть невероятно вредная вещь, с моей точки зрения, которая очень плохо сказывается на нашей работе.

И, кстати, критерием истинности является историческая практика, а не наша с вами, не наши с вами действия; для меня это различие фиксируется в терминах «психологизм», «логицизм» и так далее. Я очень хорошо отношусь к психологизму и к логицизму, но только считаю, что всему своё время. Психологизм был прекрасен во второй половине XIX века, но на этом всё кончилось, и хватит пробуждать к жизни покойников. Логицизм был очень хорош до 20-х годов XX века, и хватит. Если мы теперь будем к ним обращаться и оживлять их снова, то в результате мы окажемся вне реального хода истории.

Ильясов: А кто судит о том, устарело ли это или нет?

Щедровицкий: Сам ход исторического развития.

Итак, моё рассуждение распалось на две линии. В предшествующем движении я задал функциональную структуру сопоставления. Показал, как возникает представление об объекте — как об определённом функциональном месте, относительно которого оцениваются на истинность разные представления. Сказал о том, что нужна особая работа по формированию онтологических представлений. Причём, здесь важно подчеркнуть, что онтологические представления получаются не путем исследования.

Исследование есть сопоставление представлений, а получение онтологических картин не есть результат исследования, хотя разработка и конструирование таких онтологических картин входят в исследование. Таким образом, исследование оказывается сложным образованием, состоящим из собственно исследования и разработки онтологических картин (или полагания онтологических схем), поскольку последнее есть условие и предпосылка исследования.

Я дальше должен буду обсуждать усложнение таких структур и их предметную организацию, поскольку возникает проблема предмета и предметности деятельности и мышления, или проблема разных форм организации отношений соответствия, или истинности. Собственно говоря, предметная организация есть такое взаимосогласование разных функциональных мест, которое даёт в результате одно целое.

В частности, функциональное противопоставление объекта и представления может осуществляться и в ходе других противопоставлений, таких, например, как «явление — сущность» или «факт — знание». Мы можем ставить вопрос относительно того, насколько знание соответствует фактам, и это задаёт исследованию определённую проблематику и определённую технику. Или мы можем ставить вопрос о том, насколько факты соответствуют моделям, и каждый раз у нас будут возникать разные техники работы. (Это то, о чём я говорил в самом начале, то есть мы не только плохо знаем, что такое исследование, но и сами объекты, обозначаемые этими словами, разнообразны.)

Дальше происходит то, что понятие исследования начинает расщепляться и дифференцироваться по различным отношениям сопоставления.

Когда, например, мы знания сопоставляем с фактами, мы получаем один тип исследования, при сопоставлении знаний с моделями — другой тип и так далее. В частности, здесь очень важно, что могут быть сопоставления с онтологическими картинами, а могут быть сопоставления с фактами. Если мы знания сопоставляем с онтологией, то мы можем говорить об онтологической истинности знаний, а если мы сопоставляем знания с фактами, то мы говорим об их фактической истинности (мы ещё вернёмся к этому, когда будем говорить про работу Славиной и выяснять, что же она исследовала).

Итак, я не могу обсуждать вопрос об исследовании вообще, а каждый раз должен спрашивать, какое исследование проводится, что в этом исследовании сопоставляется и истинность чего проверяется.

Эта линия сама по себе очень важная и интересная, и мы будем при обсуждении и проведении Игры–2 её рассматривать; в этом, собственно, и будет состоять вся соль работы, но пока я вынужден вводить более простые различения, чем те, с которыми нам придётся иметь дело в Игре–2.

Если мы растащили и противопоставили друг другу «понятие» и «явление» («явлением» я называю то, что мы рассматривали при обсуждении работы Славиной: дети отказываются решать задачи в условиях обычного обучения — это одно явление, а когда им даются задачи в игровой ситуации и они начинают решать задачи — это другое явление: я использую этот термин, чтобы не пользоваться понятием «объект»; а «понятие» — это, например, то, что Славина называет «интеллектуальной пассивностью»), то тогда возможно исследование. Я сейчас беру тот случай оппозиции, который ближе всего к работе Славиной.

Теперь я начинаю говорить о целях и стратегии исследования и могу сделать следующий шаг в определении понятия исследования.

Я начал своё рассуждение с того, что сказал: если понятия соответствуют явлениям, а явления соответствуют понятиям, то никакого исследования быть не может, а есть лишь непосредственное отражение (собственно, так все и работают, в том числе и те, с кем борется Славина). Например, есть понятие «интеллектуальная пассивность», с которым психологи приходят в школу. Они раздают детям задачки, а дети эти задачки решать не желают. Следует непосредственный вывод, что эти дети интеллектуально пассивны. Для этих психологов все совершенно очевидно: они нечто увидели, обозвали, означковали, и теперь для них все ясно. Это есть случай непосредственного видения. (Так же работает психиатр: поглядел в глаза человеку и тут же ставит диагноз: вялотекущая шизофрения. На вопрос, как это он определил, следует ответ, что он специалист и все видит.)

Таким образом, эти психологи видят все непосредственно и ничего при этом не исследуют. И это для меня очень важно. Мы все обладаем такой способностью непосредственного видения в сфере практики, но только здесь нет никакого исследования.

Ильясов: В ваших рассуждениях есть одно узкое место. Часто бьвает так, что никакого понятия у человека нет, а оно формируется на месте: я ткнул во что-то пальцем сначала, а потом уже говорю, что это, например, «интеллектуальная пассивность».

Щедровицкий: Только вы сейчас не про понятие говорите, а про знание.

Ильясов: У вас, значит, следующее различение: понятие это то, что с чем я пришёл, чему нашёл эквивалент…

Щедровицкий: Да, я имею понятие, и даже не одно, а несколько, и они всё время у меня есть. И я их только каждый раз накладываю на явления.

Ильясов: А знания есть то, что получается в результате такого наложения?

Щедровицкий: Да, это будет моё знание или моё мнение. И эти знания или непосредственные отражения получаются за счёт работы нашего сознания и практической ориентации нашего сознания. В той мере, в какой мы практики, мы, в принципе, неспособны что-либо исследовать: мы все знаем непосредственно и очень уверены в своём мнении.

Фактически, я говорю о том, что когда такое имеется и происходит наложение понятия на материал, и получается непосредственное знание, тогда исследования нет. Исследование начинается тогда, когда понятие и явление расходятся.

Что же мы можем делать в ситуации, когда мы таким образом вышли на исследование? Какие тут могут быть цели исследования?

В самом начале этой серии докладов я сформулировал и повторяю сейчас ещё раз ту мысль, которая даёт ответ на поставленный выше вопрос, а именно: в принципе-то, научное исследование всегда есть работа, направленная на изменение и трансформацию понятия (а не знаний). Научным исследованием на материале нашего обсуждения будет работа, направленная на изменение и трансформацию понятия «интеллектуальная пассивность» (или «интеллектуальная активность»).

Но дело осложняется тем, что вполне возможны и допустимы исследования совершенно другого типа, направленные не на понятия, а на сами явления. Если у меня обнаружилось расхождение между явлением и моим понятием, которое я применил или которое применялось в процессе образования знания о явлении, то дальше исследование может развёртываться в нескольких принципиально разных, взаимодополняющих друг друга направлениях, а именно: либо я начинаю к данному явлению применять другие понятия (П, П₂, П, П₄), которые у меня имеются наряду, например, с понятием «интеллектуальная пассивность», то есть я решаю задачу, под какое понятие мне это явление подвести, либо я это понятие начинаю применять к другим явлениям.

Но если поставлена задача подвести данное явление под понятие, то я начинаю исследовать это явление с точки зрения паличных понятий. Получается нечто вроде процедуры «опознания», или то, что в ВУЗе называется учебно-исследовательской и научно-исследовательской работой студентов. Дают, например, какое-то вещество или несколько веществ, и надо ответить, какое из них кислота, а какое — щелочь. Для этого мы берём лакмусовую бумажку, опускаем в растворы этих веществ и выясняем, что, например, данное явление и объект, за ним стоящий, подходит не под П, а под П₂.

То, что раньше реализовывалось за счёт непосредственного отражения, во многих случаях реализуется не за счёт непосредственного отнесения понятия к явлению (объекту) с образованием знания, а за счёт особых сложных процедур исследования объекта. При этом понятия не меняются и не перестраиваются. И это для меня очень важно. Здесь моё исследование направлено на сами объекты, ситуации, на то, чтобы выявить новые параметры, свойства, характеристики, исходя из набора понятий. Это есть классическая процедура подведения под понятие.

И это будет первый тип исследования, который получил широкое распространение и ломает классическое понятие исследования. Это есть исследование объектов с целью подведения их под понятие.

Ильясов: Но подведение под что-то — это вообще не исследование.

Щедровицкий: Дело в том, что мы работаем через явления, а подводим мы объект. Мы можем сказать, что явления мы подводим под понятия с образованием при этом объектов, потому что у нас всё время существует определённая структура, а именно: если зафиксировали какое-то явление, то мы всегда за ним мыслим сущность, и эту сущность рассматриваем как объект Эта мыслительная структура (определённая категория) нам вменена, в том числе, через речевые формы, через построение языка, поскольку существует различие между прилагательным и существительным. Категории, реализованные в языке, и связанные с ними понятия переходят даже в значения слов, и мы всё время мыслим за явлениями объекты и сущности. Когда мы говорим, что некоторое явление позволяет мне включить П_г, П₃ или ГЦ, то мы тем самым используем явление, по сути дела, в качестве посредника при подведении под понятие соответствующего этому явлению объекта. Но мы можем сказать, и это будет даже красивее и точнее, что мы явление подводим под понятие, образуя при этом соответствующую объектную структуру, или создавая объектное представлен не.

Ильясов: А можно ли сказать, что согласно классическому представлению исследование есть процедура, связанная с развитием понятий?

Щедровицкий: Да.

Ильясов: Но получается, что по определению это не есть исследование.

Щедровицкий: По какому определению? Например, есть исследование, которое мы определили как исследование объектов. Кстати, в современной культуре эти исследования приобретают всё большее и большее значение: вся современная системотехника, социотехника и прочее связано с такого рода исследованиями. Я всегда стремился называть их «обследованиями», для того чтобы выделять этот тип исследования как особый. Это такое исследование, когда мы не трансформируем понятия, чтобы добиться определённого соответствия, а проводим исследование объекта.

По сути, мы делаем следующее: у нас есть ряд понятий и какой-то объект, представленный через явления, и этот объект в своём явлении представлен так, что мы не можем ответить на вопрос, должен ли быть этот объект отнесён к П, П₂ и так далее. Для того чтобы ответить на этот вопрос и выяснить, с каким же объектом мы реально имеем дело, мы должны провести дополнительное исследование «явления-объекта». Сюда относятся все так называемые парадоксальные факты, пограничные случаи и так далее.

Ильясов: Иначе говоря, мы должны дать характеристику объекту на основе имеющихся у нас…

Щедровицкий: Нет, мы должны выяснить, с каким объектом мы имеем дело.

Ильясов: Это и означает, что мы должны описать этот объект в тех понятиях, которые у нас уже есть.

Щедровицкий: Не так. Я приведу вам для примера образ, который создал С. Лем, а именно океан Солярис. Герои романа решают вопрос: природное это или гуманоидное образование?

Ильясов: Я и говорю о том, что у нас есть ряд понятий: «природное», «гуманоидное», «Солярис» и так далее. Мы начинаем лезть в действительность, помеченную этими словами, и начинаем смотреть, есть ли в ней свойства, соответствующие этим понятия.

Щедровицкий: С самого начала ясно, что там есть и то, и другое. Но дело в том, что у нас по понятию одно противопоставлено другому. Моя мысль состоит в том, что если вы столкнулись с несоответствием понятия и явления, то вы можете идти по разным линиям: вы можете менять понятия, приводя их в соответствие с явлениями-объектами, а можете явления-объекты менять, приводя их в соответствие с понятиями, и можете ещё много чего делать.

Ильясов: Как можно менять объект?

Реплика: А здесь может быть не один объект, а несколько объектов, проявляющихся в одном явлении.

Щедровицкий: Правильно. Здесь может быть не один объект, а два или три, которые мы развести не можем. Например, системы, находящиеся в симбиозе. Мы можем обсуждать вопрос о том, что это — животное или растение, а на самом деле это симбиоз растительного и животного.

Реплика: Но тогда нам нужно соответствующее понятие.

Щедровицкий: В том-то и дело, что у нас есть все понятия. Ваш пример в этом смысле очень красивый и помогает мне сдвинуться.

Если мы имеем такой случай, когда у вас объект представляет собой результат исторической склейки двух образований, например, природного и гуманоидного, и эти образования остались независимыми подсистемами, то нам ничего в понятиях менять не нужно. Оказывается, что наши понятия верны, только нам нужно понять кое-что в самом явлении-объекте, чтобы иметь возможность правильно подводить его под имеющиеся у нас понятия.

Итак, несоответствие между понятием и рассматриваемым нами объектом может быть результатом отсутствия у нас необходимой аналитической процедуры в отношении объекта. Не сумели мы правильно препарировать объект и поэтому видим его неправильно; значит, нам нужно усовершенствовать саму процедуру. Тогда начинается анализ объекта на предмет выявления в нём необходимых образований. В качестве примера можно рассмотреть работу К. Дункера.

Дункер имеет понятия «продуктивное» и «репродуктивное», и он должен разделить объект соответственно этим понятиям. У Дункера один объект — мышление, которое оказывается продуктивным и репродуктивным одновременно. В результате особых процедур Дункер расщепляет свой объект и может показать отдельно «продуктивное мышление» и «репродуктивное мышление». При этом Дункер, проанализировав сам объект, сохранил имеющиеся у него понятия и задал новый, более сложный тип подведения под понятие. Мы рассмотрели одну стратегию, но может появиться и появляется следующая промежуточная задача. Например, понятие, соотнесённое с явлением, соответствует последнему — как в опытах Славиной, когда дети у неё не решают задачи на уроках в полном соответствии с понятием «интеллектуальная пассивность». Но мы ведь можем проделать определённую работу по опровержению этого отношения, то есть показать несоответствие. Для этого нужно изменить условия данного явления и так его трансформировать, чтобы разрушилось это соответствие. Это, собственно, и делает Славина.

Дети, с которыми работала Славина, были у неё интеллектуально пассивными в одной ситуации; затем Славина ставит их в игровую ситуацию, то есть меняет условия при сохранении задачи, и оказывается, что интеллектуальной пассивности больше нет. Значит, здесь была расширена область приложения понятия, и две ситуации, фактически, были связаны между собой в одно сложное явление.

И оказалось, что по отношению к первому явлению у Славиной понятие срабатывает, а по отношению ко второму не срабатывает. Это и есть выявление несоответствия понятия явлению. Это уже особое исследование, которое осуществляет опровержение и проблематизацию.

Только после того как такая процедура будет проделана, мы можем возвращаться к исходному пункту, с которого я все начинал, и ставить вопрос об изменении и развёртывании понятия.

Хотя я исследование задал и первоначально определил как связанное с исходным противопоставлением наших представлений объекту и выяснением их истинности, далее я сделал следующий шаг и показал, что с этого момента расщепляются и различаются цели нашей исследовательской работы. На этой общей базе установления адекватности и соответствия между разными образованиями вырастает несколько разнонаправленных исследовательских технологий.

Есть исследовательская технология, направленная на дальнейший углублённый анализ объекта. При этом корпус понятий может оставаться неизменным.

Другая исследовательская технология направлена на опровержение соответствия между понятием и явлением, на устранение этого соответствия. И это превращается в особую исследовательскую технологию, причём, настолько важную, что К. Поппер даже объявляет её специфической для исследования вообще и говорит, что научное исследование в том и состоит, чтобы всегда опровергать эти соответствия.

Есть ещё и третья технология, предполагающая непрерывное историческое изменение и трансформацию самих понятий. Тогда работа с понятиями оказывается специфической для исследовательской работы. В этом случае можно выходить за границы любой пары соответствий между понятием и явлением и считать (в этом состоит основной марксистский принцип), что, поскольку все знания суть относительная историческая истина, все они должны опровергаться и трансформироваться. А сопоставление понятий с явлениями, опровержение этой связи и так далее суть лишь моменты исследования.

Итак, я начал с того, что научное исследование возникает только тогда, когда мы отказываемся от идеи познания объекта, то есть исследование не есть познание объекта. А кончил я тем, что и дальше вся исследовательская работа идёт в этих рамках и в этой целостности, заданной соответствующими оппозициями и связками этих оппозиций. Но внутри этих структур в качестве частичной задачи, подчинённой общему целому и общему направлению, выделяется и может автономно реализоваться задача на анализ объекта. Но «автономно» — это значит, что анализ, или исследование, объекта относительно набора понятий не есть гносеологическое познание объекта, а есть всегда момент проверки соответствия явления понятию и понятия явлению.

Таким образом, мы вес время идём в двух рядах оппозиций и всё время рефлексивно работаем над этими рядами. Мы всё время сопоставляем эти ряды по принципу соответствия одного другому, то есть истинности. И в исследовании мы никогда не выходим в непосредственное отношение к объекту, который мы должны отразить. Мы всегда имеем два ряда, но мы можем, например, зафиксировать понятие как неизменное и углублять наши представления об объектах с точки зрения нашего понятия. Тогда у нас очень часто объект начинает описываться комплексно в плане многих понятий, поскольку мы начинаем их комбинировать за счёт того, что фиксируем сначала одно понятие в отношении к нашему объекту, затем другое, третье и так далее. Реально эта работа всё равно превращается в трансформацию понятия об объекте, поскольку теперь появляются сложные комплексные понятия. Мы начинаем связывать и сопоставлять то, что раньше было противопоставлено, что никак не соединялось и что сопоставлять было запрещено. За счёт этого мы создаём понятийные синкреты, склейки разного рода и фиксируем их особым образом.

Поэтому Энгельс говорит, что форма существования науки, есть развивающееся понятие. Отсюда идёт вся линия Ильенкова, Библера и так далее, обсуждающая этот момент, — линия влиятельная и понятной направленности. Ведь почему Ильенков всегда выступал против эмпирического подхода в психологии? Поскольку он является представителем гигантской, развитой культуры, которая все эти вопросы выяснила, а кругом он видит «ползучий эмпиризм», где исследование вообще предстаёт как познание объекта, а не как изменение и трансформация понятий, то есть в формах, которые устарели две с половиной тысячи лет назад. Он всё время имеет дело с мертвецами, которые ходят, пишут книжки. Они не перестают быть от этого мертвецами, но они ужасно активные.

Итак, исследование есть всегда работа, в которой понятие, объект и знание противопоставлены друг другу и в которой осуществляется их сопоставление. Если такого разрыва и противопоставления нет, то нет и никакого исследования.

Ильясов: Кому такая работа нужна?

Щедровицкий: Мы с вами на прошлых заседаниях вели, как я уже сказал, очень важную, но невероятно скучную и абсолютно непродуктивную дискуссию. Это происходило потому, что мы пришли к необходимости квалифицировать работу Славиной и в том сложном целом, которое она осуществляет, выделить моменты собственно исследования и моменты человеко-техники. При этом выяснилось, что мы пользуемся совершенно разными представлениями, когда говорим об исследовании. Я попробовал ввести своё представление об исследовании с тем, чтобы у нас было от чего отталкиваться. Это не означает, что я настаиваю на необходимости принимать моё понимание исследования, но это объясняет мою позицию в оценках.

Ильясов: Мой вопрос состоял в том, какое место занимает та работа, которую вы назвали «исследованием», в ряду других работ. Какую функцию выполняет исследование наряду с другими работами?

Щедровицкий: Исследование наряду с другими деятельностями направлено на создание аппарата понятий, который бы обеспечивал правильное представление мира, необходимое для практической деятельности. Для того чтобы мы могли практиковать, то есть чтобы у нас были грамотные педагоги, психиатры, инженеры, умеющие видеть и действовать, нужно в процессе обучения их в школе и ВУЗе начинять их головы правильными понятиями. Если у них будут правильные понятия, они будут уметь действовать и разбираться в ситуации.

Работа по образованию понятий не может осуществляться в процессе практической деятельности. Практическая деятельность есть трансформация ситуации, условий действия и производства продукта на базе готовых, уже сформированных понятий. Поэтому, вопреки концепциям Леонтьева, никакая деятельность — производственная, практическая, жизненная — не приводит к изменению понятий и развитию людей. Это прекрасно понимал и об этом неоднократно писал К. Маркс. Люди, работающие в процессе производства, не развиваются и не могут развиваться. Если они пытаются это делать, то их выгоняют с производства — и правильно делают.

Ильясов: Это индивиды не развиваются, а «человеки» развиваются.

Щедровицкий: Нет, развивается только производственная деятельность, причём, всегда — и это показано гигантской историей — она развивается за счёт того, что повышение производительности труда даёт возможность всё большее и большее число людей выделять на исследование, то есть специальное развитие понятий. Те же, кто производит, понятий не развивают. Для того чтобы развивалось производство, нужно менять и трансформировать понятия, и делать это непрерывно. И тот, кто развивает и трансформирует понятия — та страна, тот народ, то государство, — тот и выигрывает историческое соревнование.

Ильясов: Получается, что для того чтобы эффективно действовать практически, мне нужно иметь понятия и знания об объектах, с которыми я действую…

Щедровицкий: Нет, не знания, а только понятия надо иметь. Эти понятия есть ядра ваших способностей образовывать знания.

Ильясов: И чтобы иметь понятие, я должен перейти к деятельности, которая не является познанием объекта.

Щедровицкий: Совершенно правильно.

Ильясов: Но тогда у вас получается, что, для того чтобы поехать в Ленинград, вам надо от него уезжать, и это будет самый короткий способ попасть в Ленинград.

Щедровицкий: Ничего подобного, поскольку, для того чтобы поехать в Ленинград (я воспользуюсь вашей метафорой), надо иметь понятие «Ленинград», затем понятие «езда» и ещё произвести выбор соответствующего транспорта.

Ильясов: Здесь вы подменили содержание.

Щедровицкий: Нет, я подменил только вашу неправильную аналогию.

Ильясов: Она неправильна, если её понимать буквально, а суть вот в чём: чтобы познать объект — я должен его не познавать.

Щедровицкий: Для того чтобы иметь возможность познавать объект, чтобы иметь соответствующую способность, надо не объекты познавать, а формировать эту способность. Тогда все становится элементарно простым, поскольку, чтобы иметь способности, надо их формировать. А вы отвечаете следующим образом: чтобы иметь способности, надо их употреблять. Я говорю о том, что надо сформировать способности, чтобы иметь способность познавать, а вы отвечаете так: употребляй имеющуюся у тебя способность к познанию, это и значит, что ты будешь её иметь.

В том-то все и дело, что именно поэтому, за счёт такого отождествления (а примеры его вы можете найти в книге Леонтьева), наша педагогика и психология остаётся фактически преформистской и проблема развития через усвоение культуры, которая была намечена Выготским, остаётся без рассмотрения. Эта проблема сейчас начинает осознаваться американцами, которые предпринимают издание работ Выготского. А мы до сих пор стоим на преформистской концепции, суть которой состоит в том, что надо употреблять свою способность, и тогда она будет развиваться.

Ильясов: У Леонтьева ничего подобного нет. Он говорит о том, что способность появляется в результате присвоения опыта.

Щедровицкий: Тем не менее, совсем недавно на семинаре Давыдова, стоя на этой трибуне и поясняя отношение между Выготским и Харьковской группой и суть столкновения культурно-исторической и деятелы-юстной концепций, Леонтьев ещё раз сказал (и в ответ на вопросы повторил), что условием развития человека является его деятельность.

Ильясов: Но это совсем другое!

Щедровицкий: Нет, это то же самое. Я утверждаю, что деятельность не есть условие развития человека, повторяя ещё раз то, что писал Маркс. Поэтому нельзя соединять два тезиса, как вы хотите это сделать. Либо мы приобретаем способность к деятельности в процессе её употребления — это первый тезис, либо, для того чтобы приобрести способность, нужно, чтобы её у вас сформировав, но не в деятельности, а в другом процессе — процессе усвоения, присвоения и так далее.

Собственно говоря, понятие «учебной деятельности» как особой рефлексивной деятельности появляется как ответ на вопрос об усвоении. В деятельности никакого развития способностей не происходит, если только эта деятельность не превращается в учебную деятельность. А учебная деятельность не есть производственная деятельность и быть ей не может.

Ильясов: А когда Леонтьев говорит об усвоении социального опыта посредством деятельности, разве он имеет в виду какую-нибудь другую деятельность, кроме деятельности учения?

Щедровицкий: Даже если вы перепишете все тексты Леонтьева так, чтобы везде стояла «учебная деятельность», ещё неизвестно будет ли это так здорово, как вы считаете.

Реплика: Когда вы говорили об исследовании и указывали на наличие несоответствия между понятием и явлением, то при этом вы говорили о неточности в наших аналитических процедурах…

Щедровицкий: Нет, я такого не говорил, а говорил прямо противоположное. Я говорил, что человек, имеющий определённый набор понятий, строит свою деятельность в соответствии с этими понятиями. И сколь бы бедными ни были ЭТИ понятия, их вполне достаточно для того, чтобы организовать всю практику человека. Выхода на объект при этом не происходит, и объект не может сопротивляться, сколь бы неадекватными объекту ни были понятия — этого никогда не обнаружится.

Для того чтобы наша процедура наложения наших представлений и понятий на мир была как-то усомнена и проблематизирована, нужен особый тип опровергающего исследования. Он состоит в том, что происходит, как я говорил, специальная соорганизация разных практик, и это происходит за счёт рефлексии, за счёт сознательного специального поиска контрпримеров и образования апорий, парадоксов и так далее. Это есть особая исследовательская, рефлексивная работа. И в ней, в этом контексте, когда мы проблематизировали связку «понятия — явления» и разрушили наше непосредственное отражение и непосредственное познание, и противопоставили друг другу представление и объект, каким-то образом заданный, мы избираем затем разные стратегии.

Мы можем сохранить набор понятий, по зато разрезать области объектов и сказать, что, например, этот мир явлений, который выступал как контрпример, обнаруживает несоответствие данному понятию из-за того, что мы распространили понятия на два явления. Тогда мы говорим, что этого нельзя делать, и обозначаем одно из явлений другим понятием. У нас происходит расщепление понятия П, на П’ и П’’.

Собственно, в этом и состоит суть исследования, но для этого вы должны выйти из любой практики, человеко-техники, и начать осуществлять совершенно другую работу на её материале — по разрезанию области объектов.

Я всё это рассказываю для того, чтобы в следующий раз, уже при обсуждении работы Славиной, просто показывать тексты, воспроизводить по ним её работу и спрашивать, где же там было исследование. И если окажется, что никаких вопросов по поводу понятия «интеллектуальная пассивность» или ещё каких-то нет и что нет работы по разрезанию понятий, по соотнесению понятий с явлениями, то я теперь уже основательно сделаю вывод, что не было в первой части работы Славиной никакого исследования, а была чистая человеко-техника. А если вы захотите показать, что всё-таки там было исследование, то для этого вы должны будете ввести другое понятие исследования.

Реплика: Значит, наука есть средство развития способностей?

Щедровицкий: Нет, наука — это деятельность по развитию, конструированию и созданию наших понятий, средств нашего мышления. А уже её результаты дальше поступают в сферу образования. И там уже они становятся средством развития способностей. А потом люди поступают в сферу практики и там работают.

Ильясов: Если хочешь хорошо что-то делать, то развивай соответствующую способность, а для этого иди в науку, из науки — в педагогику, а из педагогики иди опять в практику.

Щедровицкий: Но при этом сегодняшний человек обязан воспроизводить весь этот путь в своей жизни и мышлении. Так сегодня строятся и должны строиться профессии, ведь они фактически выступают как наложения разных деятельностей. Современный человек обязан очень чётко знать, что на производстве он должен производить, на учебе он должен учиться и так далее. Всюду, в соответствующей институционализированной деятельности человек должен делать то, что там полагается. Сейчас же всё делается наоборот: там, где надо работать, человек учится, а где надо учиться, он работает. Причём, это происходит не потому, что человек такой, а потому, что мы его заставляем так делать.

Субботский: Можно ли в вашей схеме противопоставления понятия и явления заменить, скажем, понятие на что-то другое и явление также на что-то другое, например, на представление и объект?

Щедровицкий: Лучше этого не делать. Но если вы обсуждаете абстрактную идею исследования, то вы можете это делать.

Причем, дальше меня будут интересовать вопросы научного исследования, преднаучного исследования, эмпирического исследования, исследования теоретического, проектировочного и так далее. И там каждый раз будут разные связки. Если, например, я беру факты и знания, то это будет эмпирическое исследование. А вот то, о чём вы спросили, имеет место только в экспериментальном исследовании, где цель — проверка онтологической схемы относительно реального объекта. Эмпирическое исследование имеет совсем другую задачу — проверку наших знаний, моделей относительно фактов.

Это всё можно показать на схеме научного предмета. Если вы, например, получили новый факт, то вы можете проверять его относительно знаний. При этом оказывается, что решающую роль здесь играют средства математической обработки. Вся статистика, которая сейчас так широко используется — методы корреляционного анализа и так далее, — возникла и нужна для того, чтобы проверять знания относительно фактов и трансформировать знания относительно фактов, минуя модели, онтологии и всё остальное. Но можно ставить совершенно другой вопрос и проверять относительно фактов, например, имеющиеся у вас модели.

При этом способы получения знаний на моделях у вас фиксированы. Это будет эмпирическое исследование. А когда вы начинаете проверять модели относительно онтологии, то это будет теоретическое (методологическое) исследование. Каждый раз конкретное морфологическое наполнение блоков научного предмета и той пары, для которой устанавливается истинность или соответствие, будет иметь большое значение.

А экспериментальное исследование состоит в том, что вы выносите онтологическое представление как бы вовне и создаёте особый тип практики — так называемую экспериментальную практику (то есть идеализированную). Тогда у вас будет проверка онтологических картин относительно практики. Когда, например, Галилею понадобилось проверить свой закон свободного падения относительно пустоты, то он не мог этого проверить. А в трубе Ньютона мы можем это сделать: мы выкачиваем воздух, экспериментально создаём объект, соответствующий онтологии Галилея, и тем самым доказываем практическую реализацию такой онтологии.

Субботский: Можем ли мы непосредственно сравнивать явление и понятие? Может быть, мы должны перейти сначала к представлению этого явления и затем это представление сравнивать с понятием.

Щедровицкий: Ваше замечание совершенно верно. Когда я говорил о парах, я не обсуждал вопроса о механизме и технологии. И вы совершенно правы в том, что здесь требуется очень сложная опосредованная техника сопоставления.

Субботский: Тогда подведение под понятие есть лишь сравнение и сопоставление явления и его представления?

Щедровицкий: Какого представления — в этом всё дело. У явлений нет онтологического представительства. Вопрос, который вы поднимаете сам по себе невероятно интересный, поскольку посредниками-то всегда являются категории. Кстати, при дальнейшем обсуждении работы Славиной мы с этим столкнёмся.

Вспомните дискуссию на прошлом заседании, когда Тюков на моё утверждение, что «интеллектуальная пассивность» в работах Славиной выступает как свойство, или качество, личности, возражал, что это не так и что «интеллектуальная пассивность» есть форма мотивации. Но такое утверждение приводит вас к ломке категориальной структуры понятия «качества», или «свойства», и тогда вы должны строить новую онтологию. Сопоставление понятия с фактами происходит ведь только через посредство онтологии, а онтология обязательно отражает в себе категориальную структуру, и отсюда следует такое странное и очень сложное опосредованное сопоставление.

Субботский: А для осуществления какой-то деятельности тоже надо формировать определённые способности?

Щедровицкий: Я бы вам ответил следующим образом: для того чтобы уметь осуществлять деятельность, надо уметь её осуществлять.

Реплика: Но ведь надо ещё и знать, что осуществлять.

Щедровицкий: А здесь уже всё зависит от того, в какой форме у вас сформировались способности. Я знаю одного известного психолога, у которого способность ходить на лыжах была сформирована чисто словесно. Ему надо было сказать себе: «Раз, два, три…», — только после этого он мог идти.

В этом-то и весь вопрос — как у вас сформирована способность, — а способности строятся удивительно причудливым образом. Кто-то читает две страницы в час, а кто-то — пятьдесят страниц, кто-то пишет быстро, а кто-то пишет медленно. И структура знаковых средств, обеспечивающих способности, невероятно сложна.

Я утверждаю, между прочим, что для того, чтобы научить спринтеров бегать на уровне мировых рекордов или легкоатлетов прыгать и так далее, надо задать другие знаковые средства для мобилизации.

Реплика: Может быть, нужны какие-то нормы при обучении?

Щедровицкий: Это как раз понятно. Нормы и образцы необходимы тому, кто учит. А в какой мере при обучении идёт ориентация на образцы и нужны ли образцы при формировании способностей — вопрос остаётся открытым. Нужны специальные исследования ситуаций учения и обучения, а мы в этом направлении ничего не делаем.

Реплика: Но тогда нам остаётся один шаг до тезисов Леонтьева об усвоении человеческой культуры и, соответственно, об изменении самих себя.

Щедровицкий: Для такого шага надо психологистически трактовать человека и человечество. Здесь, по сути дела, происходит склейка человечества с человеком. Когда такая склейка происходит, она начинает очень многое определять, в том числе и трактовку Маркса в работах Леонтьева. Дня того чтобы это понять, надо просто читать обоих вместе — положить работы Маркса, на которые ссылается Леонтьев, и работы самого Леонтьева. Тогда, при одновременном их прочтении, вы увидите, что в них высказываются две, диаметрально противоположные, точки зрения. Ведь Леонтьев оставляет выводы и суждения Маркса в стороне и подбирает куски его текстов под свои выводы. Работа состоит в том, чтобы так переинтерпретировать Маркса, чтобы Маркс работал на схему Робинзона — когда есть человечек, который познает, отражает и так далее. Маркс всегда выступал против этого, и вся его работа была направлена против такого вульгарного кантианства, которое представлено в работах Леонтьева.