Виталий Яковлевич Дубровский:
Введение в общую теорию деятельности.
Лекция 5. Рефлексивное развёртывание методологического мышления

1. На прошлой лекции

В. Дубровский: Как вы помните, всю прошлую лекцию мы занимались построением онтологической картины деятельности. Мы построили лишь процессуальное представление деятельности, и на этом мы остановились. Мы рассматривали онтологическую картину деятельности как сам мир, вне рамок «улитки» — схемы методологического мышления как мышления о мышлении о мире. Тем самым, мы осуществили лишь первую стадию становления методологической рефлексии. На этой лекции должны воспроизвести все оставшиеся стадии, вплоть до рефлексивного замыкания, или «окукливания» методологии (Схема 1).

2. Погружение мышления в онтологию деятельности

На следующей стадии становления методологической рефлексии мы должны вернуться к мышлению и рассмотреть его как часть реальности мира — погрузить мышление в мир (Схема 2). В контексте рефлексивного развёртывания методологии это означает, что мы должны погрузить мышление в онтологию деятельности — представить его в терминах деятельностных онтологем. Как вам наверное известно из истории ММК, в результате погружения мышления в онтологию деятельности, была получена онтология мыследеятельности.

2.1. Идея мыследеятельности

Вы также наверное знаете из работ Георгия Петровича, что задача погружения мышления в деятельность была поставлена в ММК уже в 1954 году, когда А. А. Зиновьев провозгласил, что «мышление есть деятельность». Проблема, однако, состояла в том, что требуемого представления о деятельности в ММК тогда не было. Оно сформировалось только в 1960–1970-е годы. Решение же задачи погружения мышления в деятельность, по мнению Г. П. Щедровицкого, имело место только в 1980 году, то есть уже в игровой период. Основным средством этого решения служила известная вам схема мыследеятельности (Схема 3). Георгий Петрович предупреждал, что эта схема не является онтологической, а должна рассматриваться как оргтехническая схема коллективной мыследеятельности. В этом пункте для нас важно, что эта трёх-поясная схема может рассматриваться как представление идеи мыследеятельности. Пользуясь этой схемой, я сформулирую эту идею с помощью трёх принципиальных положений, соответствующих поясам схемы, что позволит мне претендовать на полноту этого набора принципов. Я сознательно буду формулировать эти принципы в онтологической манере.

Первое положение соответствует поясу мыследействия: существует мыследеятельность, или словами Г. П., «не может быть мышления, отделённого от деятельности, и деятельности, отделённой от мышления» и, следовательно, термин «мыследеятельность» более точно выражает то, что действительно существует» («Философия, наука, методология», с. 587). Важно отметить, что «мыследеятельность» есть результат вторичного восстановления исходного единства мысли-действия из позднее исторически обособившихся мышления и деятельности. Обособление это связано с необходимостью различных способов организации норм деятельности (способов, протоколов, учреждений и ценностей) и норм мысли-коммуникации (парадигматических-синтагматических систем мышления и языка) и трансляции их по разным культурным каналам. Это вторичное единство мыследеятельности отражает тот факт, что транслируемые по разным культурным каналам нормы деятельности, мышления и языка всегда реализуются в едином процессе актуализации.

Второе положение, соответствующее поясу мысли — коммуникации: существует мысль-коммуникация, то есть мысль не существует вне коммуникации. Как пишет Г. П., «мышление порождается в коммуникации, проявляется через коммуникацию и реализуется посредством коммуникации» («Мышление. Понимание. Рефлексия», с. 693–694).

Наконец, третье положение, соответствующее поясу чистого мышления: существует «чистое» мышление, осуществляющееся с помощью неречевых средств — схем, таблиц, графиков, формул, оперативных систем и другого. «Чистое мышление» также является деятельностью, в том смысле, что оно задаётся нормами и реализует нормы. Г. П. подчёркивал, что этот тип мышления, обычно называемый «логосом», особенно жёстко нормирован. («Избранные труды», с. 286, 289).

Есть ли здесь вопросы?

Вопрос: Скажите, пожалуйста, схема мыследеятельности, она никак не отвечает на вопрос: каким образом не существует деятельность без мышления и мышление без деятельности?

В. Дубровский: Нет, не отвечает. Поэтому я, вслед за Георгием Петровичем предупреждал, что её не следует рассматривать как онтологическую схему.

Н. Верховский: Не рассматривать?

В. Дубровский: Не рассматривать. Это просто оргтехническая схема, используемая для организации коллективной мыследеятельности ОДИ.

Н. Верховский: А оргтехническая значит ли, что где-то рядом должна быть онтологическая?

В. Дубровский: Да, должна. Её то я и буду сейчас строить, на самом деле, используя более развёрнутый вариант этой схемы — помните, с индивидами, стрелочками, рефлексией, и так далее. Я специально ту схему не рассматривал, потому что я на её объяснение потратил бы слишком много времени. А эта схема мне удобна как выражение идеи мыследеятельности. На ней я могу просто ткнуть палец в соответствующий «пояс» (показывает на доске) и сказать — этот принцип я беру отсюда. Поскольку идеи, как отмечал Кант, являются схемами для организации принципов-максим. Вот эта схема, выражающая идею «мыследеятельности», и организует, по крайней мере, эти три названные мной принципа.

Вопрос: Правильно ли я понимаю, что в рамках этой схемы возможна ситуация, когда два позиционера, находясь в верхнем слое, уже оторвавшись от деятельности, осуществляют мыслительную коммуникацию без деятельности?

В. Дубровский: По-моему неправильно. Ведь вы делаете онтологическое утверждение, а схема-то — оргтехническая.

Вопрос: А Вы можете привести пример оборачивания на схему Игры, как выстраивалась Игра по этой схеме, примерно?

В. Дубровский: Я вынужден отказаться делать это по той простой причине, что я ни в одной Игре не участвовал. Об Играх знаю только из текстов Георгия Петровича и опубликованных текстов других авторов. Это значит, что чувством Игры я не обладаю и не хочу уподобиться слепому, рассуждающему о цветах. Как отметил Аристотель, слепой, рассуждающий о цветах слова, — произносит, но не мыслит. Я же говоря о схеме, уподобляюсь слепому, который рассуждает не о цветах, а о словах, обозначающих цвета, а о самих цветах рассуждать отказывается. Это означает, что я не владею содержанием оргтехнической схемы, соответствующем практике ОДИ. Я владею только формальным содержанием самой схемы, безотносительно к практике ОДИ.

Ещё раз хочу подчеркнуть, что разделение поясов и их единство связано с разделением деятельностных планов нормы и реализации. В нормативном плане этим поясам соответствуют различные типы нормативных структур, транслируемых по разным «каналам». В плане же реализации, как пишет Георгий Петрович, «в реальном мире… деятельность и действие могут и должны существовать только вместе с мышлением и коммуникацией» («Избранные труды», с. 298).

Поскольку сам Г. П. Щедровицкий систематического погружения мышления в деятельность не проделал и способа такого погружения не обсуждал, мы предположим, что это погружение можно проделать путём соотнесения поясов схемы мыследеятельности с уровнями онтологической схемы деятельности (Схема 4), применив к каждому уровню соответствующие положения идеи мыследеятельности и, таким образом, интерпретируя деятельность в единстве с мышлением как мыследеятельность. И поскольку эта тема слишком обширна, я для каждого уровня выберу один определённый аспект соотношения мышления и деятельности, который показался мне самым интересным, и который Георгий Петрович эксплицитно рассматривает.

Но на всех уровнях погружение мышления в деятельность будет основано на различении планов нормы и реализации, или процессуально, планов трансляции и актуализации. Онтологически изначально деятельность, мышление и речь нераздельны. В этом исходном единстве они нормируются демонстрируемыми живыми образцами деятельности-мысли-речи. Онтологическим основанием их разделения является их обособление в процессе эволюции деятельности, сопровождающееся формированием соответствующих нормативных систем и соответствующих отдельных культурных каналов для их трансляции. Онтологическим основанием их вторичного объединения при «погружении» является то, что реализация этих различных норм происходит в едином «потоке» актуализации.

2.2. Мыследеятельность на уровне универсума воспроизводства

На уровне универсума воспроизводства вся предметная среда, как ситуация воспроизводства, является результатом исторического мыследеятельностного практического освоения мира объектов. Помните, в схеме структурной единицы деятельности процесс актуализации вовлекал многообразие предметов, организованность которых мы назвали «ситуацией». И это относилось не только к отдельному акту, но к деятельности любого уровня, на который накладывалась эта онтологическая единица. Поэтому, если мы посмотрим на универсум воспроизводства как на особую актуализацию, то вся тотальность, вовлечённых в неё предметов и их организованность выступает как ситуация воспроизводства, которую мы и называем предметной средой деятельности. Это чисто формальный ход. И Георгий Петрович уделяет освоению предметной среды большое внимание, особенно в «ОРУ–1» и «ОРУ–2». При этом он отмечает, что речь идёт прежде всего о практическом освоении мира, а не о познании.

Н. Верховский: Ассимиляции.

В. Дубровский: Можно сказать «ассимиляция», но там был иной термин.

В. Данилова: Овладение.

В. Дубровский: «Овладение» — хорошее слово. Практические освоение и овладение. Этот процесс имеет две важные составляющие. Освоение — как ассимиляция, а овладение имеет ещё некую прожективную составляющую.

Освоение происходит, прежде всего, благодаря первичной практической ассимиляции, состоящей в физическом задействовании объектов, выделению из их среды образцов, или эталонов, и обозначением их с помощью слов-названий. Затем эти эталоны начинают употребляться в применении к новым задействованным объектам, с которыми мы сталкиваемся. Скажем, летит самолёт над Африкой — пилот допил свою кока-колу, швырнул бутылку через плечо из кабины, и она падает среди бушменов, которые никогда в жизни не видели ни бутылок ни стекла вообще. И вот один из них смотрит на неё и говорит: «Вода». Потом потрогал и говорит: «Каменная вода». Точно так, как «твёрдая вода» — зеркало у Миклухо-Маклая, которое часто упоминал Георгий Петрович. «Вода» выступила как эталон прозрачности и бесцветности, а «камень» как эталон твёрдости. И он применяет эти эталоны для того, чтобы освоить неизвестный предмет — бутылку. Соотнеся новый предмет с эталонами и обозначив его соответствующими словами, он как бы эту бутылку присвоил, ассимилировал.

Сначала люди ассимилируют существующие природные объекты, а затем начинают конструировать новые объекты, производя новые эталоны. Впоследствии, накопленный арсенал эталонов начинает применяться к многообразию объектов, с которыми сталкиваются люди в деятельности. Это сведение безграничного мира объектов к сравнительно узкой группе эталонов и образует суть вторичного освоения «мира» — познания. Как пишет Г. П., «знание есть не что иное, как… выражение мира объектов через набор образцов» («ОРУ–1», с. 368). Как он неоднократно отмечал «увидеть» можно только то, что знаешь и для чего слово имеешь». Эталоны транслируются в культуре и осваиваются индивидами в процессах воспитания и обучения, основанных на живой демонстрации и мысли-коммуникации. С помощью взрослых дети одновременно осваивают как значения слов и навыки распознавания и употребления предметов.

Эталоны вместе с лексиконом транслируются культурой — мама нас обучает значениям базисных слов, а потом уже мы можем посмотреть в толковый словарь. И он через значения, которые предполагаются нам известными, объясняет другие значения, нам неизвестные. Это как раз тот самый случай, когда набор уже освоенных эталонных значений позволяет нам освоить новые предметные значения. Этот базисный запас значений мы осваиваем, как правило, с помощью непосредственного задействования предметов и общения со взрослыми.

Таким образом, мышление погружается в воспроизводство, прежде всего как сторона практического овладения предметной средой путём задействования — речи — мысли. Сторона задействования осуществляется за счёт непосредственной манипуляции — сенсорики. Речевая сторона — с помощью лексикона. Мыслительная — с помощью эталонов. С одной стороны, мышление в истоках базируется на непосредственном физическом задействовании предметов, а, с другой, без речемысленного опосредования никакое задействование невозможно. Другими словами, физическое задействование предметов всегда опосредованно речью — мыслью, а речь — мысль в конечном счёте основана на физическом задействовании предметов и знаков.

Например, «стакан» — это, прежде всего, то из чего пьют. Его ещё и изготавливают из стекла, пластика, бумаги или чего-то ещё. И если я в этом контексте говорю стеклянный стакан, то он, прежде всего выступает в своей предметности — то из чего пьют и что сделано из стекла. Но слово «стакан» ещё имеет и общее лексическое «объектное» значение. Например я могу сказать, что стакан граненный. И если я в определённой ситуации, например, прошу вас: «пожалуйста передайте мне тот стакан», то вы хорошо понимаете, что речь идёт о стакане как единичном объекте, на который я указываю. Эта объектность возможна только благодаря освоению значения слова в процессе задействования стаканов как единичных объектов. Это очень важный и тонкий момент.

Историки психологии говорят, что Б. Ф. Скиннер первоначально был операционалистом — полагая, что научные понятия должны определяться через экспериментальные процедуры. На каком-то этапе он якобы отказался от операционализма. На самом же деле, он просто стал более последовательным операционалистом, он осознал, что без наличия объектов оперирования, никакие их операционально-предметные определения не имеют смысла. То есть, без объекта оперирования, операция — пустой звук.

Есть ли вопросы по поводу мыследеятельности на уровне универсума воспроизводства?

Вопрос: У меня вопрос к предыдущему. Виталий Яковлевич, я потерял момент перехода. Вы ведь хотели мышление погрузить в деятельность?

В. Дубровский: Это я и делаю.

Вопрос: Но в какой-то момент Вы ведь стали погружать в деятельность мыследеятельность?

В. Дубровский: Нет. Я стал погружать мышление в деятельность. При этом исходным онтологическим положением было то, что мышление и деятельность изначально являлись одним. Затем в силу необходимости трансляции обособившихся норм деятельности и мышления (и языка) по разным каналам, они «разъединились» лишь в нормативном плане. А в плане реализации действие — речь — мысль всегда были единым процессом актуализации. Мы же, исходя из их уже имеющегося разделения в нормативном плане, обсуждаем их единство как вторичную «склейку» речи — мысли — действия, оформляя это онтологически как мыследеятельность.

Заметьте, что я всё ещё нахожусь на той стадии становления методологической рефлексии, когда онтология деятельности рассматривается метафизически, или «морфологически». На этой стадии «погрузить мышление в деятельность» формально означает, что мы должны реконструировать понятие мышления в деятельностных онтологемах. Однако, метафизическое положение, что «мышление есть деятельность», справедливо лишь на предельно абстрактном уровне и лишь означает, что мышление есть воспроизводящаяся нормативно заданная процессуально ориентированная система. Но на более конкретном уровне, мы обнаруживаем, первое положение Г. П. Щедровицкого о мыследеятельности — «нет мышления без деятельности и деятельности без мышления». Это несоответствие абстрактного и конкретного устраняется с помощью различения планов нормы и реализации. Суть понятия мыследеятельности и состоит в том, что деятельность и мышление разделены в нормативном плане, но объединены в плане реализации. И это понятие позволяет переосмыслить онтологию деятельности как онтологию мыследеятельности.

Теперь я иллюстрирую это, говоря: смотрите, мы задействовали предмет физически — и это вроде бы деятельность, но это возможно только тогда, когда мы обозначили этот предмет словом и задали значение этого слова через соотнесение этого предмета с набором эталонов — норм особого типа. Это и есть освоение предмета, являющееся сущностью мыследеятельности на уровне универсума воспроизводства.

В. Данилова: Но этим примером Вы показываете значение мыслекоммуникации для освоения предметного мира, но не комментируете наличие и значение чистого мышления, вроде бы.

В. Дубровский: Имплицитно. Я упомянул, что в какой-то момент освоения предметной среды начинается конструирование новых объектов, имея в виду, что в процессе конструирования мы вынуждены мыслить схемами, и так далее. Ведь акцент у меня здесь не столько на мысли-коммуникации, сколько на мысли — действии.

В. Данилова: И ещё один вопрос, который, по-моему, значился тоже на уровне универсума. Ведь в «схеме мыследеятельности» принципиально важно, что и мыследействие в нижнем слое, и чистого мышления — два принципиально разных, иначе не будет коммуникации, и тогда вообще… Вроде наряду с разделённостью на три слоя, есть ещё вот эта принципиальная разделённость на две половинки. А как на уровне универсума отыгрывается, или отыгрывается ли, на Ваш взгляд, вот это принципиальное не единство мышления?

В. Дубровский: Я не совсем понял — что значит «не единство мышления»?

В. Данилова: У Вас же наверху две доски.

В. Дубровский: Потому что это не онтологическая схема. Всё, что я беру из этой схемы, это три пояса и соответствующие принципиальные положения, выражающие, на мой взгляд, идею мыследеятельности.

В. Данилова: То есть, Вы не считаете принципиально важным различение схемы ещё на левую и правую половины? Потому что, на мой-то взгляд, это тоже входит в принцип, наряду с тремя уровнями. Или это вопрос спорный?

В. Дубровский: Дело в том, что Вы своим вопросом застали меня врасплох. Честно признаться, я над этим не задумывался, поскольку мне казалось, что это как-то схвачено в идее того, что нет мышления вне коммуникации, которая очевидно всегда двусторонняя. Во всяком случае, я думаю, что имеет смысл поставить это как вопрос для обсуждения.

Я хочу обратить внимание слушателей на то, что Вера Леонидовна делает следующее формальное замечание: «Ну, хорошо, вот вы взяли из схемы пояса 1–2–3, но там было ещё разделение на две половины. Пусть это оргдеятельностная схема, но почему вы в своих принципах не отразили это разделение?» Это очень законное формальное требование. Я предлагаю всем нам об этом подумать и в дельнейшем, если представится возможность, это обсудить.

Вопрос: У меня вопрос к предыдущей схеме. А собственно, из какой позиции фиксируется данная схема? То есть, она фиксируется в мышлении? Или она фиксируется в мыслекоммуникации? Где позиция того, кто фиксирует данную схему?

В. Дубровский: В данном случае, я как тот, кто читает эту лекцию, использую её как средство организации своего рассказа, чтобы, тыча пальцем, организовать свой рассказ и ваше понимание. Я говорю, смотрите, я говорю, что идея «мыследеятельности» основана на трёх основных, на мой взгляд, очевидных положениях или принципах.

Вопрос: А Вы можете себя обнаружить на этой схеме, когда рассказываете?

В. Дубровский: Могу, но не хочу. Моей цели более соответствовало бы изображение себя как говорящего по поводу этой схемы, то есть как «морковку», употребляющую эту схему как средство наряду с онтологической схемой деятельности. И это было бы изображение ситуации, в которой я пытаюсь коммуницировать с Вами.

Вопрос: А на каком из уровней?

В. Дубровский: А ни на каком. Я же всё ещё имитирую онтологическую, или метафизическую, нулевую стадию становления методологической рефлексии. Я не хочу рефлексивно входить в схему мыследеятельности и, тем самым использовать её онтологически. Кроме того, любая смена рефлексивного уровня значительно затруднила моё повествование и ваше понимание.

Вопрос: Виталий Яковлевич, я всё-таки свой вопрос хочу развернуть. Может быть, я просто неправильно Вас услышал? Вы начали с шага, связанного с погружением мышления в деятельность?

В. Дубровский: Да.

Вопрос: И вот теперь, правильно ли я Вас понимаю, что идея «мыследеятельности» и отражает это самое погружение мышления в деятельность?

В. Дубровский: Она задаёт погружение программатически. Ведь смотрите, когда говорят «мышление есть деятельность»… Что это значит — «мышление есть деятельность?» А в другом месте Георгий Петрович говорит: «Мы думали вначале, что мышление есть деятельность, а теперь мы понимаем, что мышление не есть деятельность». И оба утверждения правильны.

Вопрос: Но в этой связи, по-видимому надо трактовать с оговоркой употреблённое вами выражение «погружение мыследеятельности в деятельность?» Погружение именно мыследеятельности в деятельность? Или мышления в деятельность?

В. Дубровский: Здесь это одно и то же. По идее, я должен погрузить именно мышление в деятельность, если понимать мышление суммарно, нерасчленённо. Но при этом я использую схему мыследеятельности, представляющую мышление расчленённым на три пояса. Поэтому мы сначала говорим — «мышление есть деятельность», потом — «мышление не есть деятельность, а есть мышление». Теперь, как совместить эти два противоречащих утверждения Георгия Петровича?

Вот идея «мыследеятельности», она и совмещает это. Изначально они были одно. Затем, в процессе эволюции деятельности они обособились, но только в плане трансляции. А в плане актуализации все эти различные нормы реализуются в едином потоке актуализации, или выполнения деятельности. И это уже вторичная «склейка», соответствующая идее мыследеятельности. При этом заметьте, я всё ещё нахожусь на уровне положенной реальности деятельности, и поэтому рассуждаю в онтологической, или, что то же самое, метафизической манере: «изначально деятельность и мышление были нераздельны и в плане трансляции и в плане актуализации, затем они обособились в плане трансляции, но в плане актуализации они вторично объединяются в процессе актуализации». И эту принципиальную онтологическую схему «шага генеза» деятельности (Схема 5) я собираюсь применить к каждому уровню организации воспроизводства, иллюстрируя её по крайней мере одним примером. ¹

Моя задача — быть предельно ясным в отношении того, что я делаю. Вы можете возражать. Например, вы можете сказать «я не принимаю этого способа погружения по тому-то и тому-то». Но мне важно, чтобы эта моя процедура была вам ясна. Вот Вера могла меня подловить благодаря тому, что я говорил достаточно ясно об этой схеме как о схеме оргтехнической…

В. Данилова: Организующей мышление.

В. Дубровский: Организующей мышление. И я её использовал для организации своего мышления, а Вера мне говорит: «Да. Вы использовали её, но не в её полноте».

В. Данилова: Совершенно верно.

Н. Верховский: Теперь вопрос к стратегии дальнейшего изложения.

В. Дубровский: А я продолжаю эту же самую стратегию. Что же касается разделения на левую и правую сторону, то на следующем уровне оно получается автоматически.

В. Данилова: Может быть, действительно, на уровне универсума это не срабатывает, а уже на уровне различения сфер, оно работает. Возможная логика.

2.3. Мыследеятельность на уровне сфер деятельности

В. Дубровский: Как вы помните из предыдущей лекции, специфическим типом норм на уровне сфер массовой деятельности являются институты, или учреждения. Эти типы норм, в свою очередь, могут иметь самую различную структуру. В процессе обособления сфер деятельности возникли две особых сферы — язык и мышление, имеющие нормативную структуру, специфическую для того, что Г. П. Щедровицкий называл «популятивным» системным объектом, — парадигматиматику — синтагматику. Понятия парадигматики и синтагматики являются обобщением понятий, введённых в лингвистической концепции Фердинанда де Соссюра. Основанием этой концепции является противопоставление языка, как транслируемой в культуре нормативной системы, и речи, как деятельности актуализирующей нормы языка. При этом различение парадигматики и синтагматики у Соссюра разными исследователями понимается по-разному. Даже сами лингвисты не могут договорится, о статусе «синтагматики». Поэтому не удивительно, что я интерпретирую эти понятия несколько иначе, чем Георгий Петрович.

Согласно Г. П., отношение парадигматики и синтагматики есть отношение нормы и реализации. Иными словами, парадигматика — транслируемый «конструктор» норм-образцов, а синтагматика — актуализация, реализующая нормы-парадигмы за счёт развёртываемых во времени конструкций — «синтагматических цепочек», набираемых из парадигматических «деталей». Парадигматика языка реализуется в синтагматике речи, а парадигматика мышления реализуется в синтагматике мысли.

Если я полностью согласен с пониманием Г. П. парадигматики, синтагматику я понимаю несколько иначе. А именно, я понимаю синтагматику не как актуализацию норм — парадигм, а как часть нормативной системы, дополняющей парадигматику. Для меня, как и для Г. П., парадигматика есть конструктор деталей — образцов, или на системном языке — каталог конструктивных элементов, а синтагматика — каталог структурных единиц, задающих правила конструирования синтагматических цепочек, актуализирующих нормы парадигматики — синтагматики.

Но какую бы интерпретацию вы не выбрали, основанную на различении языка и речи и мышления и мысли, второй принцип, относящийся к идее мыследеятельности — не существует мышления без речи и речи без мышления, приводит нас к концепции «языкового мышления», согласно которой акт речи-мысли, одновременно реализует нормы двух различных парадигматических систем — языка и мышления. При этом, в плане актуализации — речь и мысль едины, а в нормативном плане им соответствуют два различных института, или учреждения — системы языка и мышления, которые транслируются обособленно друг от друга, по различным культурным каналам (Схема 6) («Мышление. Понимание. Рефлексия», 16, с. 33–35; 21, с. 405–406; 23, с. 453–459).

Здесь я проделываю ту же самую онтологическую фигуру. Изначально речь — мысль были нераздельны. Первыми нормами речи-мысли были не системы языка и мышления, а образцы именно речи-мысли — народные эпосы. Например, можно предположить, что древнегреческие язык и мышление стабилизировались благодаря «Трудам и дням», «Илиаде» и «Одиссее», которые выполняли функцию исходной нормы греческой речи-мысли, оформленной как образцовая речь-мысль. После того, как в процессе обособления сфер языка и мышления сформировались соответствующие учреждения в виде двух различных нормативных парадигматических-синтагматических систем. Их вторичное объединение осуществляется актуализацией речи — мысли, одновременно реализующей обе системы норм. Это единство и отражается в концепции языкового мышления (Схема 6).

Реплика: Это не я придумала. Допустим, что я формулирую что-то посредством текста, но ведь это становится текстом тогда, когда меня кто-то слушает. Это становится мыслью тогда, когда кто-то меня слышит и начинает это использовать или употреблять как мысль в каком-то своём следующем действии.

В. Дубровский: Я с Вами не согласен. Мне чтобы написать текст нужно мыслить, а слушатель или читатель мне реально не нужен. Адресат текста я могу просто себе представить. Я подозреваю, что Вы имеете ввиду мысль — коммуникацию, которую я буду рассматривать на следующем уровне — уровне ОТС.

Вопрос: А слово «актуализация» — в каком смысле используется? Само понятие «актуализация» — в смысле, реализация?

В. Дубровский: Актуализация есть процессуальный аналог реализации норм. Нормы языка и мышления актуализируются в процессе речи-мысли.

Постоленко: Правильно ли я поняла, что у Вас схематизировано два транслятивных процесса — один для мышления, другой — для языка?

В. Дубровский: Два разных канала трансляции для двух разных нормативных систем.

Постоленко: И Вы их отождествляете с парадигматикой?

В. Дубровский: Георгий Петрович с парадигматикой, а я с парадигматикой-синтагматикой.

Постоленко: А актуализация или процесс реализации для обеих нормативных систем один?

В. Дубровский: Совершенно верно — один.

Постоленко: И тогда вопрос: что за институты языка в отличие от мышления. Какую интерпретацию можно построить?

В. Дубровский: Мы говорим, что «язык» это есть один институт, «мышление» — другой институт или учреждение.

Постоленко: Например, в версии разбора языка, когда мы, в общем, и дети в школе, и все учимся и разбираем имя существительное и так далее. Но ведь это же уже язык, очень сильно проработанный в транслятивном механизме мышления.

В. Дубровский: Я Вас, кажется, понял. Когда мы работаем на уровне противопоставления, то есть на самом абстрактном уровне, то всякое наложение на действительность — проблематично.

Постоленко: Но тогда, как же мы можем положить эти два трансляционных процесса — языковую трансляцию и трансляцию мыслительной парадигматики, как разделённые?

В. Дубровский: Я отвечу несколько огрубляя. Предположим, что логика, скажем Аристотелева аналитика, есть нормативная система мышления, а грамматика — нормативна система языка. И при этом учтём, что на конкретном уровне атрибутивных промежуточных понятий в плане актуализации, то есть речи — мысли, речь осмыслена, а мысль изречена. И, в этих терминах, Вы правы — язык есть система норм осмысленной речи, а логика — система норм изречённой мысли.

Постоленко: Вы скажете, с какой целью парадигматизирован язык, в отличие от парадигматизации мышления?

В. Дубровский: Скажу. У Георгия Петровича есть довольно продуктивная идея, которую он сформулировал очень чётко, но, к сожалению далее не разработал. Её я и буду обсуждать на следующем уровне — уровне ОТС.

Постоленко: Спасибо. Я подожду.

В. Дубровский: Маленькое замечание. Похоже, что парадигматическая-синтагматическая организация системы норм оказывается довольно эффективной. Если так, то спрашивается, почему все учреждения не организованы таким образом?

В. Данилова: Так они так и организованы.

В. Дубровский: Возможно по интенции. Деятельность сначала должна быть определённым образом обработана на уровнях актов и кооперации, скажем быть стандартизирована, унифицирована, машинизирована, и так далее, прежде чем становится возможным создание парадигматических — синтагматических учреждений.

Вопросы?

В. Данилова: Скорее, недоумение. У меня развалилось рассуждение о сферах, об институтах и о мыследеятельности — не могли бы Вы это как-то коротко их связать?

В. Дубровский: Начну с того, что напомню, как мы получили понятие «сферы» — мы наложили схему структурной единицы онтологии деятельности на универсум воспроизводства как «массовой деятельности». Поскольку схема онтологии деятельности включает четыре элемента — практику, обучение, нормировку и трансляцию культуры, мы положили, что существуют, по крайней мере, эти подразделения воспроизводства массовой деятельности и назвали их сферами, полагая, что это название соответствует тому значению, которое придавалось этому термину в ММК. Затем я отметил, что специфическим типом норм для уровня сфер деятельности являются институты или, что то же самое, учреждения. Я предпочитаю последний термин, так как он не ассоциирован с предметом социологии. При этом было отмечено, что с развитием деятельности обособляются и другие сферы массовой деятельности. Мы упоминали, например, производство, потребление, проектирование и управление.

Связь с мыследеятельностью здесь была осуществлена за счёт очевидного эмпирического положения, что в процессе эволюции деятельности обособились также две специфические сферы — язык и мышление с характерным для них типом нормативной организации — парадигматики — синтагматики, и что последние являются учреждениями, нормирующими, то что в плане актуализации мы называем речь-мысль.

Такое онтологическое оформление позволило мне «погрузить» мышление наряду с языком в деятельность на основании второго принципа мыследеятельности «нет мысли без речи и нет речи без мысли», или, как я бы предпочёл, «речь всегда должна быть осмысленной, а мысль — изречённой». Само погружение было осуществлено на основании той же онтологической фигуры, что и на уровне универсума воспроизводства. А именно, речь и мысль были изначально нераздельны, их нормировка осуществлялась через образцы речи-мысли. После обособления языка и мышления как сфер, нормативные системы речи и мысли стали транслироваться по разным культурным каналам, например, логика и грамматика получили оформление как различные учебные предметы. Вторичное объединение языка-речи и мышления-мысли происходит в плане актуализации, в котором акт речи — мысли реализует одновременно нормы и языка и мышления. Иными словами, я оформил принцип единства языка и мышления, речи и мысли в терминах онтологической картины деятельности, тем самым погрузив мышление (и язык) в деятельность.

В. Данилова: То есть, я могу, соответственно, возвращаясь к началу рассуждения, сказать, что когда Вы говорите, что мышление и язык — это сферы деятельности и должны обладать всеми характеристиками сферы? Наряду с практикой, с обучением…

В. Дубровский: Конечно, но мой акцент несколько иной. Ведь сфера это есть самовоспроизводящаяся единица универсума воспроизводства, и, как всякая единица, онтологии деятельности должна включать практику, обучение, нормировку и трансляцию культуры. При этом парадигматическая-синтагматическая нормативная организация является характерным учреждением в сферах языка и мышления.

В. Данилова: Спасибо. Я ответ услышала, но не всё поняла.

В. Дубровский: И ещё. В плане актуализации речь — мысль от деятельности не отделены, и это даже не склейка — это единство. Ведь мы сотрясаем воздух, когда произносим звуки речи, или оставляем след чернил или карандаша, когда пишем. Это физические действия, мы здесь мыслим и руками, и голосовыми связками. И в этом смысле, деятельность сюда включена и через физическое оперирование со знаковым материалом. Они разделяются лишь в процессе трансляции, как различные системы норм.

Вопрос: Извините. Вы сейчас просто показываете некий способ размышления, и Вы могли бы как-то по-другому задать эту идею единства. Скажем, положить, что они различаются не в плане трансляции, а в плане реализации? Или Вы сейчас ввели схему онтологического объединения?

В. Дубровский: Это онтологическая схема, безусловно, но я как раз делаю прямо противоположное утверждение: в плане реализации они едины, а в плане трансляции они разделены.

Вопрос: Нормировку и обучение Вы не обсуждаете, потому что это несущественно, или потому что времени нет?

В. Дубровский: Потому что времени мало. Потому что, по идее, я должен был бы в каждой сфере рассматривать и обучение и нормировку.

Постоленко: Правильно ли я понимаю, что когда Вы вот эти две трансляции и реализацию, или актуализацию, обсуждаете на переходе между универсумом воспроизводства и отдельными сферами, то это вроде того, что Вы раньше обсуждали в неком протопонятии «инфраструктуры». Это как раз те инфраструктуры института или учреждения, ну, мысли и языка, которые как бы вот удерживают мыследеятельность в разных сферах? И в этом смысле, они регионально не специфичны. Нельзя сказать, что у нас есть трансляция языка для практики одна, а для обучения — другая, а для нормировки — третья. Ну, если у Вас такие сферы.

В. Дубровский: И да, и нет.

Постоленко: Вот давайте разберёмся в этом.

В. Дубровский: Мы обсуждали этот вопрос… Вот видите, здесь (Схема 4) нарисованы два круга-сферы — это просто для простоты, на самом деле должно быть минимум 4 круга, соответствующих элементам онтологической единицы. И я ещё говорил, почему очень важно — учитывать эту иерархическую структуру. Если, например, взять акт обучения, то он зависит от всех уровней над ним стоящих. Если это сфера производства, то ОТС обучения будут иные, чем в сфере обучения. Там например будут корпоративные курсы, а не школа, или институт. И даже в рамках одной сферы обучение может отличаться на уровне ОТС. Например, обучение в школе отличается от обучения в ВУЗе. Очевидно, и способы обучения во всех перечисленных случаях будут различными. Но во всех случаях суть обучения будет состоять в освоении учеником способов и средств в форме способностей (целей, знаний, умений и навыков) под руководством инструктора. Поэтому очень важно смотреть сквозь всю эту иерархию.

Если вернуться к Вашему вопросу насчёт мышления и языка, то действительно мышление и язык в какой то степени иначе просматриваются сквозь эту иерархию.

Постоленко: Но при этом они являются базовыми инфраструктурами для любой сферы деятельности. Или базовыми учреждениями — с понятием…

В. Дубровский: Когда мы рассматриваем четырёхслойное представление системы, мы рассматривали случаи, когда ситуации нескольких актов деятельности пересекаются на уровне того, что Г. П. называл морфологией, а я действующей структурой. Вот эту общую для многих актов и ОТС предметную организованность я и называл «инфраструктурой».

И в этом смысле это интересный вопрос: является ли язык и мышление инфраструктурами? Ведь они принадлежат не ситуациям, а трансляции.

В. Данилова: А у вас вроде бы речи-мысли — инфраструктуры.

В. Дубровский: Это не такой простой вопрос, но очень интересный и над которым следовало бы подумать.

Ещё здесь есть какие-то вопросы?

В. Данилова: А если предыдущий вопрос взять вместе с моим вопросом о разных досках мышления, он будет совсем интересным. Потому что ведь вроде то, что у Вас получилось: не на уровне сфер, у Вас мышление получилось единым, по крайней мере, есть единый процесс трансляции мышления как вот это… Пронизывает. Вот такой общий институт, единый институт мышления. И вроде бы опять тогда это различие досок — двух принципиально разных мышлений вроде бы опять не получается. Можно говорить о том, что при реализации могут возникать разные, там, акты действий, но это вроде бы онтологически очень слабое утверждение.

В. Дубровский: Давайте, двинемся дальше. Если появится возможность вернуться к обсуждению этого вопроса, мы его обсудим. К счастью, всё это записывается. И когда я буду редактировать расшифровку этой лекции, то я обещаю этот вопрос не вымарывать. Расшифровка будет опубликована. И мои большое желание и надежда, чтобы были комментарии, комментарии к комментариям, и так далее. Обещаю на них реагировать. И может быть, что-то из этого получится: какое-то развёртывание этих тощих абстрактных картин. Может кто-то сподобится на эмпирические исследования. Кто знает. Семинара-то у нас, к сожалению, нет.

Но вот одна мысль, которая мне пришла в голову в связи с вашими замечаниями. Ведь смотрите, когда мы говорим «язык и мышление», так ведь существует много языков и много разных логик. Теперь создаются, скажем, новые языки программирования, там, ещё чего-то. И в этом смысле, всё значительно усложняется. И вот теперь мы можем говорить, например, о том, что есть специфические языки для разных сфер, специфические языки, скажем, для разных ОТС, и так далее. То есть, всё оказывается значительно сложнее и интереснее.

В. Данилова: Вот Вы, кажется и ответили на мой вопрос.

2.4. Мыследеятельность на уровне ОТС

В. Дубровский: На уровне ОТС и коллективной мыследеятельности речь-мысль предстаёт как мысль-коммуникация между кооперантами — членами коллектива, когда один индивид создаёт текст и «передаёт» (произносит, пишет на доске, посылает и так далее) его другому индивиду. Вопрос о специфическом нормировании мысли — коммуникации был поставлен впервые Г. П. Щедровицким в контексте нормирования коллективного мышления и мыследеятельности в связи с управлением и организацией семинаров ММК («Мышление. Понимание. Рефлексия», с. 341–390].

2.4.1. Схема мысли-коммуникации Г. П. Щедровицкого

Исходным онтологическим изображением мысли — коммуникации, введённым Г. П. Щедровицким, была схема, в которой один индивид создаёт текст и передаёт его другому индивиду. При этом, индивид создающий текст мыслит, а индивид получающий этот текст должен этот текст понять. Как я уже упоминал, противопоставление мышления и понимания позволили Георгию Петровичу уточнить основные функции нормативных систем мышления и языка. От отмечает, что системы мышления — логики создавались, главным образом, для нормирования мышления; в то время как системы языка создавались, главным образом, для нормирования понимания. Цитирую: «Логик, как и нормировщик, начинает склеивать тексты речи с соответствующими идеальными объектами, создаёт правила такого сведения, где текст речи точно соответствует развёртыванию идеальных объектов… И я утверждаю, что все системы языка были ориентированы на обеспечение и организацию понимания… Логика высказывания (текста) соответствует правилам оперирования с идеальными объектами, а язык обеспечивает понимание текстов речи или конструкцию идеальных объектов, соответствующих текстам». («Мышление. Понимание. Рефлексия», с. 704).

Как вам известно, эту простенькую исходную схему Георгий Петрович, развернул методом псевдогенетического восхождения в чрезвычайно сложную схему с несколькими рефлексивными уровнями и такими ёмким понятиями как конструкции значения, знания, действительность и другими. На мой взгляд, главным недостатком этой схемы является именно её сложность. А последняя, как мне кажется, является следствием того, что не учтены два важных обстоятельства.

2.4.2. Необходимость учёта протоколов и ситуации совместной деятельности

Первое обстоятельство — это то, что при рассмотрении мысли — коммуникации не учтены специфические нормы, координирующие совместную деятельность — протоколы. Хотя мне очень хочется сказать, что всякая коммуникация является особым типом кооперативной связи, я сделаю более осторожное утверждение, что коммуникация является таковой в контексте ОТС. Это значит, что, по крайней мере, в контексте ОТС коммуникация нормируется протоколами. При этом дело осложняется тем, что, как мы говорили раньше, отдельная кооперативная связка не может быть самостоятельным, то есть целостным, объектом рассмотрения, а является лишь «моментом» понятия ОТС. Как выразился Георгий Петрович, «понятие ОТС снимает понятие кооперации».

В естественных науках мы требуем, чтобы объект был целостным относительно закона. В деятельности функцию законов выполняют нормы. Это значит, мы требуем, чтобы наш объект анализа был целостным относительно норм. С этой точки зрения, одна кооперативная связка, в том числе и коммуникационная, в принципе не обладает нормативной целостностью, то есть не может сама реализовать норму, а значит и не может быть самостоятельным объектом анализа.

Чтобы пояснить, я вам напомню, что протокол является специфическим типом норм для уровня ОТС. Функция протокола — координировать совместные действия. Необходимость координации возникает, прежде всего, из-за пересечения предметных организованностей, или ситуаций актов, осуществляемых кооперантами в актуальном времени. Это как бы общий «плацдарм», на котором разворачиваются координированные деятельности. Именно здесь мы говорим об инфраструктуре. Хороший пример автомобильная дорога как инфраструктура для движения массы автомобилей. Действия водителей координируются протоколами — правилами дорожного движения.

Протокол транслируется в культуре и должен быть известен всем участникам кооперативных действий. Например, ресторанный протокол: клиент входит и ждёт, чтобы его посадили за столик, дали меню, он затем выбирает еду, заказывает и так далее. Всё это происходит в контексте ОТС — ресторана, то есть в рамках его организационной структуры, включающей целый ряд кооперантов, работающих в условиях общей инфраструктуры, включающей здания, парковку для машин, столы, кухонное оборудование и так далее. Так вот акт мысли — коммуникации, специфической для ресторана, не может рассматриваться не только вне рамок общего ресторанного протокола, куда помимо коммуникации входят и другие акты деятельности, но и вне контекста конкретной ситуации ресторана как ОТС. Например, вы зашли в ресторан, и метрдотель спрашивает, какой столик вы предпочитаете — у окна или в углу. Вне рамок ресторанных протокола и ситуации (в литературе по «сценариям» называемой «сценой») такой вопрос может оказаться неосмысленным. А вот в этих рамках его понимание вряд ли вызовет затруднения. Поэтому, когда мы говорим о нормах коммуникации, мы должны учитывать, как протокол самой коммуникации, так и место данного коммуникационного акта в общем кооперативном протоколе и ситуацию, в которой этот акт осуществляется. Мне представляется, что идеальный объект, построенный при таком подходе является более осмысленным, нежели изолированная схема мысли — коммуникации.

2.4.3. Необходимость преодоление абстракций противопоставления

Вторым обстоятельством, которое следует учитывать при рассмотрении мысли — коммуникации, является то, что в схема Георгия Петровича задаёт мысль — коммуникацию на уровне противопоставления мышления и понимания, то есть на самом абстрактном уровне. Если я не ошибаюсь и это действительно противопоставление, то прежде соотносить эту схему с эмпирическим материалом и практикой, её следует ещё развернуть до конкретного уровня. Георгий Петрович и делал это с помощью псевдогенетического восхождения, получив очень сложную схему, о чём я уже упоминал. Мне представляется, что эта сложность результат метода псевдогенетического восхождения, когда конкретизация достигается не за счёт конструктивного развёртывания исходной схемы противопоставления, а за счёт ненормированного введения новых онтологем (конструкций значений, знаний и так далее) вытаскиваемых для заполнения разрывов из «эмпирического мешка».

Я бы пошёл иным путём, следуя Аристотелевому методу. Во-первых, следовало бы определить родовое основание противопоставления мышления и понимания и их общую категорию. Во-вторых, следовало бы ввести промежуточные онтологемы «понимающей мысли» и «осмысленного понимания». Это означает очень простую вещь. Когда я сейчас формулирую мысль и передаю её вам, то я, во-первых, оформляя её словесно, пытаюсь сделать её как можно более понятной. Во-вторых, я стараюсь произносить слова членораздельно и достаточно громко, чтобы вы могли знаковый материал посылаемых мной сигналов легко идентифицировать. И в этом смысле, я имитирую ваше понимание. Ведь в другой аудитории я бы изъяснялся иначе. Точно так же, понимая меня, вы имитируете мою мысль, например, относите её к нарисованным мной схемам, и тем самым, осуществляете осмысленное понимание.

2.4.4. Протоколы и «сознание»

Наша способность такой двухсторонней имитации основана на конкретных протоколах и не должна вызывать у вас удивление. По Выготскому, мышление, как высшая психическая функция, есть коммуникация с собой. Следуя принципу Жане — Выготского, мы должны полагать, что коммуникация с собой есть «интериоризированная», а лучше, освоенная коммуникация между ребёнком и взрослыми. Но это же и означает, что освоены обе стороны, как правило, двусторонней коммуникации — и мышление и понимание в обе стороны. Это и означает, что когда мы «думаем», мы мыслим понимая себя и одновременно понимаем себя мысля. Эта связь мысли и понимания нарушается в патологии. Например, я ежедневно сталкиваюсь с девяностолетним человеком, страдающим старческим слабоумием (dementia). Этот человек снабжён качественным слуховым аппаратом. Он хорошо «слышит» в том смысле, что может повторить очень тихо сказанные слова. Но в разговоре он не слышит, так как не может понять смысл слов. Одновременно этот человек не способен сформулировать ни одного предложения. Все вопросы и просьбы состоят из отрывочных слов или неоконченных фраз.

Известная пословица на санскрите гласит: «Мой ум был далеко и я не видел, мой ум был далеко и я не слышал, мой ум был далеко и я не знал». В психологии этот принцип был сформулирован Л. С. Выготским в положении, что мышление лежит в основе всех высших психических функций. Пользуясь принципом Жане — Выготского и понятием протокола, я бы уточнил это положение следующим образом: так называемые высшие психические функции есть ни что иное как базисные способности, которые являются результатом освоения ребёнком различных типов протоколов двусторонней мысли-коммуникации со взрослыми. Тип протокола, освоенного ребёнком в контексте соответствующей ситуации, определяет формируемую у ребёнка способность — восприятие, память, волю и так далее.

Чтобы пояснить, я рассмотрю весьма поверхностно несколько примеров. Мать видит, что ребёнок улыбается папе и она с радостным придыханием говорит: «папа». Ребёнок научается распознавать отца в сопровождении соответствующей эмоции, которая, таким образом, тоже элемент протокола. Позднее она спрашивает: «Где папа?» и ребёнок показывает пальцем. Ещё позднее она спрашивает: «А кто это пришёл?$ 6» и ребёнок, с тем же придыханием, отвечает: «па-па». Мать учит ребёнка не только словам и значениям, но и категориальным схемам представления ситуаций. Мама спрашивает «Что это такое?», ребёнок отвечает: «Кружка». «Какого она цвета?» — «Красная». «А где Зелёная кружка?» — «Вон она». «А что делает папа?» — «Читает газету». Заметьте, что мать своим вопросом задаёт категориальную структуру внимания и каждый раз разную. И ребёнок, согласно протоколу мысли — коммуникации, научается отвечать соответствующим образом. Позднее ребёнок сам научается задавать подобные вопросы и содержание ожидаемого ответа, как правило, не вызывает у него трудности в понимании ответа. Причём, поскольку речь идёт о наличествующем и происходящем здесь и теперь в актуальном пространстве и времени, мы можем сказать, что все эти протоколы — протоколы восприятия. Ребёнок научается спрашивать себя, смотреть, слушать и так далее в соответствии с этим вопросом, и сам себе отвечать о результатах смотрения, слушания и так далее. Существенно, что «физические» манипуляционные и сенсорные операции, являются частью протокола, наряду с мыслью — коммуникацией. Способности, сформированные у ребёнка в результате освоения этих базисных протоколов мысли-коммуникации и есть то, что психологи называют произвольными вниманием и восприятием.

В случаях иллюзий, галлюцинаций и так далее, на какой-то стадии происходит нарушение протокола. Либо протокол не соответствует ситуации, либо смотрение, слушания и так далее — не соответствует указанию внимания (вопросу), его категориальной структуре, либо ответ не соответствует вопросу и происходит его непонимание и так далее. Другими словами, в подобных «патологических» случаях следует восстановить протокол, а затем проанализировать, в каких пунктах его актуализация отклоняется от протокола.

Вопрос: Вы сейчас привели пример с кружкой, объектом. А если объектом является он сам, он сам себя определяет — где он находится, что он делает, зачем ему это, для чего?

В. Дубровский: Это очень не простой вопрос. Он ведь требует, чтобы я построил деятельностно — нормативную концепцию сознания и рефлексии как акта сознания. Я, естественно, сейчас этого делать не буду, но выскажу на этот счёт несколько идей.

Если вы помните, в основе культурно-исторической концепции сознания Выготского лежит коммуникация индивида с собой. Однако, под влиянием представлений «id» и «ego» З. Фрейда, но в своей «социальной» интерпретации, Выготский формулирует идею сознания через представление о «двойнике». Согласно этой идее, мы осознаем себя, тем же способом, каким мы осознаем других. Сознание является таким образом интериоризированными социальными коммуникационными связями и конституируется по точному их образцу. Отсюда и идея двойника — «я осознаю себя только постольку, поскольку я являюсь сам для себя другим». Такое понимание означает, что освоив каждую из ролей социального взаимодействия и исполняя их соло, индивид обращается к себе как к другому, понимает себя как другого и отвечает себе же как другой. (Если не ошибаюсь это всё изложено в его статье 1925 года «Сознание как проблема психологии поведения».)

На мой взгляд концепция двойника никуда не годится. Во-первых, понятие интериоризации неправомерно применяет к сознанию категорию «внутреннего — внешнего». А именно, интериоризация рассматривается как переход внешних, или, как Выготский их называл, «интерпсихических» социальных отношений ребёнка и взрослых внутрь, и которые, таким образом, становящимися «инрапсихическими». Представляется, что применение категории внутреннего — внешнего к сознанию, является свидетельством натуралистической интенции на локализацию сознания. С системо-деятельностной точки зрения, правомерным является вопрос не где находится, а как осуществляется сознание. Вместо интериоризации я предлагаю представление о формировании способностей как усвоения социальной кооперации, состоящего из освоения индивидом кооперативных ролей и последующего присвоения их за счёт рефлексивного отождествления их с собой — со своим я. При таком понимании, исполняя усвоенные роли, индивид обращается к себе не как к другому, а как к себе, понимает себя как себя и отвечает себе как себе. Это проявляется в актуально-временной непосредственности осознания. Учащаяся на одном из моих курсов аспирантка Jenny Pond выразила это примерно следующим образом: я воспринимаю себя как того, кто смотрит сквозь мои глаза с тенью моего носа. Другие люди в фокусе, я — нет. В зеркале я вижу себя как другого ². Когда мы в нашем воображении обращаемся к другому человеку, группе или толпе, то мы обращаемся к другому или другим и он или они отвечают нам как другие. Но это есть, пусть и воображаемый, но вполне социальный диалог, который не равнозначен акту индивидуального сознания — результату усвоения диалога.

Вы, конечно обратили внимание, на то, что понятие усвоения кооперативных ролей основано на понятии рефлексии. Однако, в то время как у Выготского сознание, как отношение к себе как другому, предполагает постоянное состояние рефлексивного выхода, концепция усвоения предполагает, что рефлексивный выход осуществляется только в критических точках. Общепринято считать, что мы осуществляем рефлексивный выход, когда сталкиваемся с проблемами, и тогда мы смотрим на себя со стороны, и тогда начинается диалог уже в том смысле, о котором говорит Выготский. Особый вопрос, каким образом мы усваиваем рефлексивный выход, приобретая интеллектуальную способность саморефлексии и какому специфическому типу протокола соответствует такой диалог. Очевидно, что состояние постоянного рефлексивного выхода, который требует диалог Выготского, не соответствует состоянию актуально-временной непосредственности осознания заурядной, то есть не затруднительной, ситуации и того непрерывного диалога, который мы имеем с собой — не раздвоенные на себя и другого.

Этот наш «сознательный» диалог с собой чрезвычайно лапидарен, благодаря непрерывности последовательности актов деятельности и их иерархической организации. Непрерывность означает, что осознание действия-ситуации не является мгновенным «снимком» (snapshot), который резко смещает осознание из ситуации прошлого акта в ситуацию нынешнего. Напротив, новое действие или его составляющая начинается в той же ситуации, в которой закончилось предыдущее. Ситуация иерархически организованной индивидуальной деятельности предстаёт как одна непрерывная «текущая» ситуация жизнедеятельности, «перетекающая» из ситуации одного акта в ситуацию следующего акта. Благодаря этой непрерывности, и это чрезвычайно важно, мы не нуждаемся в отчёте себе обо всей ситуации — осознание её мы всё время уже имеем. Для поддержания (maintenance) текущего осознания нам необходимы только отчёты о деталях изменений непрерывного потока действий-ситуаций.

Разрывы непрерывности осознания подчас случаются. Например, человек очнулся, обнаружив себя лежащим в больничной кровати. В таких случаях требуется некоторое время и относительно длительные диалоги с другими людьми и с собой, чтобы понять ситуацию и восстановить непрерывность потока событий. Я забыл приложить к этой лекции статью из журнала «Time», в которой описывается одна из жертв взрыва бомбы. Женщина была контужена и пролежала в больнице несколько недель, прежде чем пришла в себя. И, по её словам, главной целью её жизни стало восстановление непрерывности событий за опущенный ей промежуток времени. Этот разрыв в осознании отличен от, скажем, сна. Мы «бессознательно» спим всю ночь и, проснувшись в той же кровати, не испытываем никаких проблем разрыва непрерывности осознания. Точно так же, если вам сделали операцию под общим наркозом и вы очнулись в больнице, но вы помните, что вы перед этим пришли в больницу на операцию — у вас нет никаких проблем. Но если человек, скажем, попал в автомобильную катастрофу, и, спустя некоторое время, очнулся в больнице, то у него, как правило, будет проблема разрыва непрерывности самосознания и необходимость её восстановить.

Вопрос: Почему?

В. Дубровский: Потому, что, благодаря непрерывности, мы представление о текущей ситуации всегда уже имеем. Как говорил Аристотель: «Вижу и уже увидел». У нас нет необходимости осмысливать новую ситуацию жизнедеятельности с помощью развёрнутого диалога с собой или с другими. Неожиданная смена ситуации требует такого диалога. Смотрите, я иду, я вижу Вас, идущего навстречу. Прохожу мимо — Вы всё ещё там, я Вас уже не вижу, но Вы всё ещё там. И если я оглядываюсь, а Вас — нет. Это неожиданная смена меня бы очень сильно удивила и потребовала бы объяснения. Понимаете?

Вопрос: Я не понимаю, потому что у меня была такая ситуация в жизни, и я не занимался восстановлением вот этой непрерывности.

В. Дубровский: Значит, тот пример, который я привёл, это как раз был тот случай, когда у этой женщины разрыв непрерывности породил большую проблему, с которой она, согласно интервью, уже несколько лет не может справиться.

Вопрос: Но это уже, может быть, патологическая реакция.

В. Дубровский: Вполне возможно.

Реплика: Потому что у меня тоже был провал после серьёзной аварии, но у меня никогда не было стремления что-либо восстанавливать.

В. Дубровский: Наверное каждый случай требует более пристального анализа. С помощью этой иллюстрации я просто хотел пояснить актуально-временную непрерывность осознания, без необходимости рефлексии коммуникации с собой, поскольку эта коммуникация чрезвычайно лапидарна в обычной непрерывно текущей ситуации иерархически организованной индивидуальной жизнедеятельности.

Н. Верховский: Коллеги, сейчас 10 минут перерыв.

В. Дубровский: Перед перерывом я хотел бы подвести некоторый итог. Я фактически закончил уровень ОТС. На мой взгляд, дальнейшие исследования мыследеятельности на этом уровне должны быть исследованиями протоколов — протоколов совместных действий и протоколов мысли — коммуникации, а также процессов освоения этих протоколов.

Поскольку, отвечая на вопросы, я вынужден был соотнести «сознание» с мыслью — коммуникацией и деятельностью, я бы хотел отметить, что человеческие действия всегда сознательны, а сознание всегда действенно. Первое означает, что выполнение всякого акта деятельности включает коммуникацию индивида с собой. Второе означает, что «поток» сознания состоит из актов коммуникации с собой. Физическая составляющая и умственная составляющие действия, как и их координация, формируются в процессе воспитания и обучения ребёнка. Это означает, что анализ сознания должен учитывать четыре типа норм:

1. Способы деятельности.
2. Эталоны предметов, вовлечённых в действие.
3. Протоколы совместных действий и коммуникационных актов.
4. Культурные и педагогические нормы воспитания и обучения детей.

2.5. Мыследеятельность на уровне актов деятельности

Последний уровень погружения мышления в деятельность, который нам осталось рассмотреть — это уровень актов, осуществляемых отдельным индивидом. Рассматривая мыследеятельность на уровне индивидуальных актов, Г. П. Щедровицкий выделяет «феномен» креативности. На первый взгляд, идея креативности, или творчества, в деятельности кажется парадоксальной. Ведь я утверждаю, что деятельность, включая акты индивидуальной деятельности, задаётся нормами исключительно и исчерпывающе. Поэтому заявление Георгия Петровича о том, что «любой процесс деятельности, любой интеллектуальный процесс — и нормирован, и креативен одновременно» и звучит парадоксально. Но на уровне здравого смысла оно нас не удивляет, поскольку на уровне обыденной жизни явление творчества нам хорошо знакомо и каждый из нас не раз переживал «эврику». Это означает, что перед нами возникает задача реконструировать «творчество» в терминах деятельностных онтологем.

Г. П. Щедровицкий предлагает рассматривать человека, осуществляющего акт мыследеятельности не как актора, осуществляющего лишь данный акт, а как индивида, «реализующего всего себя в целом» как культурного носителя собственной «микрокультуры» — совокупности норм, усвоенных в виде способностей, знаний, умений, навыков и прочего в течении своей жизни («Мышление. Понимание. Рефлексия», с. 480). Он предполагает, что в этой индивидуальной сфере микрокультуры эти самые навыки, знания, способности и так далее организованны как парадигматическая система.

Богдан: Вы сказали, что норма есть эталон хорошего, или правильного, выбора.

В. Дубровский: Я такого не мог сказать, поскольку вообще не обсуждал выбора.

Богдан: Если мы поступаем по норме, то мы получим вознаграждение. Мы правильно сделали выбор.

В. Дубровский: А вот социологи на этот счёт не уверены. Оказывается, что это не совсем так. Вспомните, Гесиод говорит: «Ох, не хотел бы я жить с поколением V века, раньше его умереть или позже родиться… И не возбудит ни в ком уваженья ни клятвохранитель, ни справедливый, ни добрый. Лишь подлецу и злодею будет почёт воздаваться. Где сила, там будет и право. Стыд пропадёт». Или Экклезиаст говорит: «И видел я праведника, погибающего в праведности своей, и злодея, процветающего в своём злодействе». Правильный поступок не всегда вознаграждается, и наоборот, неправильный не всегда наказывается.

Богдан: Вот и получается, что норма — как правило.

В. Дубровский: Правило является одной из форм нормы.

Богдан: История правильных выборов создаёт правило.

В. Дубровский: И да, и нет. Мы обсуждали этот вопрос. Помните, мы говорили, что знание о деятельности меняет деятельность. И мы говорили, что когда мы описываем деятельность, нас не столько волнует соответствие описания тому, что на самом деле было. Нас более интересует, чтобы мы смогли это описание эффективно использовать как предписание для предстоящей деятельности. И в этом смысле, если Вы, Богдан, описали эмпирические факты принятия решений значительно ближе к тому, что действительно происходило, чем это сделал я, но человек, который принимал решения в Вашем описании, ошибался или использовал не очень эффективные методы, а я возьми и припиши ему то, чего он не делал, опустив ошибки и улучшив методы, то моё описание будет считаться более правильным. Почему? Да потому что в деятельности нас не интересует соответствие знания или описания объекту. Нас интересует соответствие объекта проекту или соответствие деятельности предписанию. У нас совсем другие критерии истинности. У натуралистов критерием является соответствие знания объекту, а у нас реализуемость проекта или предписания.

Богдан: То есть, реализация как достижение цели?

В. Дубровский: Не совсем. Реализация как актуализация нормы. Между прочим, цель тоже нормирована.

Идея индивидуальной сферы, организованной как парадигматическая-синтагматическая система способностей, или того, что Г. П. называл «интериоризированными средствами» позволяет разрешить парадокс «нормативности — креативности» следующим образом. Осуществляя акт деятельности, человек является наполнением функционального места актора, который должен обладать способностями, соответствующими способу данного акта. Но как индивид с микрокультурой, он, помимо этих способностей, обладает многими другими, накопленными в процессе своего воспитания и обучения и организованными в парадигматическую — синтагматическую систему. Это позволяет рассмотреть выполнение каждого акта в двух различных отношениях. По отношению к трансляции, выполнение акта деятельности выступает как реализация нормы — способа — актуализация. А со стороны индивидуальной жизнедеятельности и микрокультуры индивида, оно выступает, как синтагматический процесс, или как «синтагматическая цепочка», реализующая парадигматическую — синтагматическую систему его способностей.

По Георгию Петровичу, осуществление акта деятельности детерминировано тремя факторами — (1) нормой — способом, (2) целью и [3] ситуацией. Всякий «живой» акт мыследеятельности всегда реализует нормы в соответствии с целью и конкретной ситуацией. Нормы и цели являются взаимодополняющими факторами, которые создают «запас надёжности» мыследеятельности в изменяющихся ситуациях («Мышление. Понимание. Рефлексия», с. 405). По ходу актуализации индивид выбирает и комбинирует элементы парадигматики в соответствии с целью, развёртывая уникальный и творческий акт мыследействия. Именно поэтому «любой процесс деятельности, любой интеллектуальный процесс и нормирован и креативен одновременно» («Мышление. Понимание. Рефлексия», с. 397).

Моя интерпретация является более прозаичным уточнением того, о чём говорит Георгий Петрович. Для меня способ нормирует не только само действие, но и цель и ситуацию. Если вы помните схему структуры нормы, рассмотренной в конце первой лекции, то там предполагается, что нормы, как правило, реализуются не идеально, а с отклонениями различной степени. Поэтому любой способ деятельности должен иметь «рефлексивную добавку» для абсорбирования и/или компенсации этих отклонений, которую, по-видимому, Богдан и имел в виду, когда говорил о выборе, — принятие решения. Ведь если ситуация не соответствует своей норме, а значит и цели, то требуется поправка, компенсация, или корректировка осуществления действия, соответствующая отклонениям ситуации и её элементов от нормы. Если само действие на какой-то стадии невзначай отклоняется он нормы, оно часто может быть скорректировано на последующих стадиях. Эти корректировки осуществляются с помощью особых стадий принятия решения, «вплетённых» в способ. Именно эти, не менее нормированные, стадии принятия решения, выполняемые в актуальном времени, на мой взгляд, придают «творческую гибкость» способу деятельности, каждый раз обеспечивая построение уникального процесса выполнения акта — уникальной «синтагматической цепочки». Следует отметить, что в более сложных системах деятельности, например, ОТС, принятие решения может обособиться в отдельный акт со своим собственным способом — способом принятия решения. При дальнейшем усложнении деятельности, принятие решений может приобрести статус особого учреждения, требующего сложной кооперации целого коллектива индивидов.

Вопрос: А креативность где возникает?

В. Дубровский: Благодаря принятию решения, каждый процесс деятельности является уникальным. Хотя мы и используем стандартные способы принятия решений, мы используем стандартные парадигмы, находящиеся в нашей микрокультуре, стандартные цели, навыки, умения, знания. Всё стандартизировано. Однако в соответствии с целью и реально наличной динамической ситуацией, мы, путём принятия решения, выстраиваем их в уникальный процесс, синтагматическую цепочку, и это и есть, то, что Георгий Петрович называл «креативностью».

При этом, интуитивно, мы чувствуем, что «творчество» имеет также и субъективную сторону — переживание творчества. Но здесь я должен заметить, что для того, чтобы включить этот субъективный аспект творчества, мы должны представить переживание в онтологемах деятельности, то есть нормативно. Но об этом, если будет время, я скажу пару слов несколько позднее.

Таким образом, по сути, творчество есть развёртывание сопровождаемого принятием решения уникального процесса исполнения действия, в соответствии с синтагматическими правилами из набора парадигматических элементов-способностей в широком смысле. Но творчество есть просто уникальный комбинаторный выбор стандартных, усвоенных нормативных образований. С точки зрения Георгия Петровича, эта уникальность равнозначна креативности. И я к этому присоединяюсь.

В. Данилова: Но, вероятнее всего, не всякая уникальная синтагматическая цепочка является творчеством.

В. Дубровский: А что если я добавлю к уникальности переживание творчества.

В. Данилова: Но если взять такие цепочки, как рифмованный ритмизованный текст? Интуитивно мы отличаем настоящее стихотворение поэта от творения графомана. Но на уровне уникальности комбинации норм они тождественны.

Реплика: У греков было различение между ремеслом и искусством, или творчеством.

В. Дубровский: Вы справедливо обращаете внимание на то, что есть ещё и иное понимание творчества. А именно, что эта действенная цепочка и её результат уникальны в том смысле, что они вносят культурную новизну, то чего до этого ещё не было. В идеале — шедевр.

Тем не менее мне представляется, что первое понятие творчества, как уникального процесса, переживаемого как творчество, тоже осмысленно. Если вы помните, в «Денискиных рассказах» Дениска и Мишка рассказывают с творческим восторгом о том, что они сочинили стихотворение, в то время как они просто заменили одно слово на другое, по-моему, в стихотворении Пушкина. При этом они переживали эту замену как творчество — акт творения. Можно ли сказать, что они не творили?

Реплика: Нет, а Вера Данилова говорит о результате.

В. Данилова: Я понимаю, что графоман может переживать все субъективные состояния творчества. Но, вроде бы, мы каким-то образом всё-таки отличаем?

В. Дубровский: Опять же, я не возражаю. Это просто иное понимание творчества. Но когда Г. П. говорил, что каждый акт и реализация нормы и творчество, он, на мой взгляд, имел в виду первое понятие. Ведь я могу после упорного «многодумного безмыслия» открыть для себя мир и восклицать «Эврика!» Потом приду, поделюсь с Вами, а вы скажете: «Тоже мне, новости! Это было три тысячи лет тому назад сказано Аристотелем!» И вы будете правы. Моя же задача — прояснить, что Г. П. имел ввиду, говоря о «креативности» в осуществлении деятельности.

Правда, у него было ещё одно понятие творчества. В генетическом плане он рассматривает творчество как саморазвитие индивида, основанное на саморефлексии. Цитирую: «Что такое творчество? Творчество есть развитие самого себя и только. Но для того, чтобы развивать самого себя, надо себя положить в качестве объекта. И вот начинается этот процесс сначала осторожно, робко, в виде рефлексии, фиксируемой в коммуникации, но как только появляется средство для зарисовки себя, происходит реальное полагание за счёт схематизации в знаках. И мы начинаем существовать вторично, противопоставленные себе». (История становления представлений об организационно-технической (социотехнической) системе в ММК, Доклад 25.08.1982).

Реплика: Можно мне добавить к этому Вериному вопросу? Вот есть стихотворение Мандельштама, скажем, и оно было не встроено в определённые социальные рамки времени, в которое он жил. Результат мы знаем. Он был вытряхнут и в конечном итоге уничтожен как поэт. И есть стихотворение, встроенное в социальные рамки…

В. Данилова: Сергея Михалкова.

Реплика: Я бы даже похуже пример привела: какого-нибудь Ивана Бездомного из «Мастера и Маргариты». При этом смотрите: абсолютно нормированное стихотворение Ивана Бездомного и отсутствие вот этой самой нормативности в стихотворении Мандельштама? Мне хочется сказать, что нет там этой нормативности, поскольку нет социализированности.

В. Дубровский: Хотя я Вас хорошо понимаю и не возражаю, но замечу, что Вы взялись за безнадёжное дело. Я Вам объясню, почему. Ведь если моим основным онтологическим принципом является исключительная, абсолютная заданность деятельности нормами, а кроме деятельности ничего не существует, то Ваш вопрос — с заранее оплаченным ответом. В моей онтологии Мандельштам должен полностью следовать нормам, потому что ничего другого не бывает. Но, может быть, следующий мой шаг ответить на Ваш вопрос к Вашему удовлетворению. (Что касается Мандельштама, то он, как и многие его современники должны были выбирать, каким нормам следовать, общечеловеческим нормам, скажем, поэтического творчества искусства или бесчеловечным нормам тоталитарного режима.)

Креативность подчас приводит к отклонениям от нормы-способа. Именно эти отклонения представляют главный интерес для нормативно-деятельностного исследования, принципом которого является «выделение из прошлого должное» («Мышление. Понимание. Рефлексия», с. 39). В результате такого исследования должна быть получена нормативная модель осуществлённого акта — описание процесса актуализации в терминах нормы-способа. Все отклонения актуализации от способа затем квалифицируются либо как ошибки, либо как творческое создание новых норм, нового способа («Мышление. Понимание. Рефлексия», с. 405).

Критики анализируют произведение искусства в терминах существующих норм. Если поэт или художник уже завоевали должную репутацию, или, как говорят социальные учёные, уже имеют достаточный «идеосинкретический кредит», то им позволено нарушать установившиеся нормы и вводить новые. Примером могут служить «законодатели моды». Известна история о том, что в ответ на донос о том, что Вольтер в своих произведения нарушает правила французской грамматики, король, кажется Луи XIV, сказал: «Тем хуже для грамматики!» При отсутствии репутации новатор часто вынужден вести очень тяжёлую жизнь. Достаточно вспомнить Ван-Гога. Создание новых норм тоже особым образом нормировано.

Вопрос: У меня вопрос — а куда же Вы дели переживания? Потому что сначала, вроде бы, было понятно, что творчество Вы связали с переживанием творчества. Вы ввели субъективные переживания как принципиальную характеристику. Потом Вас стали вести в результат, в социализированность результата — и указывать, что характер результата есть этот внешний признак творчества.

В. Дубровский: Мой ответ был очень чётким и прозаичным. Каждая синтагматическая цепочка в терминах Георгия Петровича является уникальной, и в этом смысле, как уникальная, она, согласно Георгию Петровичу, является креативной. При этом я добавил, что человек может переживать творчество и кричать «эврика!» и не творя шедевров. Иными словами, мы можем считать творчеством осуществление всякого акта деятельности, поскольку оно является уникальным синтагматическим процессом. Мы можем к этому добавить переживание творчества, а можем требовать создания шедевра, как результата творческого акта. При этом, мы каждый раз употребляем разные понятия творчества и все они имеют смысл. Поэтому, когда мы употребляем этот термин, мы каждый раз должны оговаривать, что мы имеем ввиду.

В. Данилова: Я не поняла, что есть здесь в вашем рассуждении помимо чисто деятельностных конструкций. Вроде бы, на всех предыдущих уровнях Вы показывали место мыследеятельности, как бы монтируя это в деятельности, в традиционных деятельностных представлениях образца 1960-х годов. А в последнем рассуждении о способе и об уникальности реализации я не увидела ничего, что выходило бы за пределы шестидесятых. То есть, где там или мысль, или коммуникация, грубо говоря, или чистая мысль, или коммуникация в том, что Вы говорите?

В. Дубровский: Поскольку принятие решения является мыслительным процессом — стадией, актом, или учреждением, то его «вплетение» в способ деятельности, позволяется интерпретировать этот способ как способ мыследеятельности, а его актуализацию как мыследеятельность. Благодаря вплетению принятия решения в способ, я и объяснил, каким образом каждое выполнение акта является уникальным, или креативным, синтагматическим процессом, зажатым, как говорил Г. П. между целью и ситуацией. А с другой стороны, само принятие решения, помимо мыслительной стороны, имеет физическую сторону — манипуляционные и сенсорные операции. Если помните, я вам приводил мой излюбленный пример древнего кормчего, который направляет корабль по Полярной звезде?

Реплика: Нет, не помним.

В. Дубровский: Хорошо, давайте перенесёмся во времени в Древнюю Грецию. Компас ещё не изобретён. Мы стоим рядом с кормчим на капитанском мостике и наблюдаем, что он делает. Он смотрит на небо, ожидая разрыва в облаках. Наконец, облака разошлись, и он увидел Полярную звезду. Проходит несколько мгновений, и он, подгребая кормовым веслом, устанавливает корабль в определённом направлении. Теперь мы спрашиваем: «Почему ты направил корабль именно туда?» Он говорит: «Смотрите: вот это Полярная звезда — она всегда находится на Севере. Вот на этой карте, мы находимся примерно здесь, а нам надо вот на этот остров. С этой стороны течение примерно в два узла, а с той — ветер в четыре. Мой наставник меня учил меня, что я должен сочетать их так-то и так-то, и, как видите, в результате мы получаем именно это направление».

Так вот, обратите внимание, как человек принимает решение. Конечно, он мыслит — решает вопрос о направлении корабля. Но он также смотрит на Полярную звезду, которая, заметьте должна физически присутствовать в ситуации, осуществив соответствующую сенсорную процедуру смотрения. Он должен физически взять карту и держать её в руках — манипуляционные операции. Он должен на неё смотреть — опять сенсорная стадия. И так далее. Ни о каком принятии решения вне контекста деятельности с её манипуляционными, сенсорными и материально-знаковыми «физическими» операциями, речи быть не может. И наряду со знаковыми конструкциями, такими как карта и речь, в ситуации принятия решения включены такие физические сущности как сам кормчий, Полярная звезда, океан, остров, течение и другие. И это касается всякой мыслительной деятельности. Именно поэтому мы и говорим, нет деятельности без вплетённого в неё мышления, и нет мышления вне деятельности с её сенсорными и материально-знаковыми операциями. И поэтому мы вынуждены говорить о мыследеятельности при выполнении любого акта.

Итак мы рассмотрели погружение мышления в деятельность на всех четырёх уровнях организации воспроизводства. В результате этого погружения, мы получили не интерпретацию мышления в терминах онтологии деятельности, как это изначально предполагалось, а новую интерпретацию онтологии деятельности как онтологии мыследеятельности.

При погружении мышления в деятельность я использовал одну и ту же принципиальную онтологическую схему «шага генеза» деятельности (Схема 5): (1) изначально процесс актуализации, или выполнения деятельности, неразделён, а нормами являются образцы выполнения деятельности; (2) затем в процессе генезиса, образуются специализированные системы норм, которые транслируются по разным культурным каналам; при этом процесс выполнения деятельности обретает вторичное единство, реализуя в едином потоке актуализации более одной системы обособившихся норм. Другими словами, я осуществлял погружение мышления в деятельность с помощью рассмотрения шага генезиса деятельности, соответствующего различным уровням её организации.

Действительно, в связи с системными представлениями об иерархии генезов — актуальном развёртывании, онтогенезе, филогенезе и эволюции, которые мы обсуждали на третьей лекции, при погружении на уровне универсума воспроизводства, речь шла об эволюции деятельности как овладении предметной средой. На уровне сфер, речь шла об филогенезе различных типов деятельности, их обособлении и формировании особых систем норм — учреждений, оформленных в виде парадигматики — синтагматики. На уровне ОТС, мы говорили о протоколах кооперации и коммуникации и онтогенезе способностей индивидов в процессе усвоения кооперативных и коммуникационных протоколов. Наконец, на уровне индивидуальных актов деятельности, мы говорили о креативности — актуальном развёртывании уникального процесса выполнения действия, как конструирования в актуальном времени синтагматической цепочки из парадигматических конструктивных элементов, контролируемого с помощью принятия решений.

Теперь замечание о термине. Мне термин мыследеятельность не нравится. Я никогда не сомневался, что мышление неотделимо от деятельности, а деятельность от мышления, и в своих собственных построениях я всегда имел в виду именно мыследеятельность. Для методологов очень важен вот этот момент, который подчеркнул Георгий Петрович, что на самом деле мы имеем дело не просто с деятельностью, а с мыследеятельностью. Но с другой стороны, мне бы не хотелось умножать термины. «Деятельности» — вполне достаточно, потому что она включает мышление — как аспект деятельности, оно задаётся нормами исключительно и исчерпывающе.

Реплика: В мыследеятельности очень существенный момент — это коммуникация, а в деятельности этого нет.

Реплика: И в деятельности есть.

В. Дубровский: И в деятельности коммуникация всегда есть. И она есть аспект деятельности, так как абсолютно нормирована. И физическое задействование предметов, и мышление, и коммуникация для меня являются моментами актуализации деятельности. Это значит, что ни один из этих моментов не имеет самостоятельной актуализации. Актуализировать можно только деятельность. И только в нормативном плане можно говорить об обособленных системах соответствующих норм.

Реплика: В действии коммуникации нет. По схеме, в действии её нет.

В. Дубровский: А вот это другое дело. Схему следует понимать иначе, или даже сменить. Смотрите: вот мы берём бутылку. Можете ли вы свести это «взятие» к совокупности движений пяти пальцев руки. На мой взгляд — нет. Вы не можете научить человека брать бутылку, описывая сгибание и так далее каждого пальца. Захват осуществляется в целиком, в его единстве. Если для того, чтобы поймать летящий мяч требуется визуальный контроль, то вы не можете отделить его от физического захвата. Это как бы шестой палец в поимке мяча. В этом смысле любой физический навык включает этот перцептивный-мыслительный контроль. Без этого не может быть никакого навыка. Поэтому я считаю ошибкой, когда психологи описывая действие, полагают, что индивид принимает решения на всех уровнях, вплоть до того какую мышцу когда сокращать. Мне это кажется смешным.

Вопрос: А когда робототехнику проектируют, разве они не проходят эту процедуру?

В. Дубровский: В робототехнике они совершенно другую процедуру применяют. В робототехнике они вообще с мышлением не имеют дела. Они вообще не имеют дела со значением знака. Всё, что компьютеры могут делать, что может делать автомат в отношении мышления — это реагировать на физику сигнала и преобразовывать материал знаков. И только. Вот даже если взять Лефевров пример, когда бегут буквы сообщения на табло с зажигающимися и гаснущими лампочками. И хотя то, как лампочки зажигаются и гаснут, определяется не законами электричества, а протоколами мысли-коммуникации, без наблюдателя, читающего сообщение, никакого сообщения не было бы. Был бы только сигнал — зажигающиеся и гаснущие лампочки.

3. Погружение мира (онтологии) в мышление

По отношению к системо-деятельностной методологии описанную выше онтологическую картину мыследеятельности следует рассматривать лишь как исходную. Если погружение мышления в деятельность и привело к смене онтологии деятельности на онтологию мыследеятельности, полагаемое абсолютное соответствие онтологии как картины мира миру как таковому, вне или помимо мышления, не изменилось. Просто мышление стало рассматриваться как неотъемлемая сторона деятельности. Положение кардинально меняется на следующей стадии становления методологической рефлексии — погружения мира в мышление.

Погружение онтологии в мышление лишает её статуса реальности (Схема 7) и, как пишет Георгий Петрович, «влечёт за собой другую концепцию мира… мир есть то, что мы мыслим, а не то, что реально» («Философия, наука, методология», с. 13). Другими словами, онтологическая схема интерпретируется теперь не как сам объект, а как его представление в нашем мышлении, как содержание знания. Заметьте, что на Схеме 7 мышление объемлет мир, в него погружённый, и следовательно, может рассматриваться независимо от его «мирской», или онтологической интерпретации, основанной на погружении мышления в мир. Это тот рефлексивный момент, когда Георгий Петрович может заявить, что мышление не есть деятельность.

Вопрос: Но ведь детали-то? Вы же, вроде, шаг-то осуществили, по факту, совершенно противоположный? Потому что сначала Вы построили онтологическую картину деятельности. Потом Вы отдельно взяли схему мыследеятельности, про которую Вы сказали: это такая техническая схема мыследеятельности, не берите её вообще серьёзно. Это идея.

В. Дубровский: Нет. Я говорил, что эту оргтехническую схему, выражающую идею, не следует рассматривать как онтологическую схему.

Вопрос: Да. И это был объект Вашего мышления?

В. Дубровский: Нет. Это было средство организации моего мышления.

Реплика: Вы же сказали, что она в роли технической функции у вас.

В. Дубровский: Да, в функции средства, организующего моё мышление.

Реплика: Конечно! И потом Вы в течение сегодняшнего выступления погружали её в онтологию деятельности.

В. Дубровский: Ничего подобного! Эта схема позволила мне, тыча в неё пальцем сформулировать принципы, конституирующие идею мыследеятельности.

Реплика: Всё совершенно точно. Утверждая при этом, что шагом у Вас там было погружение мышления в деятельность.

В. Дубровский: Нет! Я использовал схему только для того, чтобы перечислить эти принципы. Три пояса в схеме мыследеятельности — три принципа. Некое основание полноты перечисления. Три пояса — три принципа, ни больше, ни меньше.

Реплика: Конечно! И это находилось в мышлении, после чего Вы добавляли эту сущность к онтологической картине мыследеятельности.

В. Дубровский: К онтологической картине деятельности.

Реплика: Деятельности. Поэтому я и говорю, что Вы по факту совершили противоположный шаг. А последовательность, которую Вы сейчас перечисляете, прямо противоположна.

В. Дубровский: Конечно! До этого я погружал мышление в мир, в мир деятельности (Схема 2). А теперь моим следующим шагом, наоборот, должно быть погружение мира в мышление (Схема 7). И об этом погружении мира в мышление Георгий Петрович пишет: «Это погружение влечёт за собой другую концепцию мира: мир есть то, что мы мыслим, а не то, что реально». То есть, это теперь онтологическая картина — это не «истинный мир как таковой», а мир, как мы его мыслим, как мы его знаем. Такая интерпретация обычно влечёт за собой применение принципа двойного (множественного) знания (ОРУ–1, 2003. — с. 377–382). Согласно этому принципу, объект всегда отличен от знания о нем, и хотя объект всегда нам дан только через знание, ответ на вопрос, «а каков объект на самом деле, минуя знание?» должен быть, тем не менее, поставлен и получен (Схема 8).

Когда перед нами возникает новая исследовательская или практическая задача, мы, конечно пытаемся использовать существующую онтологическую картину объекта. Но заметьте, теперь это не есть мир вне мышления, это наполнение функционального места мира в структуре мышления. И наполнением этого функционального места может быть и иная онтологическая картина. Поэтому, если мы обнаруживаем, что имеющаяся онтологическая картина не адекватна нашей задаче, мы ставим вопрос о её замене другой. А имеющуюся схему мы лишаем онтологического статуса и объявляем её просто неадекватным знанием о мире. В результате перед нами возникает задача введения новой онтологической картины за счёт модификации старой или конструирования новой онтологической картины, всегда, однако, на основе систематической критики старой. Другими словами, объектом нашего рефлексивного мышления и деятельности вместо мира, становится само мышление. В этом мышлении мир лишь особый функциональный элемент структуры мышления, а онтологическая картина — его временное наполнение.

Такое функциональное представление об онтологической картине позволяет сопоставление имеющейся онтологической картины с онтологическими картинами других подходов. Хорошо осознавая специфические особенности средств, методов и способов организации нашего собственного системо-деятельностного мышления, мы претендуя на всеобщность нашей картины мира, нашей онтологии, обязаны «схватить» в ней «реалии» представленные в онтологических картинах других подходов — натуралистического, феноменологического и теологического. Другими словами, мы должны реконструировать онтологемы других подходов в терминах онтологем системо-деятельностного подхода. Это требование и есть формулировка того, что Г. П. Щедровицкий называл принципом культуросообразности («Мышление. Понимание. Рефлексия», с. 699–701; 31, с. 518–519).

Принцип культуросообразности можно рассматривать как философское обобщение принципа соответствия в физике. Если физик выдвигает новую физическую теорию, он должен показать, что старые теории являются частными или предельными случаями новой теории. Вы создали теорию относительности — вы должны показать сферу употребления физики Ньютона, например, показать, что с точностью до измерений, она справедлива при медленных скоростях, то есть скоростях существенно меньших скорости света. Правда, принцип этот ввёл Бор по отношению к квантовой механике. Как философское обобщение принципа соответствия в физике, принцип культуросообразности требует, чтобы онтологемы трёх других подходов — натуралистического, феноменологического и теологического были реконструированы как предельные случаи мыследеятельностных онтологем.

Вопрос о деятельностной реконструкции теологических онтологем в системо-деятельностной методологии до настоящего времени вообще не ставился. Напротив, деятельностной реконструкции натуралистических онтологем в ММК уделялось значительное внимание с начала 1960-х годов. В связи с решением этой проблемы были разработаны такие категории как «предмет — объект» и «естественное — искусственное», такие методы как «конфигурирование», «объективация», «оестествление» и «атрификация», такие понятия как И-Е — объект, или «кентавр — объект», «конфигуратор-модель», «конфигуратор-план» и другие. Время не позволяет мне рассмотреть всё это подробнее.

Проблема деятельностной реконструкции феноменологических онтологем, издавна была поставлена в ММК в контексте обсуждения психологии. Однако настоятельная необходимость её решения возникла только в период ОДИ, в связи со смещением практического фокуса с бессубъектной «субстанции» деятельности на индивидуальную и коллективную мыследеятельность в контексте ОТС.

В период ОДИ субъективные термины, принятые в обыденной психологии, употреблялись слишком свободно и легко. Хотя этим ситуативно грешил и сам Георгий Петрович, он, тем не менее, всегда отмечал, что употребляя субъективистские термины, мы должны помнить о нормативной заданности деятельности и её организованностей, включая самого субъекта. Некритическое использование терминов обыденного лексикона легко может создать иллюзию описания и объяснения чего угодно. Строго говоря, нам следует употреблять лишь термины, соотнесённые с онтологией мыследеятельности. Мы ни в коем случае не должны делать вид, что это задача уже решена, поскольку мы даже не приступили к её решению. Мы лишь коснулись этих вопросов на предыдущей и этой лекциях в связи с принципом Жане — Выготского и проблемой системо-деятельностной интерпретации сознания.

4. Рефлексивное замыкание методологического мышления

Четвёртой, завершающей стадией становления рефлексии методологического мышления, как мышления о мышлении о мире, является Рефлексивное замыкание. Рефлексивное замыкание осуществляется за счёт различных рефлексивных отождествлений мира, мышления о мире и мышления о мышлении (Схема 9).

Первым является рефлексивное отождествление мира, представленного онтологией мыследеятельности, и его отображения в мышлении. Здесь мыслимый мир отождествлён с миром реальным, который в силу этого отождествления становится миром действительным.

Второе отождествление — рефлексивное отождествление мышления о мире с мыследеятельностью следует автоматически. Действительно «погружение» мышления в мир деятельности породило мир мыследеятельности, а отождествление последнего с мыслимым миром означает, что мышление о мире, то же что и мышление в мире, то есть тоже мыследеятельность. Вот что пишет Георгий Петрович на этот счёт: «Благодаря этому отождествлению методология проектирует, конструирует, познает и критикует саму себя, проектируя, конструируя, познавая и критикуя таким образом деятельность вообще… и «таким образом осуществляется как деятельность» («Философия, наука, методология», с. 413).

Георгий Петрович продолжает: «И хотя это отождествление уже превращает методологию в замкнутую систему, она, тем не менее, продолжает развиваться согласно принципам культуросообразности и многих знаний, непрерывно и постоянно втягивая в себя самый различный материал». Имеется ввиду материал других подходов. Это «втягивание» мы обсуждали в предыдущем разделе как реконструкцию онтологем других подходов как предельных онтологем системо-деятельностного подхода.

Третьим является отождествление рефлектирующего мышления о мышлении с рефлектируемым мышлением о мире, или мыслимым мышлением, полученным в результате предыдущих отождествлений. В результате этого отождествления, методология, как мышление о мышлении о мире, предстаёт как, цитирую Г. П., «особый способ связи рефлектируемой и рефлектирующей деятельности, это особая форма организации и того и другого, а вместе с тем, особая форма организации деятельности вообще» («Философия, наука, методология», с. 412–413).

Наконец, четвёртым, замыкающим отождествлением является отождествление методологии с её саморефлексией: «Как рефлексия методология может быть направлена только на самое себя. Здесь происходит одновременно замыкание и расширение методологической деятельности, расширение от методологии к деятельности вообще, замыкание деятельности вообще методологической деятельностью. Методологическая деятельность оказывается и объемлющей деятельностью вообще и включённой внутрь её. Практически это означает, что происходит взаимоотождествление… методологии и деятельности, что создаёт методологическую деятельность как замкнутое целое деятельности» («Философия, наука, методология», с. 412). Надеюсь, что Схема 9 помогает понять это неизбежно сложное Гегеле-подобное описание рефлексивного замыкания, или «окукливания» методологии.

Благодаря рефлексивному замыканию, создаётся логическое пространство рефлексивных переходов между уровнями мыследеятельности. В этом пространстве Кантовы различения восприятия, рассудка и разума, которые, казалось бы, напрашиваются сами собой, оказываются относительными — «скользящими» вместе с рефлексивными переходами. Полученная в результате рефлексивного замыкания методологии схема может рассматриваться как сложившаяся к настоящему моменту онтологическая картина системы методологии, а, следовательно, и рефлексии мыследеятельности в целом.

Последнее замечание. Становление методологической рефлексии оказалось возможным только благодаря параллельному накоплению и развитию методологических технологий — принципов, способов, методов, процедур, и техник и связанных с ними средств, а также формированию методологической практики ОДИ. Учёт последних позволил Г. П. Щедровицкому поставить вопрос об обособлении методологического мышления как сферы мыследеятельности («Философия, наука, методология»). Положительное решение этого вопроса зависит от того, насколько методологическое сообщество способно социализироваться и создать учреждения, обеспечивающие трансляцию, воспроизводство и развитие методологии. Способствовать социализации методологии, посредством её систематического изложения и было основным мотивом этого курса. Спасибо.

1 ноября 2008 года.