Виталий Яковлевич Дубровский — российский и американский методолог, специалист в области информационных систем, почётный профессор Высшей школы бизнеса Университета Кларксон (School of Business Clarkson University), где преподавал более 20 лет. Был активным членом Московского методологического кружка (ММК) с 1964 по 1978 год. В настоящее время развивает собственную концепцию системо-деятельностной методологии. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Д. Куликов: Я обозначу смысл и значение этого заседания клуба-семинара и представлю докладчика. Семинар в этом составе работает уже полгода, и не было практически ни одного семинара, где мы не зафиксировали бы потребность в В. Дубровский: Моя диссертация была по инженерной психологии, и это мотивирует мой стиль. Human factor engineering — это дисциплина, которая превращает сложное в простое. Я буду стараться говорить как можно проще, потому что это очень тяжёлый, абстрактный материал. Здесь, правда, есть одно ограничение: Эйнштейн говорил, то любой материал нужно излагать как можно проще, но не проще. Формат будет такой: для простоты я всё время буду сопоставлять с естественнонаучным подходом, как всем известным, и по контрасту с ним я буду объяснять деятельностный подход. Будут непринципиальные вещи, которые я не буду обосновывать. Рекомендую их не обсуждать, поскольку, если вы будете меня спрашивать обоснование, то мы зайдём во второстепенные вещи. Первое непринципиальное, что я хотел бы затвердить для понимания моей позиции. На мой взгляд, может существовать 4 вида философии, а также их комбинации. Нарисую типологическую табличку без её обоснования (Табл. № 1).
Клеточки объясню догматически. Феноменология — современный наиболее успешный представитель субъективного подхода. Все клеточки кроме деятельностного подхода, хорошо разработаны. Мы, пожалуй, единственные его представители. Что такое «субъективность», с моей точки зрения? В субъективности мы не мыслим, мы думаем, а определённость мысли есть переживание определённости. В субъективности мир есть ничто иное, как мир переживания. Мы переживаем мышление как думание, а истина — это переживание истины. Поэтому мыпользуемся такими терминами как «уверенность». М. Юрьев: Это то же самое, что солипсизм? В. Дубровский: Из той же «оперы», но солипсизм пытался реконструировать объективность. Есть принцип соответствия в физике: старые теории должны быть ассимилированы в новых теориях как их предельные случаи. Даже теория относительности ассимилирует ньютоновскую физику, как физику малых скоростей. То же самое пытался сделать Беркли: реконструировать мир в солипсизме и поэтому обратился к богу для объективации. В субъективности мы получаем всю информацию через переживания, поскольку ничего кроме переживаний у нас нет. А когда мы выходим во внешний, потусторонний мир, то получаем её через откровение. Здесь у нас нет сомнений, есть абсолютная уверенность, мы называем это верой. Натурализм, помимо переживаний всегда указывает на основания определённости мысли, на что-то «вне» того, о чём мы мыслим, например, на причину. М. Юрьев: А чем это «вне» отличается от «внешнего» во второй колонке? В. Дубровский: Это чисто словесное совпадение. Лучше сказать: «в другом». С. Махов: «В другом», значит в другом мире, это теология… В. Дубровский: Нет, теология относится к миру субъективности. И. Валитов: Я переживаю откровение. В. Дубровский: Конечно. Теология — тоже «Я». Я тоже переживаю через откровение. Либо, если читаю, скажем, Ветхий Завет, или Коран, то те, кого я воспринимаю как авторитет, — Моисей, Иисус, Магомет — это переживали. Дальше. В мире объективности естественнонаучный подход ищет это «другое» внутри. Мы говорим о внутреннем механизме. В чём состоит исследование? Мы всё время редуцируем объект, пока не дойдём, как говорил Энгельс, к «логическим атомам», взаимодействие которых и есть то конечное объяснение, к которому мы стремимся. А в деятельности, как вы увидите, детерминация внешняя и совсем другого сорта. М. Юрьев: Это нужно пояснить. В. Дубровский: Я буду постоянно уточнять первые несколько «неряшливые» высказывания. Пока я апеллирую к вашей интуиции. Сейчас, когда я говорю «внутри», то имею в виду — внутри предметов, вещей, чувственно единого целого. М. Юрьев: Для понимания: если стартовать от левой верхней клетки, от «субъективного внутри» то есть два выхода «вовне». Первый — это теология, и второй — в натурализм. Чем отличаются эти два выхода? Оба — от субъективности идут «вовне». В. Дубровский: Нет ничего общего между ними. М. Юрьев: Разве «от субъективного к объективному» не означает: «от внутреннего к внешнему?» В. Дубровский: Нет. В субъективности нет ничего, кроме переживаний. Не мышление, а переживание мышления, мы говорим: думание. Не истина, а переживание истины, уверенность. Основанием для утверждения определённости мысли является переживание определённости. Что бы вы мне ни говорили, я буду отвечать о своём переживании. Например, Кьеркегор говорит геометрам: «Вы доказываете свои теоремы для того, чтобы убедить себя, что это так». Он не признает объективности доказательства. И. Валитов: А Декарт у Вас куда попадает? В. Дубровский: В естественнонаучный подход. И. Валитов: И Фихте туда же? В. Дубровский: Нет. Фихте не сюда. Дело в том, что феноменология это не чистая субъективность, если мы говорим о Гуссерле. Существуют атрибутивные формы, например, Кант представляет субъективное как природу, отсюда законы — априорные, схемы — априорные, то есть априорность играет роль законов природы. Он был под впечатлением Ньютона и строил теорию сознания, или ума, как теорию природы. Мы можем сказать, что он представляет субъективное как объективную природу. А Гуссерль — наоборот, он рассматривает природу, общество, как субъективность. Я старался избегать обсуждения этой темы, потому что моя мысль состоит только в том, что есть четыре типа. Эта типология абстрактна, на самом деле их 14, если начинать накладывать эту абстракцию на эмпирический материал. В чём моя цель представить эту схему? Если посмотреть на историю философии, то увидим, что если «задавить» одно из четырёх, всё равно, начинают «вылезать» другие типы. Поэтому я утверждаю, что все они равноправны. Каждый в свой исторический период должен доминировать, отвечая на запрос времени. Сейчас деятельностный подход наиболее многообещающий. Но все другие имеют право на существование, они равномощны и рефлексивно могут ассимилировать все другие. То есть я их уважаю. Вторая причина упоминания этой схемы состоит в том, что согласно принципу соответствия, в теоретико-деятельностной картине мира я обязан реконструировать, как предельные случаи (как ньютоновскую физику в теории относительности), все другие точки зрения. И. Валитов: Это не симметричное требование? Не факт, что остальные могут это сделать. В. Дубровский: Могут снять деятельностный подход! Всё рефлексивно равномощны. Георгий Петрович тут бы топал ногами и кричал, что я не его ученик, потому что с его точки зрения деятельностный подход сильнее. Но, поскольку я посвятил свою жизнь теоретико — деятельностному, я скажу: Вы зря шумите, Георгий Петрович. Я только им и занимаюсь. Поскольку считаю его наиболее продуктивным для нашего времени организации, управления, социальных преобразований, проектного подхода и так далее. Философия производит интервенцию в практику и преобразует её. Философия должна быть действенной, но на Маркса я тут сознательно не ссылаюсь. М. Юрьев: Почему? В. Дубровский: Я его не люблю. Лично. М. Юрьев: Это же главный деятельностник! В. Дубровский: Я бы поспорил. Мне достаточно ссылаться на Георгия Петровича и на Платона с Аристотелем, которые впервые обсуждали деятельность. Они все обсуждали впервые. И создавали шедевры, а шедевры, как известно, находятся не только впереди своего времени, но впереди всех времён. Дальше я хотел бы сформулировать на простой схеме очень наглую вещь: суть всякой философии, как способа мышления. Однажды Петька спросил Василия Ивановича, в чём разница между идеологией, логикой и философией. — Видишь, Петька, — сказал Василий Иванович, — идут чистый и грязный? Кто из них пойдёт в баню? — Ну, грязный. — Нет, Петька, у грязного идеология быть грязным, а у чистого — быть чистым. Грязный не пойдёт в баню, пойдёт чистый. — А логика? — Вот они подошли ближе, кто из них пойдёт в баню? — Ну, чистый. — Зачем же чистому идти в баню, он и так чистый. Пойдёт грязный. — А философия? — Вот они подошли, кто пойдёт в баню? — Ну, грязный. Нет, чистый. А может, грязный. Не знаю, что и думать, Василий Иванович. — Вот это и есть философия. Обратите внимание: Петька перестаёт думать о чистом и грязном, он думает о мышлении: «не знаю, что и думать». А сам при этом находится в рефлексивной позиции по отношению к этому мышлению, мыслит это мышление. Поэтому Василий Иванович, сказав, что это и есть философия, попал в точку. Это общепринятое мнение, в философских словарях вы найдёте, что философия — это мышление о мышлении. Говорят, что Джордж Райял, английский философ, сказал, что философия, — это когда ты смотришь в форточку на себя, идущего по улице. Я бы его поправил: когда ты думаешь о себе, идущем по улице, думающем о том, что происходит на улице. Я бы изобразил это так (рис. № 1)
Это мышление о мышлении о мире. Я сознательно сделал одну линию со стрелками без всяких перерывов, потому что там иногда неразбери-поймёшь. С. Махов: А мышление обо всём этом может быть? В. Дубровский: Да, Тут проблема в мыслительных средствах. Скажем, Кант различал чувственность, рассудок и разум. Гегель разделил разум на отрицательный (диалектика) и положительный (спекуляция). Дело в том, что когда мы осознаем своё мышление в рассудочных терминах, то попадаем в массу парадоксов. Гёдель сформулировал в математической логике теорему о неполноте, из которой следует, что вы всегда будете попадать в парадоксы. Не удивительно, что Гегель назвал это диалектикой, то есть мышлением, связанным с парадоксами. А в спекуляции нет парадоксов, потому что спекуляция выдаёт новые средства и представления из себя. Она совершенно не связана с миром. Вы можете сделать следующий виток и мыслить только о мышлении и тогда вы получите аристотелевского бога, который мыслит только сам себя. Это есть так сказать, чистый разум. Кант говорит, что чувственное мы рассматриваем с помощью эстетики пространства и времени. Рассудок действует с помощью категорий, а разум уже работает с идеями, коих насчитывается три: космология, теология и психология. Но поскольку эта штука рефлексивна, то она обладает огромной гибкостью. В истории философии можно это проследить. Поскольку философы — живые существа и живут в мире, который они познают, то не удивительно, что они погружают себя и в мир и в мышление (рис. № 2).
Тогда возникают вопросы, типичные для этого уровня философствования. Как возможно познание? Греки говорят: мы познаем одинаковое одинаковым, или по контрасту. Например, тепло ощущаем потому, что мы холодные. М. Юрьев: Но это про ощущения, а не про познание. В. Дубровский: Ощущение как средство познания. Особенно натуралисты считают, что мы познаем через ощущения. Например, Локк и английский эмпирицизм. Предположим, вы натуралист и представляете мир, как природу. Тогда у вас возникает вопрос, как реконструировать мышление в терминах природы. И вы начинаете задавать вопросы типа: а на каком этапе биологического развития мозга появляется мышление, сознание? Мышление вы сводите к взаимодействию нейронов коры головного мозга и как только вы свели (если свели), вы удовлетворены. Как говорит Энгельс, вы свели к логическим атомам. Следующая вещь, которую может делать философия, это представить мир, как мышление (рис. № 3).
Мир отображён в мышлении в виде, скажем онтологической картины. Тогда возникают такие вопросы, как проблема истинности, — насколько наше знание соответствует самому миру. Это я выбрал одну из проблем. Следующий шаг — это рефлексивное замыкание, когда мы настоящий мир отождествляем с миром знания, а мышление в мире с мышлением здесь (рис. № 4).
Это практически изображение гегелевской концепции тождества бытия и мышления, где природа — это инобытие, которое дух полагает, не узнав себя. А потом, изучив, делает «в себе сущее» для себя сущим, объединяется с природой и становится абсолютным духом. Внутри все — пунктиром, то есть единственно, что существует — это само философское мышление, то есть дух, а природа — это конструкция духа. Отсюда — тождество бытия и мышления. Что даёт рефлексивное замыкание? Есть много вариантов, натурализм тоже может осуществить рефлексивное замыкание, свести все к нейронам. Правда, у него на пути стоит психофизическая проблема. М. Юрьев: Что это? В. Дубровский: Сейчас поясню. В одном из технических ВУЗов Санкт-Петербурга я слышал курс психологии. Как трактуется восприятие: когда мы смотрим на предмет, информация попадает на рецепторы, по нервным стволам попадает в кору головного мозга и там формируется сенсорный образ, который есть ничто иное, как некая конфигурация цепей возбуждения. И это порождает перцептивный образ, который мы описываем в терминах предмета. Вопрос: каким образом физические процессы порождают перцептивный образ? Когда-то я читал лекции в МГУ и объяснял, как происходит цветовое зрение. Способность различать цвета — это способность различать длины световых волн, невзирая на их амплитуду. Есть две теории — за ретиной есть ганглиозная клетка и она решает, какой идёт цвет, или есть некий центр цветного зрения в мозгу. Студентка меня спрашивает: так, Я недавно был на конференции, где два деда рассказывали о квантовой теории мозга. Им мало мути, так ещё квантовая теория пусть будет. Идея их в том, что мы не можем детерминистически сказать, что там происходит. Можем только вероятностно гадать. Когда я стал задавать наводящие вопросы, один из них хотел меня побить: «Ты хочешь, чтобы я здесь решил психофизическую проблему?» Я ответил: «Нет, но не делай вид, что ты её решил». А вся их теория строится на том, что она решена. Студентка дальше задаёт мне вопрос: «На каком этапе этот электрохимический процесс становится красным?» В от вопрос! Если бы меня сейчас спросили, почему мы видим красное красным, я бы ответил: потому что оно красное. М. Юрьев: Многие крупные философы с вами бы в этом не согласились В. Дубровский: Потому что они натуралисты. М. Юрьев: Нет, например, феноменологии. У них красный потому, что кажется красным. В. Дубровский: Ну, да. У них есть только переживания. Бог с ними. Я же знаю, что он красный. Когда я введу понятие действительности, вы поймёте… М. Юрьев: Что значит, «знаете?» Д. Куликов: Это внутри онтологии… В. Дубровский: Внутри деятельностной позиции, а деятельность относится к сфере объективностии, поэтому я должен, доказать, обосновать. Вы знаете разницу между первичными и вторичными качествами? Где-то в Древней Греции на определённом этапе было противопоставление: «Движенья нет, — сказал мудрец брадатый, другой же стал ходить пред ним». Но Пушкин приходит к выводу, что прав тот, кто сказал, что движения нет. Почему? Потому, что Зенон сформулировал систему парадоксов, которая звучала так: мы не можем мыслить движение непротиворечиво. М. Юрьев: Зенон не знал дифференциального исчисления, в рамках которого этой проблемы нет. Так же, как нет парадокса Ахиллеса и черепахи, просто не знали, что такое пределы. В. Дубровский: Вы правы. Для этого должен был прийти Аристотель, который изменил понятие времени. Он сказал, что время не есть последовательность моментов, а есть континуум… Но до Аристотеля… М. Юрьев: Но в рамках квантового представления можно считать, что и дискретная последовательность, лишь бы интервалы были небольшими. В. Дубровский: Моё утверждение в том, что до Аристотеля всё было противопоставлено: нечто утверждалось как реальное, а всё остальное, как кажущееся. Например, субъективность — объективность, движение — бытие, форма-материя. Одно считалось действительным и реальным… формы вечны, а материя — она неопределённая, и так далее. Важно подчеркнуть, что это было противопоставление, и пропасть между противопоставленным была непроходима. Напоминаю, что мы обсуждаем идею первичных и вторичных качеств. Так вот, появляются люди типа Демокрита, которые разделяют знание и мнение, кажущееся и реальное. Они вводят понятие первичных и вторичных качеств. Демокрит и Левкипп говорят, что неделимые атомы и пустота — это реально, а вот когда мы щупает эти атомы и они нам кажутся гладкими, потому что они маленькие и круглые, или когда мы видим цвета, — это кажущееся, вторичное, причинённое реальным. Когда я рассказываю, что цветовое зрение — это результат действия разных длин электромагнитных волн, то это и есть продолжение той натуралистической линии. Где реальное, — это не то, что кажется, а мир, независимый от нас, сам по себе, вещь в себе, независимый от нашей деятельности и познания. Натуралистическая позиция в том, мир можно только познавать, на него нельзя влиять. А если хотите влиять, например, делать инженерные разработки, то, как говорил Бэкон, сформулировавший натуралистическую позицию, природой можно управлять, только подчиняясь ей. М. Юрьев: Если бы вдруг оказалось, что на феноменологическом уровне существуют парапсихологические явления и это было бы доказано методами позитивистской науки, то по вашему получается, что это несовместимо с естественнонаучными представлениями? В. Дубровский: Я бы сказал так: я бы хотел посмотреть на данные, как строился эксперимент, и если бы всё было чисто, то я бы признал, что они существуют. М. Юрьев: Но при этом было бы противоречие с естественнонаучной картиной мира. Получается что вы меняете природу своим желанием. Движете спичечный коробок своим желанием, не подчиняясь ему. В. Дубровский: На этот я не могу ответить, поскольку я лично такого никогда не видел и не строил экспериментов. Например, Алексей Николаевич Леонтьев говорил о Розе Кулешовой, что когда эксперимент поставили правильно, то все феномены исчезли. М. Юрьев: Неправда, я был членом госкомиссии, ставил подпись. В. Дубровский: За что купил, за то и продаю. Комиссия пришла к выводу, что феномен существует? В каком году? М. Юрьев: Было две комиссии, одна в советское время, а вторая в немного другом составе работала в 1992 году. В. Дубровский: Для моего мыслительного движения это не принципиально. Я думаю, что если это научно поставлено правильно, то я вынужден это признать. И меня это не удивляет. Если взять, например, эксперименты в микромире со светом, мы не можем сказать что свет — это и волна и частица. Это неправильно, безграмотно. Свет проявляет себя как волна, если мы действуем с ним так, и как частица, если действуем иначе. На уровне микромира натуралистическая картина мира треснула, потому что там объект зависит от познания. Это как бы вход в деятельностную позицию. Поэтому я говорю, что непринципиально. Но как учёный, я должен следовать парадигме научно-исследовательского подхода. Например, я практиковал Йогу и однажды вышел в астрал, и видел всё, что они говорят: у меня было жёлтое светящееся тело, как облако, мне нужно было протянуть руку, которой у меня не было, и я её вытянул и так далее. Когда я проснулся, я должен был привести этот феномен в соответствие со своим мировоззрением и я пришёл к выводу, что это мне приснилось. И не было никаких проблем. Или мне надо было задавать очень глубокие философские вопросы, но это тогда для меня было несущественно. Если я теперь вместо штриховой зарисую сплошной линией (рис. № 4)… М. Юрьев: Что значит, «сплошной?» Мир, как объект мышления является объективно существующим? В. Дубровский: Обратите внимание, что я сделал. Раньше это было представление и был мир. Теперь я говорю (забегая вперёд): поскольку мир для меня является деятельностью, и мышлением, если я его погружу в мир, является мыслительной деятельностью, то я говорю, что я отображение отождествляю с миром, а не наоборот. Тогда говорю, что мир моей мыслительной деятельности есть реальный мир. Как только я это сказал, это означает, что мир зависит от моей деятельности, следовательно, я могу в него вмешиваться и проводить интервенцию. М. Юрьев: А чем это отличается от солипсизма? В. Дубровский: В теории деятельности (об этом дальше) мышление всегда связано с физическим манипулированием. Предположим я изображаю, чистое мышление, говоря, как сейчас. Я ведь коммуницирую, сотрясаю воздух и так далее. М. Юрьев: Но вы можете думать про себя. В. Дубровский: С точки зрения теории деятельности это не мышление. Раз нет объективации, то нет и мышления. Более того, про себя я могу думать только тогда, когда это мышление по принципу Жане — Выготского существовало в социальном общении между людьми. То есть моё мышление есть ничто иное, как коммуникация с самим собой. Или как говорил Выготский, интерпретируя Жане: интерпсихическое осваивается, как интрапсихическое. Приведу простой пример: что такое воля. Воля по Выготскому есть самоприказ, самоисполнение, самоотчёт о сделанном. Сначала родители заставляют их слушаться. Потом игре я учусь приказывать, потом в игре у меня появляется осознание и я сам себе приказываю «Ать-два, ать-два». Потом всё это полностью интериоризируется и получается то, что называется волей. В патологии можно проследить разные случаи, когда поражена приказывающая часть воли, или исполняющая часть, или рапортующая часть воли. Действует принцип — ничего в мире нет, кроме деятельности. М. Юрьев: А что такое деятельность? В. Дубровский: Это я буду систематически вводить. М. Юрьев: Ну, а пока хотя бы, чтобы понимать, о чём идёт речь. В. Дубровский: Всё в мире есть деятельность. То, что мы сейчас делаем, есть деятельность. М. Юрьев: Давайте через антипода: что есть не деятельность. В. Дубровский: Ничего нет! Так же как и с природой: всё есть природа. М. Юрьев: Тогда в чём конструктив этого определения? М. Юрьев: А в том, что мир есть деятельность. С. Махов: То есть это просто новый синоним? В. Дубровский: Нет. Сейчас поясню. Сейчас я произнесу символ веры. В иудаизме это будет: «Слушай, Израиль, бог наш господь един есть». В исламе: «Нет бога окромя Аллаха, Мухаммед пророк его». В христианстве: «Верую в бога единого, Иисуса Христа». И так далее. Мой символ веры, от которого Георгий Петрович, наверное, содрогнулся бы, звучит так: «Деятельность есть нечто, идея, связанная с внешней детерминацией». Поэтому я её помещаю в клеточку «внешнее» в таблице. Первая часть символа веры: мир есть деятельность. Дальше: деятельность определяется нормами исключительно и исчерпывающе. Это соответствует идеям Георгия Петровича, но в такой ортодоксальной форме, от которой он содрогнулся бы. И я действительно верю в это. И буду пытаться проводить. Только Василий Иванович хотел уйти, а Петька ему говорит: Василий Иванович, я слышал, что есть такая штука: методология. Что это такое? — Это то, чем мы с тобой сейчас занимались. Мы рассматривали разные позиции: идеологии, логики, философии, есть и другие. — А кто пойдёт у методолога в баню? Чистый, или грязный? — Это для методолога не вопрос. Методолог предпишет, кто должен пойти в баню, чистый или грязный, в зависимости от того, хотят они достичь своих целей, или нет. Это и есть методология — интервенция. Чем хорошо рефлексивное замыкание? Тем, что оно позволяет менять позиции, из мира переходить в рассудок, из рассудка в разум. А поскольку я заявил о нормах, то мы можем апеллировать к нормам разума и осуществлять рассудочное движение под этими нормами. Либо мы, например, можем осуществить движение даже без осознания того, что мы детерминированы нормами, а потом отнормировать это, и объявить их, если мы успешны. То есть рефлексивное замыкание позволяет философу гулять по всем этим уровням. Теперь я начну систематически строить понятие деятельности. Сначала от абстрактного к конкретному. Если будет непонятно, не пускайте меня. И. Валитов: Согласно последней точке зрения, мир есть реализация моего мышления? В. Дубровский: Нет. Есть мир, объективный, независимый, но он не независим от моего мышления. Моё мышление тоже в мире. С. Махов: А откуда мир взялся? В. Дубровский: Ниоткуда. Он есть. Мы верим, что вне меня, субъекта, есть мир. С. Махов: Мы его не помыслили, он есть? В. Дубровский: В том то и дело: поскольку мы говорим о мире деятельности, то его отображение и есть сам мир. М. Юрьев: Но если он зависим от моего мышления и деятельности, то откуда берётся представление о его независимости от меня? В. Дубровский: Он зависит, но что это значит? Это значит, что мы можем вмешиваться и реально менять этот мир. С. Махов: Но, чтобы поменять его, я должен иметь В. Дубровский: Пожалуйста, так может быть. Вы должны, например, заниматься проектированием, программированием, политикой, создавать идеи, это безусловно. С. Махов: Но тогда Я и Мир разделяются! В. Дубровский: Обратите внимание, что Вы сделали: Вы стали в такую рефлексивную позицию: мышление о мире. И у Вас мышление и мир разделились. М. Юрьев: Я тоже не до конца понимаю. Мне кажется, что во всех четырёх клетках таблицы существует возможность менять окружающий мир и она не является отличительной особенностью одной из них. В. Дубровский: Попробуйте это сделать в натуралистическом мире, мире природы. М. Юрьев: Нет проблем. Вот плошечка, видите её? В. Дубровский: Да. М. Юрьев: Я её сейчас разобью, и будет не одна, а две плохих, вместо одной хорошей. С. Махов: Но под миром нужно же понимать фундаментальные вещи! М. Юрьев: Не-не-не! Под миром мы понимаем то, что вокруг нас. Плошка — это часть мира, не весь мир… Я взял… И. Валитов: Подчинился силе тяготения, закону Ньютона… В. Дубровский: Я Вас сейчас опровергну другим способом. Сейчас наш спор будет примерно таким: я говорю, что движения нет, а Вы начинаете ходить. М. Юрьев: Не так, не в этом дело. То что я сказал было только первой фразой. Но не она является собственно утверждением. Для меня является фактом, что менять мир можно в любой из четырёх клеток разными способами. Раз так, то возможность изменения мира не является отличительной особенностью В. Дубровский: Нет! Ничего подобного. Я утверждаю, что в натурализме Вы не можете изменить, поскольку мир натуральный. Давайте работать чисто логически, меня интересуют только мыслительные рассуждения. Поскольку мир от Вас не зависит, говорю я, то отношение к нему может быть только познавательным. Он же от Вас не зависит! М. Юрьев: Но это не так! В. Дубровский: Поскольку причина находится внутри предмета. То Вы не можете причинить его изменение. Но что Вы делаете? Вы начинаете ходить. Движения нет, а вы начинаете ходить. Но смотрите, что я говорю: это не Вы меняете! Когда Вы берёте эту тарелку, это не вы берёте. Потому что у Вас нет свободной воли и это предетерминировано природой. Потому что все законы, по которым протекают все Ваши нейронные процессы — они есть законы природы. И. Валитов: Тогда нужно сказать, что и «вас нет!» В. Дубровский: Да Конечно! Как говорил Спиноза: всё предерминировано и ничего нельзя изменить. М. Юрьев: Тут терминологическая путаница. Я не нарушаю никаких законов природы. В. Дубровский: Вы не можете их нарушить! Их нельзя нарушить! М. Юрьев: Вы говорите правильно, но это не противоречит тому, что говорю я. Я понял, с чего нужно начать. Заданный и исчерпывающий набор законов природы однозначно ли определяет картину окружающего мира? В. Дубровский: Это уже другое… М. Юрьев: Никак не соглашусь. Это очень важный вопрос. Я утверждаю, что исчерпывающий набор законов определяет общий план функционирования. Иными словами, из всего мира мы вычленим маленький элемент, эту комнату и посмотрим, что в ней находится. Сейчас здесь стоит 3 стола. Если будет стоять один стол, то это будет немножко другой мир. А законы останутся старыми. Их нельзя нарушить, но их и не нужно нарушать, чтобы произвести изменения. Это практический вопрос. Например, сейчас Вася жив, а в следующий момент станет мёртвым с моей помощью, и при этом никакие законы природы не будут нарушены. Но для Васи большая разница… В. Дубровский: Моё утверждение другое. Я не знаю Вашего варианта натурализма, в котором законы не определяют полностью все. Я такого не слышал… М. Юрьев: Я задал вопрос. В. Дубровский: Но если взять стандартный, последовательный натуралистический подход, то ответ такой: Вы убили Васю, поскольку это было предопределено с зарождения Вселенной в соответствии с законами природы. М. Юрьев: Это очень старинный взгляд внутри естественнонаучного. Я думаю, что из того, что я знаю про историю естественных наук, уже лет двести таким никто не пользуется. В. Дубровский: Конечно не пользуются. М. Юрьев: Появилась так называемая неравновесная термодинамика, которая говорит о следующем: существуют процессы, где бесконечно малое возмущение приводит к бесконечно большим результатам. В. Дубровский: Обратите внимание, впервые эта идея была высказана Лукрецием в трактате «О природе вещей». Он говорит поэтически, что мы будем находиться не в месте известном, а согласно души побуждениям. И потом он говорит, что для этого существуют малые отклонения. Но никто никогда не описал этих малых отклонений. М. Юрьев: Описали. В. Дубровский: А там, где эти отклонения есть, в микромире… М. Юрьев: И в макромире то же самое. В. Дубровский: Демоны Максвелла? М. Юрьев: Нет, не там. В. Дубровский: Могу сказать только следующее: последовательное детерминистическое рассмотрение в соответствии с натуралистическим подходом не допускает произвола. Будут случайные изменения, можно ввести случайность. М. Юрьев: Я про другое. Я хочу сказать, что картина мира (неважно, — вселенной, или одной комнаты) в натуралистическом взгляде зависит от двух категорий факторов. Их достаточно, чтобы описать мир в этом подходе. Первое — законы, второе — стартовые позиции. На математическом языке — это заданные первоначальные параметры. Любое уравнение верно с точностью до первоначальных параметров. В. Дубровский: Ну и что? М. Юрьев: Это принципиально важно. Это означает, что я могу сильно изменить картину мира, не меняя законы мира, достаточно изменить параметры. В. Дубровский: Отлично, но почему Вы говорите о свободе воли в этой картине мира? М. Юрьев: Я говорю о свободе воли? В. Дубровский: А как же Вы можете взять это блюдце и бросить его, если это не предетерминировано теми законами, уравнениями, отклонениями, случайными переменными и так далее? И. Валитов: Тут есть Вот был Большой взрыв, исходная стартовая позиция… М. Юрьев: Я уже сказал, коллеги, что когда вы говорите о естественнонаучном, или натуралистическом подходе, то имеете в виду все вплоть до лапласовского детерминизма. Это примерно то же самое, что обозначать словом «физика» даже не ньютоновскую механику, а ещё галилеевскую. Это некорректно, физика уже давно не только Ньютоновская. Современная естественнонаучная философия давно его не использует. Это позапрошлый этап. И. Валитов: Тогда это не естественнонаучная картина мира, в которой всё определено причинами и следствиями. В. Дубровский: У меня есть предложение. Поскольку это второстепенный вопрос, я предлагаю следующее. Моё утверждение строится на том уровне абстракции, на котором я нахожусь, и оно покрывает, на мой взгляд, любые физические новации. Натурализм базируется на следующем предположении (забудьте про законы и тому подобное): когда вы говорите о природе, то вы говорите о нечто, что состоит из чувственно единых целых. Из предметов, таких как атом, человек… М. Юрьев: Поле — это чувственный предмет? И. Валитов: Это сложнее, но через приборы оно нам дано. В. Дубровский: Да. М. Юрьев: А тёмная материя? В. Дубровский: Смотрите, Вы употребляете существительные и указываете на то, что в широком смысле является объектом, что выступает в высказывании субъектом, и к нему мы приписываем предикаты. Так вот натуралистическая позиция указывает только на то, что механизмы или принципы, определяющие изменение этих предметов, лежат внутри них. М. Юрьев: Я не понимаю, что значит «лежат внутри предмета». И. Валитов: Растение с помощью хлорофилла производит кислород и органику. В. Дубровский: Солнце на него воздействует, но оно производит всё в соответствии со своими внутренними механизмами. И в этом смысле вся природа состоит из таких предметов, которые между собой взаимодействуют, и мы называем это реальностью. Поля тоже взаимодействуют. М. Юрьев: Все, хоть В. Дубровский: Это я буду сейчас вводить. Пока важно следующее. Представьте что у меня есть предмет и я в соответствии с натуралистическим представлением о природе говорю. Что природа есть внутренний принцип его изменения. Всё, что я буду делать с этим предметом. Будет проходить через этот внутренний принцип. Если я буду реально влиять на этот предмет, то вы расширите все так, что моё влияние окажется внутри связки взаимодействия меня с предметом и это взаимодействие описывается некими законами. А предмет преобразуется в соответствии с его внутренним механизмом, который я никак не могу изменить. М. Юрьев: Очень даже можете. Я могу обобщить и считать всю вселенную одним предметом, включая себя и вас и тогда, безусловно все изменения будут происходить внутри него. В. Дубровский: Тогда будем говорить об универсуме, о природе как единой. Есть один закон, как объединяющий её принцип. Это закон сохранения энергии, вещества, спина, не знаю, чего ещё. Тогда я предлагаю следующее. Поскольку я Вас не переубедил… М. Юрьев: Чтобы меня переубедить, у меня должна быть В. Дубровский: Давайте зафиксируем непонимание, или если понимание есть, то разные точки зрения. М. Юрьев: Нет понимания различия между клетками, между натуралистическим и деятельностным подходами. В. Дубровский: Об этом я сейчас буду вводить. Впервые это различение ввёл Аристотель. Аристотель говорит, что в Древней Греции была традиция построения онтологии через противопоставление. Однако, это противопоставление нельзя накладывать на реальный мир, а если накладывать, то в качестве поясняющих примеров, поскольку это слишком абстрактно. Нет ничего более абстрактного, чем противопоставление. Но Аристотель произвёл одну революцию. До него греческую философию Виндельбандт характеризовал как великое метафизическое противопоставление, например: субъективное-объективное, единое-многое, между ними лежит пропасть, поскольку одно — реальное, а другое — иллюзорное. Аристотель пришёл к выводу, что противоположности должны изучаться одной наукой, философией. Он сформулировал следующий принцип: если я противопоставляю А и В, то должен противопоставлять их, как полярные виды одного и того же рода. В противопоставлении он имеет три члена: вид А, противоположный вид В и общий род С, и он добавляет, что всё это должно лежать в одной категории (Рис. № 5).
Чтобы пояснить, чем категория отличается от рода, один английский текст, считающийся наиболее авторитетным, говорит: принадлежать к одной и той же линии предикации. То есть фактически, все другие роды должны быть общими для этих противоположных членов. Надо сказать, что когда это нарушается, то возникают совершенно непреодолимые трудности в науке. У меня есть статья в Кентавре, где я пытаюсь показать, что норма и нарушение были противопоставлены неправильно. В социальных науках есть два определения нормы. Одно: норма есть поведение, мышление, которое подавляющее большинство членов группы считает должным. Эмпирически это выявляется опросом, например: оправдываете вы, или осуждаете курение марихуаны. Вам даётся шкала: оправдываю, поддерживаю. нейтрален и так далее. Второе: нарушение это то, что наказывается. Получается, что первое — из оценочной теории, а второе — из реактивной. И вы попадаете в парадоксальную ситуацию, которую они так и не смогли разрешить. У Гесиода есть текст с предсказанием жуткого железного века: «Ох, не хотел бы я жить в поколении пятого века, раньше его умереть, или позже родиться… не возбудит ни в ком уваженья ни клятвохранитель, ни справедливый, ни добрый, лишь подлецу и злодею будет почёт воздаваться». Смотрите, здесь противоречие: то, что оценочно считается добром, наказывается, как зло. Или у Эклезиаста: «И видел я праведника, погибающего в праведности своей и злодея, процветающего в своём злодеянии». И это сплошь и рядом мы видим в мире. И тогда получается, что понятие нормы в социальных науках не работает, оно противоречит реальности. Смотрите, что они делают. Что такое норма? Это есть утверждение в модальности императива о типе поведения. А что такое отклонение? Это поведение, нарушающее норму. То есть они противопоставляют модальному утверждению о типе поведения единичное поведение в модальности существования. Единичное не является типом. Я взял принцип Аристотеля и просто привёл в соответствие. Они не задаются вопросом, что здесь является общим родом. Они и не могут так спросить, поскольку это совершенно разные вещи, Вы не можете их сравнивать. Решение моё такое же простое как и сформулированная проблема. Если вы возьмёте ответ, реакцию на нарушение в модальности долженствования, то есть приведёте их в соответствие к единому роду и категории, то есть сделаете о нарушении утверждение в модальности долженствования и скажете о типе, то решение вопроса будет очень простым: зло должно наказываться, добро должно поощряться. А если наоборот, но это нарушение. Ларчик просто открывался! А у них одно было утверждением, а второе — реальным поведением, единичным случаем, и они их противопоставляли. С. Махов: Получается, что вся жизнь — это нарушение? В. Дубровский: Любое нарушение есть норма. Я как инженер сначала занимался ошибками. Ошибка есть отклонение от того, что должно быть сделано. Я спросил Георгия Петровича, почему мы не занимаемся отклонениями от нормы, для инженерной психологии это очень важно. Он ответил: потому что нарушение есть тоже норма. С. Махов: Получается, что нарушение и норма — это синонимы? М. Юрьев: Норма — это образец. В. Дубровский: Точно! Как бы вы ни хотели нарушить норму, вы осуществляете какую-то норму. Есть норма, отклонение и у них общий род стандарт, я пользуюсь этим термином. М. Юрьев: Норму нельзя нарушить так же, как изменить закон природы. В. Дубровский: Нет. Хотя норма является аналогом закона природы в деятельности. но тут другое. Сказать, что произошла ошибка пилота, — это впустую сотрясти воздух. Вы обязательно должны сказать, в чём же эта ошибка: не на ту кнопку нажал. Вы тем самым квалифицируете это отклонение и относите его к некоторому референтному набору таких отклонений и этот референтный набор выступает в виде стандарта, в соответствии с которым вы оцениваете отклонение. Говорят: преступник, убийца, насильник, псих, хиппи, — это все ярлыки, соответственно которым вы реагируете. Ярлык и есть тот стандарт, которым я называю норму и отклонение. Что бы вы ни делали, всегда существует такой стандарт. Это есть даже в вещах. Все вещи имеют имена, нас мама учила им. Известен случай, когда Миклухо-Маклай стал бриться, абориген подошёл и увидел себя в зеркале и сказал: вода. Зеркало он не видел никогда и у него не было категории. Потом потрогал и сказал: твёрдое. И теперь в полинезийском языке зеркало называется «твёрдая вода». Помните в фильме «Боги смеются», когда самолёт летит над джунглями, кто-то выбрасывает бутылку с кока-колой и она падает в джунгли. Человек её находит и говорит: вода. Потом берёт её и говорит: твёрдая вода. Все у нас нормировано. Лексикон нормирует предметы. В этом смысле, как социальное существо, вы не можете выйти за пределы норм. Это была иллюстрация. Теперь посмотрим, что делает Аристотель. Очень смешную вещь, — он в Физике противопоставляет природу и деятельность (переводят как «технэ» — искусство), а потом делает сноску, что на самом деле это не искусство (у него Поэтика посвящена искусству), а это производительная деятельность. По Аристотелю есть 4 типа противопоставлений. Первый тип «обладание-лишённость». Например, зрение и слепота. Второй называется «противоположности», — добро и зло. Третий — «противоречия». Он говорит, что мы противопоставляем не предметы: Сократ сидит и Сократ не сидит, а речь о Сократе. Тогда получается противоречие: либо он сидит, либо не сидит. Правда, нужно добавить, что здесь формальная логика не срабатывает: действительно, либо А, либо не А, но если Сократа нет, то ни то, ни другое. И тут уже вступает в силу онтология: содержание нарушает принцип исключённого третьего. Сократ ни сидит, ни не сидит, поскольку его нет. Это очень важно, что мы не можем правильно мыслить о том, чего не существует. Например, святой Августин, христианский мистик, в отличие от Аристотеля, решавшего все рациональным образом, вдруг испугался: как мы можем правильно судить о прошлом, если его уже нет. Тогда что говорить о Библии? И о будущем, если его ещё нет Тогда что говорить о пророчествах? А настоящее преходяще. И он испугался и возопил к господу богу. На него снизошло откровение и бог ему сказал: нет прошлого и будущего. А есть представление о событиях прошлого и будущего в душе нашей. А эти представления в настоящем и мы можем судить о них, истинны они, или ложны. Мы не можем говорить о том, чего не существует. Например, если вы формулируете новую геометрическую аксиоматику, то должны построить интерпретацию. Когда Лобачевский сформулировал свою геометрию, то потребовался Байи, который использовал сферу. О том, что не существует, нельзя делать никаких утверждений. А есть соотносительные противопоставления — ученика и учителя. Раба и рабовладельца. М. Юрьев: А почему это не противоположности? В. Дубровский: Потому что без раба нет рабовладельца и наоборот. М. Юрьев: Но можно сказать, что без зла нет добра. В. Дубровский: Нет. не можете. Аристотель специально в этике рассматривает добро и зло независимо друг от друга. Вы не можете независимо друг от друга ввести обладание и лишённость, зрение и слепоту, вы не можете сказать, что камень слепой, поскольку лишённость может иметь только то, что по природе должно нечто иметь, но по Что делает Аристотель? Он осуществляет соотносительное противопоставление природы и деятельности в соответствии с внутренней детерминацией природы и внешней детерминацией деятельности. (Рис. № 6).
То есть природа есть принцип изменения объекта, который лежит внутри объекта, а деятельность должна иметь основания в другом. Платон и Аристотель затвердили различие между природой и деятельностью, но Платон не говорил о внутренней и внешней детерминации, хотя противопоставлял природу и установления, законы. В одном из диалогов он доказал, что установления даже сильнее чем законы природы. Но, кроме того, он зафиксировал объективность человеческого действия. Он сказал, что мы не можем действовать, как хотим, потому что действие имеет свою собственную природу. Например, нельзя сделать топор из дерева. Аристотель тоже считал, что деятельность является объективной. Общим родом была причинность, потому что речь шла о внутренней или внешней детерминации. А общей категорией была объективность. Он говорит: ложе строит плотник, он строит благодаря способности строить, а способность существует благодаря плотницкому искусству и правилам плотницкого дела. Обратите внимание — он сказал о правилах. И Аристотель и Платон намекают на нормы. Такого слова тогда не было. Например, Платон в Кратиле говорит: для того, чтобы придумывать имена, нужно быть признанным мастером имён, делать это хорошо и тогда он может быть законодателем имён. То есть он указывает на авторитет, как на легитимную власть. Я могу создать норму, рассказать о ней, но поскольку у меня нет никакого авторитета и власти, то это будет пустым звуком. Если захотите, вы её примете; если есть власть, вы её пробьете; если же нет, то ничего не будет. То есть норма требует воплощения, требует, чтобы модальность долженствования чем-то поддерживалась. Теперь я рисую первую идею деятельности (рис. № 7). Если у нас нечто есть деятельность, то это нечто детерминировано нормой (N). Теперь я добавляю: исключительно и исчерпывающе.
Дальше делаем следующий шаг. Тут сидит методолог (М), который хочет вмешаться в деятельность. Как он может вмешаться? Только через нормировку! Поскольку только нормы исключительно и исчерпывающе детерминируют деятельность. Методолог может вмешиваться только введением новых норм. Нормы понимаются широко: проекты, лозунги, которые всеми приняты, концепции, представления, принимаемые схемы и так далее. Методолог делает также и другое: он организует кружок, собирает членские взносы, семинары, игры, — не как методолог, а по совпадению. Аристотель говорит: ложе, сделанное плотником, есть кровать, поскольку оно должно служить кроватью, а то, что оно гниёт — это по совпадению, поскольку так случилось, что оно сделано из дерева. Будь оно сделано из железа, оно бы ржавело. То же самое и методолог: он может делать чет знает что и сбоку бантик (Георгию Петровичу бы это не понравилось), но реально методолог может действовать только через нормировку, через изменение норм. Точка. Я не только противопоставляю натуралистической позиции (с её представлением о внутреннем механизме, причине изменения), но также и говорю, помня ваше возражение (Юрьеву): из внутренней позиции мы можем только познавать природу, не можем её менять. Бэкон это хорошо понимал, говоря, что мы должны подчиняться природе, если хотим управлять. А что касается деятельности, то здесь методолог может вмешиваться в деятельность за счёт изменения норм. Я лет двадцать вынужден был преподавать информационные системы. Там действует закон Мура: каждые 18 месяцев мощности компьютеров удваиваются: объём памяти и скорость. Если вы хотите знать, что нового в WEB. Вы идёте в сайт соответствующего комитета по стандартам и узнаете, что утверждено, что находится на рассмотрении. Теперь я могу ещё немного ужесточить принцип деятельности. Я говрю: мир есть деятельность. Точка. И деятельность задаётся нормами исключительно и исчерпывающе. Не описывается, не детерминируется, не определяется, а задаётся. Если это принято, то перед нами стоит одна проблема. Когда Аристотель вводил онтологию природы, которая называется «метафизика», то у него парадигмальным объектом в онтологии, единицей онтологии было чувственно единое целое. Принято говорить, что у него парадигмальной единицей была вещь, две вещи — уже не субстанция по Аристотелю. Но это ошибка, потому что у Аристотеля всё значительно сложнее. Сейчас поясню про чувственно единое целое. Не хочу вдаваться в дискуссии, но хочу сказать, что поскольку мы можем мыслить только существующее, то оно должно существовать непрерывно и постоянно. Аристотель подробно доказывает, что форма и материя вечны, а вещи меняются, поскольку они являются соединением формы и материи. Если материя постоянна, а форма меняется, то меняется и вещь. Но сама форма и сама материя (в списке стандартов) — они вечны. Так вот речь идёт не о вещи, а о чувственно едином целом. Аристотель, как известно, был первым эмпирическим биологом и для него организм был парадигмальным. Он говорил: то, что предметы существуют, это очевидно, например, лошадь и собака. Он говорит: палец не является субстанцией, поскольку, если вы его отрежете, он не будет сгибаться, потеряет форму пальца. Он будет иметь другую форму, форму куска тела. Но не пальца. А пальцем он является как часть тела. Поэтому я говорю, что для Аристотеля было важно чувственно единое целое. С. Махов: Но если собаку отрезать от воздуха, она тоже престанет быть собакой. В. Дубровский: Но собака является чувственно единым целым. Для Аристотеля субстанция — это единичное чувственно единое целое. С. Махов: Ни к чему не привязанное? В. Дубровский: Да. С. Махов: Но собака привязана к окружающему миру. А. Это не то, что Аристотель имел в виду. Потому что собака имеет свою собственную форму. М. Юрьев: Все со всем связано! В. Дубровский: Но я же философ. Я говорю о мышлении как о мышлении о мире… М. Юрьев: На уровне мышления собака с воздухом не связана. В. Дубровский: Не в этом дело. М. Юрьев: Когда мы мыслим собаку, мы мыслим её как нечто отдельное. Как палец человеческий. Если мы будем мыслить отдельно лежащий палец, то это будет по-другому называться. В. Дубровский: Совершенно верно. Моя трудность объяснения и ваша трудность понимания такая же, как была моя трудность, когда я пришёл в кружок. Когда я услышал, что мы изучаем системы и структуры в знании, я спросил Георгия Петровича: «Какой смысл это делать, когда есть реальный мир, надо изучать системы в мире». Он ответил: «Виталий, в мире нет систем и структур». Сейчас я это хорошо понимаю. А тогда я был натуралистом, воспитанным на естественнонаучной идеологии, и я не мог такого себе представить. Мы будем позже говорить о том, что все со всем связано, это следующий этап онтологического конструирования. Что я хочу сказать? Возникает проблема: Аристотель должен был не только соединить многие вещи, например форму и материю, чего не удалось Платону, он должен был ввести в философию понятие движения. Для этого ему нужно было разрешить парадоксы Зенона. Он ввёл общую единицу схематизации, без которой человечество больше никогда уже не обходилось (рис. № 8).
Это единица мышления, единица онтологического представления о мире. В диамате это формулируется так: движение есть атрибут материи. Мы к этому ещё вернёмся. Что это значит? Что этот процесс может происходить только, если природа предмета соответствует этому процессу и наоборот. Например, человек может распознать красный цвет, если у него есть навык распознавания красного цвета. Эту связку и соответствие — «процесс-предмет» Аристотель ввёл впервые и тем самым разрешил великое метафизическое противопоставление. Человечество смогло двинуться дальше. Почему? Когда он ввёл это как соотносительное противопоставление и связал соответствием, то они уже не были разорваны. Когда потребовалось разворачивать эту абстрактную конструкцию? Когда мы столкнулись со сложными предметами и сложными процессами (рис. № 9). Тогда появился разрыв, мы уже не могли их соотносить.
Возникло две проблемы, они сейчас обсуждаются и в физике: с одной стороны проблема механизма. Что это значит? У нас есть процесс, а нам нужно восстановить, какая организованность объекта может этот процесс воспроизвести. Метод чёрного ящика был изобретён для решения этой проблемы и мы можем её решить с точностью до изоморфизма, то есть на уровне виртуальных функциональных предметов. Он не позволяет восстановить структуру. А вторая проблема — это проблема поведения. Если нам известна Так вот, системно-структурная методология и есть тот способ, который позволяет решить эту проблему. Я столкнулся с этим в системном проектировании, и когда преподавал системотехнику. Мы это осознали и благодаря этой проблеме мы развили так называемое четырёхслойное представление о системе. Георгий Петрович добавил пятый слой, по-моему незаконно. Наш отчёт 1971 года совершенно не устарел, там это всё подробно обсуждается. Но обратите внимание на одну вещь. Поскольку Аристотель был натуралистом, то он был предметно ориентирован. Он рассматривал предмет, как субстанцию, как чувственно единое целое. А процесс для него был свойством предмета. Так он в Физике и говорит: процесс является свойством субстанции. И поэтому один предмет мог иметь много процессов как свойств. М. Юрьев: Но можно же и наоборот представлять, что процесс — это субстанция. А предметы являются её свойствами. В. Дубровский: Это логическая возможность. М. Юрьев: Тогда у одного процесса будут разные предметы. Говорят, что есть такие системы мышления, когда без логики так и мыслишь мир. В. Дубровский: Вы абсолютно правы. Уайтхед является основоположником философии процесса. Но общее мнение считает, что они потерпели крах. Потому что они натуралисты. Вы не можете обойти логику натурализма: вы должны быть предметно ориентированы по его логике. Они попытались вырваться и в конце концов пришли к действию как процессу. Но всё равно они искали внутреннюю детерминацию процесса. М. Юрьев: Но я имею в виду процесс как исходное… В. Дубровский: Они рассматривали процесс как исходное. И всё время их тянуло обратно в предмет. Итак, Аристотель противопоставил природе деятельность как внешне детерминированную… М. Юрьев: Прошу прощения. А деятельность отличается от природных процессов тем, что там есть субъектная часть? Дождь это деятельность, или нет? В. Дубровский: Дождь это природный процесс. М. Юрьев: То есть деятельность — это там, где человек? В. Дубровский: Нет! Деятельность бессубъектна! Я про это ещё буду говорить и много раз шокировать, как сейчас. М. Юрьев: Как отличить процесс — деятельность от природного процесса? В. Дубровский: Мы будем об этом подробно говорить. И. Валитов: Если дождь пошёл от рассыпанных с самолёта реагентов, то это деятельность. М. Юрьев: Деятельностью будет только распыление. В. Дубровский: Аристотель ещё говорил о соразмерных понятиях. Вы можете сказать: полёт птицы или птичий полёт. Но, тем не менее, по содержанию, — это всё ещё летящая птица. Он говорит: можно сказать «крыло птицы», но «птица крыла» — бессмыслица. Почему? Потому что эти понятия не сообъёмны. Можно сказать «крыло крылатого», или «крылатое крыло», потому что есть сообъёмность. То же самое с этими процессиками (рис. № 9). Например, у Скиннера организм — это точка, локус поведения и он этому поведению приписывает много разных реакций, называя его репертуаром поведения. М. Юрьев: Бихевиорист? В. Дубровский: Да. Он строил бихевиоральную физику, потому что основное понятие у него — сила, и он пользуется формулой силы в физике. Установление рефлекса — это усиление силы между стимулом и реакцией. Итак, Аристотель был предметно ориентирован и он не мог быть ориентирован никак иначе. Почему? Потому что два предмета не есть субстанция. Только индивидуальный единичный, чувственно единое целое есть субстанция. Он рассматривает пример: строится дом. Как говорил Райкин, у нас кирпич — бар (есть), раствор — бар, мастерок — бар, строитель — бар. Аристотель недаром настаивал на чувственно едином целом. Поскольку ему можно приписать форму — вечно. А материя сама вечна, во всех превращениях она не меняется. А тут у нас есть актор, кирпич, мастерок, раствор и многое другое — способности, знания, знаковые образования типа чертежа дома и так далее. Спрашивается, что задаёт этому набору целостность? А целостность нам нужна, чтобы что то об этом сказать. И что объединяет кирпичи с готовым домом? Процесс строительства.
М. Юрьев: А если я скажу — состав дома? И. Валитов: А как в состав включён проект дома? В. Дубровский: Куча кирпичей не является материалом для строительства дома, если он не строится. Или топор, — он не орудие, если им не работать. Все эти образования приобретают функции в действии. Оно задаёт целое. Цель включена в него и рефлексивно определяет целостность. А организованность, которая соответствует действию, мы назовём ситуацией. Тогда мы формулируем два очевидных принципа целостности ситуации. (Действие вместе с ситуацией мы назовём актом. Как видите, я отхожу от Георгия Петровича. Я считаю, что у Георгия Петровича акт действия, который изображал ситуацию, как основное, и вставлял туда действие, — это рудимент натуралистического мышления. Он предметно ориентирован в этом моменте). Для того, чтобы ситуация была целостной, она должна быть полна. Что такое полнота? Мы должны включить в эту ситуацию все сущности, без которых действие невозможно или деградирует ниже требуемого уровня. То есть целостность равна полноте плюс устойчивость. Что такое устойчивость? Мы должны выбросить из ситуации все те сущности, которые сделали бы действие невозможным, или деградирующим ниже требуемого уровня. М. Юрьев: А нейтральные сущности? В. Дубровский: Тогда они просто не являются элементами ситуации. И тут начинает работать Ваше предложение. Мы уже не говорим о субстанции, поскольку там нет внутренней детерминации, они детерминированы исключительно действием. Получается, что действие есть субъект высказывания, а предметы и ситуация являются предикатами. Мы говорим: Всё должно быть включено, чтобы действие осуществлялось, всё то должно быть исключено, что его останавливает. Мы все характеризуем через действие и поэтому различаем объект природы и предмет действия. М. Юрьев: А цель обязательна? Под действием Вы понимаете нечто телеологическое? В. Дубровский: Сейчас я об этом не говорю. У меня есть неопубликованная статья, Пётр её купил, но они никак не могут отредактировать сборник. Я там пытался ввести метод исследования деятельности, действия как действия. Моей задачей было реконструировать структуру простого действия типа нажатия на кнопку. Я пользовался методом генетики, который был тогда, в 1961 году… когда некто Сеймур Бензер разложил один ген на 350 различных частей. Я пользовался этой идеей, у меня получилась структура действия из 18 стадий в четырёх временах и четырёх уровнях. Не буду вам морочить голову этим, поскольку это сложная вещь с эмпирическими исследованиями… Но цель там обязательно есть. М. Юрьев: Здесь её нет и вы это называете другим словом? Не словом «деятельность». В. Дубровский: Не совсем так. Цель характеризует акт деятельности. Кооперация деятельности может иметь цель, но там могут быть разные цели. Одно замечание. Почему-то считается со времён Аристотеля, что цель — это представление о требуемом результате. Это предметная ориентация. Но когда я спрошу: «Ты куда пошёл?» «Купить картошку». Придумайте цель, которая не включала бы глагол, а потом — предмет. М. Юрьев: Пожалуйста — «картошка» является целью. В. Дубровский: Не может быть целью. М. Юрьев: Почему? В мою целостность картошка не входит, а я хочу, чтобы входила. В. Дубровский: Но это слишком искусственное слововыражение. М. Юрьев: Хочу, чтобы у меня была картошка. В. Дубровский: О! Чтобы «была» картошка! Есть акторные цели, например, «купить картошку», «построить дом», а есть не акторные цели, например, «быть президентом». М. Юрьев: Но «быть» — это тоже глагол. В. Дубровский: Я понимаю. Все цели это имеют. Вы не можете мыслить иначе, как в связке процесса и предмета (рис. № 8). М. Юрьев: Например, если человек говорит «моя цель — вера», то имеется в виду «иметь веру». В. Дубровский: Совершенно верно. Но интересно, что есть актуальные цели, которым можно поставить в соответствие акт: «купить картошку». Но вы не можете — раз, и стать президентом. Нужно осуществить предвыборную кампанию, это не есть актуальная цель. М. Юрьев: Стать счастливым. В. Дубровский: Это зависит от того, как вы это понимаете. Может быть актуальной, а может и нет. М. Юрьев: Изучить квантовую механику. Даже нельзя указать момент, когда ты уже её изучил. В. Дубровский: Но главное отличием актуальной цели от неактуальной в том, что в неактуальную вовлечён более, чем один актор. Теперь мы готовы начинать построение онтологии деятельности. Нам нужно решить, что делать, каков ваш интерес. Сначала я сформулирую общие требования к онтологии. У нас есть два типа требований. Одно требование состоит в следующем. Онтология по содержанию должна представлять деятельность, по категориальной форме она должна быть процессуально ориентирована, как мы только что увидели, — чтобы обеспечить целостность. Но есть конструктивные требование к онтологии. На самом деле, я могу вывести их из системно-структурной методологии, но я её вам не представляю. Поэтому я просто сошлюсь на традицию и выражу 3 конструктивных требования. Хотя по системно-структурной методологии их четыре. Первое — мы должны задать ЭТО, единицу онтологии, например субстанция у Аристотеля, чувственно единое целое. Затем мы должны описать ВСЁ, тотальность всех единиц, М. Юрьев: Разве тотальность сама по себе, — это не единство? Тотальность — это же не сумма… В. Дубровский: Это не сумма, но это ВСЁ. Я вернусь к своему приёму сопоставления с натуралистической точкой зрения. ЭТО — М. Юрьев: Мир? В. Дубровский: Единица тоже представляет собой мир, тотальность и универсум — тоже мир. Онтология представляет мир, но на трёх уровнях. На самом деле, есть и четвёртый, но три — это традиционные. ВСЁ есть реальность, а в деятельности ВСЁ есть действительность. Я вначале категориально противопоставляю действительность и реальность, потому что действительность я буду вводить систематически, а сейчас забегаю вперёд, подготавливая ваше интуитивное понимание. И, наконец, мы должны ввести единый принцип. В природе — это законы сохранения, они вводят принцип единства всей природы. А мы скажем, что это воспроизводство. Но об этом ещё будем говорить. М. Юрьев: Это — конструкт деятельности. В. Дубровский: Нет, это вводится для всякой онтологии. Это конструктивные требования для всякой онтологии, которую должна строить философия, как мышление о мышлении о мире. М. Юрьев: Поэтому тут нет «Я». И. Валитов: Я — это тот, который стоит у доски. В. Дубровский: Я могу посмотреть с деятельностной точки зрения: нарисую себя и вас, и у нас будет коммуникация, мы должны следовать нормам или протоколам коммуникации. Об этом мы будем говорить. Важно, что всякая онтология должна задавать ЭТО, или единицу, затем ВСЁ в мире. И затем организовать этот мир в единство. Парменид это требует. У меня есть два пути. Один путь — творчество, как говорил Георгий Петрович. Тогда я плюю на все нормы, то есть не учитываю их, поскольку я сказал, что вылезти из норм нельзя. И в соответствии, как мне кажется, с переживанием моей интуиции, энтузиазма, творчества и так далее, построю вам онтологию. Если я сделаю это успешно, вернусь, осознаю… И. Валитов: В соответствии с этими требованиями? В. Дубровский: Нет, с другими. Я забыл упомянуть, что когда мы осуществили рефлексивное замыкание и отождествили мир с его представлением, то у нас вопрос об истинности стоит иначе. Это уже не соответствие представления миру, а нужно, чтобы само представление было непротиворечивым. последовательным, объемлющим, систематичным и так далее такие требования предъявлял к мышлению, к духу Гегель. А здесь, в деятельности, критерием истинности является реализация нашей интервенции. Мы ввели новую норму для того, чтобы осуществить Поэтому я могу сварганить онтологию и все поаплодируют, тогда я отрефлектирую, что я делал, и задам как норму. Чтобы другие ей следовали. Когда я был аспирантом у Георгия Петровича и он мне прочитать кучу литературы. Я решил почитать Метафизику. Она меня ошеломила. Я её, и многие другие прорабатывал бесчисленное число раз, пока не стал вырисовываться метод и принципы, с помощью которых он строил свою метафизику. Но сначала я прочитал у Виндельбандта, который был у нас стандартным учебником по Античности, что было великое метафизическое противостояние и что Аристотель его разрешил. Я как то, провожая Г. П. домой сказал ему, что наткнулся на Метафизику, чудовищно трудную книгу. И спросил, как же Аристотель разрешил великое противостояние. Г. П. сказал — «О! Это твоя первая задачка». Сделаешь доклад на семинаре. Я был готов сделать этот доклад только в 1999 году. А разговор был в 1965 году. То есть Аристотель стал большой зубной болью. Но мне кажется, что я этот орех раскусил. Меня потрясло величие этого человека. Это философ с большой буквы. Я пользовался этим методом. Если он вас интересует, то я могу ему следовать шаг за шагом. Первую единицу я буду строить в соответствии с тем шагом, который я зафиксировал, как стандарт для введения единицы (рис. № 5). Мы должны противопоставить два полярных вида над одним и тем же родом и относящимся к одной и той же категории. М. Юрьев: И что получается? Я думал, что это было введение категории. В. Дубровский: Нет. Категория внизу (К). Он говорит: начала, принципы, а я бы сказал, — принципиальные понятия, онтологемы, — следует вводить через противопоставление как полярные виды одного и того же рода, принадлежащие одной и той же категории. Он объяснял очень просто: если мы определяем нечто, то определяем его через Итак, нам нужно найти, что именно мы будем противопоставлять, но у нас есть одна проблема. Мы уже говорили, что невозможно мыслить о том, чего не существует. Так вот в реальности, в природе, объекты, вещи существуют непрерывно, они могут меняться, но меняются непрерывно. Даже бабочка в куколку и далее в личинку и так далее. Стоит вам прервать этот цикл и его больше не будет. Значит, эта непрерывность существования необходима для правильного мышления о вещи, или об объекте. Давайте посмотрим на акт деятельности. Он осуществился и его нет! Более того: и ситуация развалилась. Потому что топор остался, но он уже — не орудие. Теперь перейдём к эмпирической ситуации. Человек пришёл на конвейер и осуществляет один и тот же акт повторно, хотя и существуют вариации. Он ушёл, на его место пришёл другой и продолжает то же самое. А у этой компании есть ещё другой завод, они делают то же самое. И мы говорим: это один и тот же акт деятельности. На каком основании? Вам автоматически отвечают: они реализуют один и тот же способ деятельности. Теперь мы знаем один тип нормы. Акту мы ставим в соответствие норму и эта норма называется способом. М. Юрьев: Чем категория способа отличается от категории нормы? В. Дубровский: Способ — это просто специфическая норма. Мы говорим: норма нормирует акт, а акт, осуществляясь, реализует (я бы сказал — актуализирует) норму. Но ведь норма, даже по слововыражению, есть предмет, а не процесс. А мы должны быть процессуально ориентированы и мы задаём вопрос: по отношению к какому процессу норма является организованностью? Не по отношению к акту, поскольку по отношению к акту ситуация является организованностью. Мы говорим: если осуществился один акт, и он нормируется этим способом, потом осуществился другой акт, нормирующийся тем же способом (потому мы и говорим, что это один и тот же акт), тогда получается, что акт осуществляется и исчезает, а норма продолжает передаваться к другому акту. Эту передачу мы называем трансляцией (рис. № 11).
Интересно, что время акта и время трансляции — это разные времена. Это хороший пример, где можно показать «на пальцах», что значит «разные времена». М. Юрьев: В акте трансляции нет акта действия? В. Дубровский: Нету. Способ — это сложное образование. Когда, забегая вперёд, я анализировал структуру действия, способ включал цель или целеполагание, метод, процедуру и операции. Теперь забудьте, что я сказал и вам будет легче понимать следующее утверждение: способ — это сложное образование, а акт — это длящийся процесс, всё-таки, верно? Акт актуализирует способ не целиком, а поэтапно. Это самая большая проблема в психологии: симультанное и сукцессивное, там никак не могут разрешить этот вопрос. Способ симультанный, он существует как предмет (рис. № 8), а акт его реализует поэтапно. Его время называется актуальным временем. А когда происходит передача, то он передаётся целиком и никакого актуального времени нет, потому что акт уже не происходит (на этом уровне абстракции). И тогда мы говорим о времени трансляции. Получается два разных времени. Дальше. Благодаря тому, что существует норма и акт всё время воспроизводится, он приобретает постоянство для нашего мышления. То есть мы можем иметь о нём знание, которому определённость задаёт норма, в данном случае — способ. Таким образом, у нас противопоставляются акт и трансляция, поскольку мы ориентированы процессуально. М. Юрьев: А не разумнее предположить, что в древние времена поддержание способа деятельности происходило через сами акты и не существовало отдельно от них? В. Дубровский: Очень точно. Давайте перейдём на следующий этап, а потом вернёмся к вашему тезису. Видели ли вы фильм «Безумный Макс?» Одни пытаются выкрасть инженера, карлика, а другие делают всё, чтобы оставить этого карлика у себя. И Макс жертвует жизнью, чтобы карлик перешёл к детям. Потому что карлик — это культура. Самая примитивная форма культуры — это наличие человека, который может демонстрировать акт живой деятельности, и, тем самым, демонстрировать, что такое способ. В карате, если вы спросите китайца, или корейца, правильно ли вы делаете удар, он ответит: «Я это делаю так». Он ничего не объясняет, он просто демонстрирует, как нужно делать. Но предформа состоит в том, что человек имеет репутацию, он никого не учит, но вся группа знает, что он делает лучше всего и присматривается к нему, пытаясь бросать копье, как он. То есть он de facto является нормой, но никого не учит. Есть замечательная книжка «Social construction of reality» Бергмана и Лакмана (Социальное конструирование реальности). Они подробно это рассматривают, как будто они члены нашего семинара, только интерпретация там не деятельностная, а феноменологическая. Что мы имеем? Мы можем противопоставить акт и трансляцию… Р. Шайхутдинов: Акт и норму. В. Дубровский: Я понимаю сложность, вы правы. Нужно учитывать разницу времён. Норма или способ является организованностью трансляции по форме. Это может быть человек, или манускрипт, или это стандарты. А с другой стороны, по содержанию способ всегда есть описание акта. Но мы процессуально ориентированы, мы должны противопоставлять принадлежащее к одной и той же категории. В этом смысле — к категории процесса. Поэтому мы должны противопоставить акт и трансляцию. Но при этом акт актуализирует способ. А способ нормирует акт. Есть, конечно, одно объяснение, которое позволяет это соединить: способ есть симультанное представление процесса действия, и в этом смысле он «полупроцессуальный», так сказать, но по сути своей он предметно организован. Дальше. Это соотносительное противопоставление, поскольку этот акт актуализирует этот способ, а этот способ нормирует именно этот акт, как раб и рабовладелец, ученик и учитель. Основанием для такого противопоставления является воспроизведение. Отличим его от воспроизводства, которое относится к универсуму и единому, там есть своя специфика. А какая категория? И то и другое относится к категории деятельности. Итак, следуя принципу Аристотеля, я противопоставляю акт и трансляцию в соотносительном противопоставлении нормы и актуализации над единым родом «воспроизведение» (потому что передача нормы из одного акта в другой в трансляции есть воспроизведение способа — по форме) и они принадлежат к категории деятельности. Но эта схема настолько абстрактна, что если мы её интерпретируем в мир, то примеры будем приводить как метафоры, это не будет подведением под понятие. И Аристотель говорит: надо это разворачивать в конкретное… М. Юрьев: Про что он говорит? Про онтологию деятельности? Это была аристотелевская конструкция, или вы использовали его методологию? В. Дубровский: Последнее. Это первый шаг построения исходной абстрактной схемы. М. Юрьев: Любой онтологии? В. Дубровский: Любой, в солипсизме и так далее. Аристотель хорошо это понимает. И поскольку он развернул онтологию «форма-материя» от абстрактного, то он впервые позволил развитие философии и запрограммировал мир на полторы тысячи лет. Итак. Нам нужно развёртывание и Аристотель даёт его способ. Правда, это моя реконструкция, потому что Аристотель делает некоторые намёки… М. Юрьев: Что значит «развёртывает?» Наполняет конкретикой? В. Дубровский: Нет, это специальный разговор. Это абстрактная схема. Она основана на противопоставлении. Нам нужно преодолеть противопоставление, развернуть её, у нас появятся новые элементы в этой схеме, мы должны переинтерпретировать старые конкретно, и тогда мы получим единицу онтологии, конкретную единицу, и можем двигаться дальше, строить тотальность (или действительность) и универсум. М. Юрьев: ЭТО? В. Дубровский: Да, пока что имеем самое абстрактное ЭТО, но мы можем уже иметь о нём знание, потому что оно устойчиво, воспроизводится. М. Юрьев: Не акт — единица, а ВСЕ (рис. № 11). В. Дубровский: Акт — это элемент, онтологема, а единица состоит из элементов, это молекула мира деятельности. Теперь к вам вопрос: как вы хотите, чтобы я действовал? Заявив, что я следую Аристотелю, и вы мне поверили, я начинаю разворачивание онтологической картины, либо я трачу минут 10–30, в зависимости от вопросов, и описываю формально, что Аристотель предлагает делать. Если первое, то я продвинусь дальше и быстрее, если второе, и вы просечете способ, то это даст вам мощнейшее средство для построения представлений. М. Юрьев: Новых онтологий? В. Дубровский: Например, при проектировании вы делаете нечто. Если исследуете и попали на науку, которая остановилась на противопоставлении, то вы знаете, что можете там сделать переворот. Или если там только три члена триады Гегеля. Например, теория множеств: был элемент, было множество, сделали рефлексивное расширение, ввели то, что является и элементом и множеством, назвали подмножеством. А потом получили парадоксы. Один из парадоксов: множество всех подмножеств, которые не являются элементами самих себя, — если вы предположили его существование, то приходите к выводу, что оно не существует, если предположили, что не существует, то приходите к выводу, что существует. Рассел и Уайтхед в начале века построили теорию типов, чтобы снять многие из этих парадоксов. Но стоит вам последовать Аристотелю, и вы даже не сможете сформулировать этот парадокс. Понятие подмножества невозможно. И вы можете построить совершенно непротиворечивую теорию множеств, в которую теория типов будет уже встроена. Я хотел это сделать, я по первому образованию математик, меня это очень интересовало, всё время откладывал, М. Юрьев: Так что выберем? И. Валитов: Второе. Д. Куликов: Я думаю, что сегодня нужно сконцентрироваться на философию деятельности, потому что у нас осталось час, пятнадцать… В. Дубровский: Давайте попробуем сделать следующее. Если я введу единицу и не буду говорить о действительности и реальности… я о них сделаю только одно замечание. Оно очень важно в политике, в конкретных конфликтных ситуациях и во всех человеческих отношениях. Реальность и действительность нужно вводить систематически; если будет время, я их введу, но, прыгая вперёд и апеллируя к вашей интуиции, проиллюстрирую. В обыденном языке мы употребляем реальность и действительность, как синонимы. Потому, что реальное и действительное совпадают, но так не всегда. Например, если не вы верите в летающие тарелки, то они нереальны. Может быть, на самом деле их нет, но они действительны. Почему? Потому что существуют общества, исследования, протоколы изложения этих фактов. М. Юрьев: А почему вы вводите такую странную терминологию? Я понимаю, о чём вы говорите, но действительны не сами тарелки, а дискуссии и представления о них. В. Дубровский: Это и означает в деятельностной онтологии, что они являются предметом обсуждения. М. Юрьев: Предмет обсуждения реален, но он другой, чем сами тарелки! В. Дубровский: Вы помните, когда мы совершили рефлексивное замыкание, то представление о мире и мир мы отождествили. И он действительный, мы отождествили представление с действительным миром. М. Юрьев: Мы не спорим, что он действительный, просто это немного другая действительность. Есть две действительности, одна — в которой тарелки существуют и о них все говорят. И другая — они не существуют, и о них тоже все говорят. В. Дубровский: Нет, в первом случае тарелки и реальны и действительны. Представьте себе, что сегодня открыли новый вид рыбы. Он стал действительным. Но вчера этот вид рыбы был реальным, рыба-то существовала, но он не был действительным, о нём никто не знал и он не был включён в человеческую деятельность. Он был реальным, но не действительным. Летающие тарелки могут быть нереальны, но они действительны. В политике это очень важно. Например, в случае отношений Израиля и Палестины. Возьмём дневники Марка Твена, приехавшего в турецкую Палестину в середине XIX века. Есть писаная история, которая говорит, что до начала М. Юрьев: Это евреи так пишут. В. Дубровский: Нет, есть книжка, написанная христианкой, работавшей на ООН по фамилии Питерс. М. Юрьев: Жило там не сильно меньше людей, чем сейчас, это факт. Р. Шайхутдинов: Какая разница? В. Дубровский: Разницы, действительно нет. Есть историческая версия. Марк Твен приезжает и видит, что там одна пустыня, никого нет, гуляют бедуины. Но они ничему не принадлежат, ходят из Сирии, в Сирию. Есть Иерусалим, где он обнаружил еврейское большинство. По одной из исторических версий (неважно, реальной, или действительной, вы можете только сказать: «Ты врешь, потому что про это не было написано», а я на это скажу, что есть книжка и я за это ручаюсь) страна начинает заселяться евреями, которые создали инфраструктуру, так что там стало возможным жить, поскольку это была община. И стали приходить люди из России, из Черкессии, из Сирии, из Египта, — и это будущий палестинский народ, согласно этой версии. Эта версия опровергается другими евреями. Например, некто Финкельштейн, принстонский историк, начинает её опровергать. Но его опровержения странны, он начинает с начала Что я теперь говорю? Какое это имеет значение в настоящей политике? Если у нас конфликт, вы можете доказывать свою точку зрения, как реальность, сколько вам угодно. Но важна действительность, — во что верят палестинцы, потому что вы говорите с современными палестинцами. М. Юрьев: В нашей истории, как мы её сейчас воспринимаем в актуальной политике, монгольско-татарское иго — это действительность. Было оно, или не было на самом деле — кто его знает. В. Дубровский: Совершенно верно. Ещё пример. Идёт библейская критика, Нейхаузен в середине XIX века порождает школу критики Библии и доказывает, что Ветхий Завет был написан четырьмя Моисеями, четырьмя разными людьми. Над ним смеются раввины и показывают, что это не так. Но какое это имеет значение? Или в журнале Тайм было сказано, что в Новом Завете есть только несколько фраз, которые действительно принадлежат жизни Иисуса. Всё остальное выдумка. Над этим можно только смеяться, потому что прошло две тысячи лет. Христиане верят в эту книжку, и она стала действительной. А какая там была реальность — это никого не должно колыхать. М. Юрьев: Как говорила одна моя знакомая: «Это моя точка зрения и я её разделяю». В. Дубровский: Вот именно! Неважно, рассек ли Моисей море реально. Важно, что это действительно. М. Юрьев: Мы поняли. В. Дубровский: Это я забежал вперёд, чтобы было яснее. Д. Куликов: Значит, мы двинулись по второму пути? Можно пойти и по первому пути, если все готовы поработать на час больше. В. Дубровский: Давайте я нарисую схему, может быть, вы её схватите. У нас Исходным пунктом было А, противоположное В (рис. № 12).
Я опускаю детали внизу. Аристотель говорит только одно: противоположности не состоят друг из друга, а промежуточные члены — состоят. Он приводит пример, противопоставляет медь, как материю, шару, как форме, а потом вводит промежуточный термин «медный шар». М. Юрьев: Поэтому они не являются противопоставлением, они не А и В. В. Дубровский: Основная операция у Аристотеля была так называемая атрибуция, когда какому то предмету «А» приписывался атрибут «в», как свойство. А на формально-логическом уровне речи-мысли это был предикат, субстрату или субъекту приписывался предикат. Например, «берёза белая». Но атрибуция отличается от предикации тем, что предицируется существенное свойство. Например «Сократ — человек», — это существенно, это атрибуция, а «Сократ бледный», — это предикация, потому что загорелый Сократ остаётся Сократом. Аристотель говорит: следовательно, мы делаем некое категориальное «насилие». Мы возводим «А», но приписываем ему атрибут «в» (рис. № 12). М. Юрьев: Это другое «в». В. Дубровский: Это маленькое «в», это то же самое «В», только в виде категории свойства. А тут наоборот. М. Юрьев: Дайте пример, чтобы было легче понимать. В. Дубровский: Невозможно. Лучше я вам покажу, как я это использую. Потому что у Аристотеля понятие субстанции, формы и материи чудовищно сложные, поэтому его не читают, а изучают и спорят до сих пор. А формально это очень просто. У нас А было противопоставлено В. Штриховая стрелка — это атрибуция, она даёт атрибут, а прямая стрелка даёт субстрат, которому мы приписываем атрибут. Получаем члены пары, которые уже не противопоставлены, а соотнесены. Приведу пример, — понятие потенции. Он противопоставляет форму как логос… Сложность в том, что у него 4 термина для формы, и в разных противопоставлениях он использует разные термины, а иногда как синонимы. Логос — это определение. М. Юрьев: Не понимаю. Допустим, А и В — это свет и тьма. В. Дубровский: Нельзя так! М. Юрьев: Ну, дайте любое противопоставление, которое подходит под А и В. В. Дубровский: Проблема в том, что мы находимся на очень абстрактном уровне. Примером я только вас запутаю. Я написал в 1999 году статью, где подробно цитирую Аристотеля. Но в статье я мог ввести все эти понятия систематически. Примеры на уровне противопоставления только запутывают. И. Валитов: На этом уровне абстракции не может быть примеров. В. Дубровский: Пример, это когда вы тычете пальцем в эмпирию. М. Юрьев: Поставьте просто минус и плюс. Что может быть абстрактнее? В. Дубровский: Когда вы говорите «минус» и «плюс», то вы делаете исключающее утверждение. То есть ваше противопоставление не соотносительное, как у меня, а противопоставление — противоречие. Вы говорите не о том, что минус и плюс, а о высказывании о минусе и плюсе. Как говорит Аристотель, у противоречия нет промежуточных. Между минусом и плюсом нет ничего, либо минус, либо плюс, — исключённое третье. М. Юрьев: А здесь А и В — соотнесённые? То есть между ними могут быть промежуточные варианты? В. Дубровский: Да. Представьте, что мы противопоставили чёрное и белое. Но между ними целый континуум … Потому, что это — рассудочное противопоставление, а я говорю о разумном противопоставлении. Чтобы мне объяснить, почему я не могу пользоваться примерами, я должен вводить, согласно критике чистого разума… М. Юрьев: То, что вы сказали, понятно. Но все примеры, которые мы предлагали, удовлетворяют этому критерию. Свет и тьма, добро и зло, это все вещи, где в одном могут содержаться элементы другого… В. Дубровский: Конечно, но давайте посмотрим, что я сварганю из света и тьмы, пользуясь своим формальным методом. М. Юрьев: Я это и хочу… В. Дубровский: Не могу я их использовать! Смотрите, какая получится бессмыслица. Вот я поставил формально А и В. (Дальше я должен буду ещё сделать так называемую перекрёстную атрибуцию, ещё должен возвести и дать конкретную интерпретацию самим противоположностям. Тут Аристотель делает эстетически красивый ход…) М. Юрьев: Я пока этого не понимаю. В. Дубровский: Что говорит Аристотель? Мы возьмём это как субстрат, субъект и ему припишем предикат «в». Поэтому я его обозначаю маленькой буквой. М. Юрьев: Предикат из противопоставления? В. Дубровский: Да. Например, медь и шар. М. Юрьев: Шар и медь — это не противопоставления. В. Дубровский: Материя и форма. С. Махов: Это тоже не противопоставление, а разное. В. Дубровский: Аристотель противопоставляет их как ближайшую материю. Дело в том, что есть абстрактная материя, которая не имеет никакой формы… Вещь у Аристотеля состоит из формы и материи. Он противопоставляет форму и материю, как обладание и лишённость. Это первое противопоставление. Он называет его «логос», определение. А материя лишена любой формы. М. Юрьев: Материю без формы по-русски можно назвать материалом. Ду Нет! Не можете, потому что материал это уже наложенная форма. Он говорит: материя — это абстракция, про которую ничего нельзя сказать, кроме того, что она лишена формы. Он ссылается на других философов: многие считали субстанцией материю, поскольку во всех изменениях она остаётся неизменной и неуничтожаемой, о ней можно иметь знание. Но о ней нельзя ничего сказать, поэтому Гегель говорит: бытие пустое, абстрактное, — всё это небытие. М. Юрьев: В. Дубровский: Ещё один шаг. Аристотель вводит промежуточные члены — потенциальность и осуществлённость (интеллехию). С. Махов: Давайте про это противопоставление — форма и бесформенность. В. Дубровский: Забудьте. Смотрите, что я вам предлагал. Я предлагаю формальное описание, чисто логическое, забудьте о всех примерах. Воспримите его. Потом я возьму свою абстрактную онтологию и на пальцах покажу, как… М. Юрьев: Непонятно. Д. Куликов: И мне непонятно, но только понимать это нужно по другому. Это же логическая конструкция. М. Юрьев: Мы не можем понять, почему нельзя проиллюстрировать. В. Дубровский: Я вам показывал, — если вы ввели чёрное и белое, то это рассудочное противопоставление. Там не существует промежуточных…, там существует континуум. А я говорю о разумном противопоставлении. М. Юрьев: Мы предложили плюс и минус, там нет континуума. В. Дубровский: А это не соотносительное противопоставление, это противопоставление двух утверждений, одно из которых истинное, другое ложное. Либо плюс, либо минус. М. Юрьев: Вам плохо, что есть континуум и плохо, что его нет. В. Дубровский: Потому что эти примеры «не из той оперы». Попробуйте понимать это чисто формально. Смотрите, как. Я буду задавать вопросы, а вы мне будете говорить, чего вы не понимаете. Я сказал, что Аристотель занимается атрибуцией. То есть есть предмет А… М. Юрьев: Реальный? В. Дубровский: Реальный. И он ему приписывает свойство, атрибут… какое — то свойство. Например, «твёрдая вода», — это про зеркало. Но этот пример — не понятие, а метафора. Итак, в мире, в онтологии предмету приписываются свойства, а формально — это содержание предиката. Субъекту (называется имя предмета) приписывается предикат: Сократ есть человек. Мы приписываем «человекость» Сократу. Это основная операция, которой я пользуюсь. Поскольку у меня противопоставлены были А и В (акт и трансляция)… М. Юрьев: Разные элементы одной единицы. В. Дубровский: Правильно. Смотрите, что делает Аристотель. Он строит промежуточный шаг: «аВ» и «вА», медный шар и шарообразный кусок меди. Не берите это, как пример понятия, это метафора, не придавайте ему значения, это просто словесная формула. М. Юрьев: Теперь нам стало понятно то, что мы гораздо раньше не понимали — А и В с двумя стрелками. Мы не отдавали себе отчёта, что будет шар и медь, мы думали, что, например, железо и медь, или шар и куб. В. Дубровский: Я опять жалею, что привёл пример. Это не понятия… Это словесные выражения. М. Юрьев: Когда шар и медь, то можно приписать «аВ» и «вА». А когда медь и железо — то не получится. А и В — это не любые две сущности, они отвечают определённому соотношению, соотношению противопоставления. Но мы с Махиным не понимаем, почему шар и медь являются противопоставлением. В. Дубровский: Я же не хотел приводить примеров! Вы же вынудили… Забудьте про пример. С. Махов: Я не могу так мыслить. В. Дубровский: Вы можете понять такую вещь: есть Теперь, мы противопоставили А и В… М. Юрьев: Что такое «противопоставили?» Мы по-разному понимаем это слово. Д. Куликов: Это ещё одна абстракция. Аристотель вводил противопоставление как абстракцию. В. Дубровский: Мы противопоставляли А и В, как два полярных вида одного рода и принадлежащих одной категории. И мы с вами реализовали эту абстракцию. М. Юрьев: Но теперь, для того чтобы вместо А и В противопоставить Р и S, мы должны быть уверены, что Р и S не просто два предмета, а они полярны, как вы только что сказали. А медь и шар не являются полярными! Более того, они не относятся к одному роду и одной категории! В. Дубровский: Медь и шар, которые воплощаются у Аристотеля в его примере, не противопоставлены. Но они — промежуточные члены. М. Юрьев: Промежуточные члены какого противопоставления? В. Дубровский: Материи и формы. М. Юрьев: Понятно. А вот мы с Махиным считаем, что материя и форма не являются полярными. В. Дубровский: Конечно, потому что вы не читали Метафизики! Я не хотел её вводить! Первая глава седьмой книги Метафизики противопоставляет материю и форму как субстанции. У него есть рассуждение, почему они — полярные виды одного рода. Вы не отвечаете на мой вопрос, — чего вы не понимаете. Вы не понимаете, как можно формально «в» приписать в «А» как атрибут? Д. Куликов: Формально легко. В. Дубровский: Так это всё, что от вас требуется. М. Юрьев: На правах модератора я хочу сказать, что, не читавши седьмую книгу, мы явно не пройдём. После этого обмена я стал лучше понимать, чего я не понимаю, но не думаю, что я понял. В. Дубровский: Но вы поняли, что эта схема уже реализована в единице, которую я описал, где противопоставлены акт и трансляция. М. Юрьев: Ту единицу я понял. В. Дубровский: Я предлагаю вам понимать чисто абстрактно, никаких примеров. А на следующем шаге я сделаю то же самое. Итак, из А и В он строит «вА» и «аВ». Дальше он делает потрясающую вещь, в этом Аристотель, вы увидите его гениальность. Он должен теперь проинтерпретировать А и В конкретно в промежуточных терминах. Он попадает в ситуацию парадокса: с одной стороны он говорит: крайние не соотстоят друг без друга, поскольку они противопоставлены. А мы должны их проинтерпретировать в промежуточных терминах, которые включают противопоставленность. М. Юрьев: Значит, слева должно быть «А» с минимальной степенью «в», а справа «В» с минимальной степенью «а» (рис. № 12). В. Дубровский: В самую точку. Именно предельный случай. Он говорит, что конкретное «А» является «вА», когда оно лишено «В». М. Юрьев: Тьма является тьмой, в которой света нет совсем. В. Дубровский: Нет! Потому что это отрицательное утверждение, а у Аристотеля лишённость есть положительная характеристика. Он говорит: камень не может быть лишён зрения, а только то, чему по природе присуще зрение, может быть его лишено. Следовательно, слепота является положительной характеристикой слепого, потому что по природе он должен был обладать зрением. Если у меня выпали зубы, — я беззубый, значит, по природе у меня должны быть зубы. Смотрите, он гениально разрешил парадокс. Он характеризовал крайний член через промежуточный, то есть даже через противоположный. Но он характеризовал его через лишённость, а эта характеристика не входит в его состав. И он объединил две вещи. Проинтерпретировал через противоположность, но не включил её в его состав. Теперь давайте посмотрим, как мы развернём нашу абстрактную схему. Нам нужно чисто формально построить «вА» или трансляционный акт. И актуализированную трансляцию. М. Юрьев: Трансляционный акт я уже предлагал, когда говорил про древнее общество: акт, который сам является нормой. В. Дубровский: Нет, нет. Как справедливо говорил Георгий Петрович, а также де-Кондильяк в трактате о системах: мы должны делать конкретные вещи, они должны соответствовать эмпирическому материалу. Теперь мы должны смотреть в эмпирический материал и им руководствоваться при конструировании промежуточных. Потому что у нас нет никакого другого основания. Это чисто формальное требование. Я рисую способ или норму и трансляцию (рис. № 13)
Между ними были отношения нормировки — реализации. Теперь нам нужно каким-то образом проинтерпретировать акт трансляции (тА) или трансляционный акт. Я говорю — этим актом является обучение, а суть обучения очень простая: нам нужно способ превратить в способность. Если мастер продемонстрировал ученику способ деятельности и тот его освоил, то он приобрёл способность. Если мы имеем актора, который имеет эту способность, то он уже не нуждается в способе. Значит, я пишу промежуточный член «обучение». Речь идёт об акте обучения. Он осуществляется в актуальном времени. Есть исходный материал и продукт. М. Юрьев: Почему обучившийся является противопоставлением норме? Он просто носит способ в кармане, он у него просто есть, это не значит, что он в нём не нуждается. В. Дубровский: Беру это обратно, я повторю ещё раз, но уже в другой ситуации. Значит, я строю промежуточный член «обучение», интуитивно апеллируя к вам, потому что мне ничего не остаётся, — я указываю на эмпирический материал и это должно быть для вас здравым смыслом. Если нет, то я должен начинать пояснять. Я говорю, что суть акта трансляции или трансляционного акта (что то же самое, как и «птица летит» — «птичий полёт») состоит в переводе способа в способность. Через секунду я покажу некоторые подтверждения правильности этого. Кроме того, я ещё должен ввести «актуальную трансляцию» (аТ). Это нормировка. Нормировка не есть обучение, потому что она предполагает создание новой нормы и ещё узаконивание её, придание ей долженствования. М. Юрьев: Можно сказать больше. Весьма вероятно, что в жизни раннего общества нормировка совершалась теми, кто не умел совершать сам акт. Ты должен подсмотреть, понять и записать. В. Дубровский: Смотрите. Дальше. Почему мы называем это актуальным, если это не акт. Потому что происходит в актуальном времени. Это значит, что нормировка — это некоторая деятельность, — вовлечены люди и так далее, делается прямо сейчас. Это не есть передача нормы из поколения в поколение. Это мы построили промежуточные. Теперь нам нужно проинтерпретировать крайние, как пределы. Мы должны сказать, что акт — это акт лишённый всякой нормировки. Но поскольку способ в виде способности уже в нём, то и не нужно нормировать со стороны. Хотя это внутри акта, но это по совпадению внутри, потому что это было нормировано извне, поскольку это было нормой. И мы называем это практическим актом. И. Валитов: Это инобытие нормы в форме способности. М. Юрьев: В практике это встречалось когда-то давно, когда многие виды деятельности считались чисто магическими, когда по другому просто не мыслится. В. Дубровский: Табу. Тотемы. Теперь спрашивайте меня о примерах. Почему я говорю, что это правильная предельная форма. Вспомните производственную практику. Он уже на производстве, уже имеет способности, но всё ещё ученик. Потом он попал на свою должность, но у него ещё испытательный срок, он как бы ещё ученик, а уже — в практике. То есть это постепенный перевод. Теперь нам нужно способ проинтерпретировать, как лишённый всякой актуальности. Нетрудно догадаться, что речь идёт о культуре. М. Юрьев: Но в культуре всё же есть В. Дубровский: Например? Юр. Крайний предел — это сакральная часть культуры. В. Дубровский: Ничего подобного. Инженер ничего ненормированного не демонстрирует. Он просто является носителем культуры. Он не обучает, он не разрабатывает новые нормы. Это и есть культура. У Бернарда Шоу в «Цезаре» кто-то говорит в связи с невозможностью договорится: «Прости его, он же дикарь. Он думает, что нравы и обычаи его острова — это законы природы». М. Юрьев: Допустим. В. Дубровский: У нас есть всё то же основание — воспроизведение, и та же категория деятельности (рис. № 13). И теперь мы говорим: мы, наконец, получили единицу онтологии деятельности. Замыкающий её круг означает, что это единица деятельности как процесса, а внутри круга — организованность деятельности. С. Махов: Единица это то, что ни от чего не зависит, само из себя выводится. Правильно ли я понял? В. Дубровский: Если вы спросите меня, что такое деятельность, то на этом шаге я говорю — ЭТО. М. Юрьев: И даже неважно, выводится или нет. В. Дубровский: На каком основании я утверждаю, что это построено правильно? На том основании, что реализовал предписанный формально метод Аристотеля, и вы со мной согласились. М. Юрьев: Как мы могли не согласиться, если мы пропустили фрагмент Аристотеля? В. Дубровский: Но вы формально поняли. Теперь мы можем сделать следующий шаг и сварганить ВСЕ, или тотальность. Для этого мы вводим связь кооперации. Если у нас есть один акт и его продукт попадает в виде какого-либо элемента: орудия, цели, актора, способности и так далее — попадает в другой акт, то мы называем это связкой кооперации. Тип кооперации зависит от того, какую роль играет этот продукт. Если он исходный материал, то это как бы заготовка. Если орудие, то это инструментальная кооперация, если актор… М. Юрьев: Кооперационные связи мы хорошо понимаем. В. Дубровский: Хорошо. Кооперативные связи задают нам ещё один тип норм, помимо способа, — протокол. Я люблю собирать самые первые описания чего-либо в истории человечества. М. Юрьев: Письменные? В. Дубровский: Да. Первый зафиксированный протокол — как Авраам покупал поле и пещеру, чтобы похоронить Сару. Он пришёл в Сихем, где во вратах города сидели старейшины, и говорит (я пользуюсь Синодальным переводом): «Послушайте, господа мои, умерла жена моя и я хочу похоронить её от лица моего. Мне нужно место для захоронения». Они ему отвечают: «Послушай, господин наш, ты князь больший среди нас. Любой уступит тебе гробницу свою, сочтёт за честь. Похорони покойную от лица твоего». «Послушайте, господа мои, — говорит Авраама, — Эфрон, сын Силки имеет поле и пещеру в нём. Купил бы я это поле и пещеру и захоронил бы покойную от лица моего». А Эфрон сидел среди старейшин. Он к нему специально не обращается. Потому, что он не хочет ставить Эфрона в положение, что он ему отказал, тот будет отказывать старейшинам, если будет отказывать. А Эфрон говорит: «Ну что поле, — твоё оно (это не значит, что он ему дарит, он готов продать)». Авраам говорит: «Послушай, господин мой, продай мне поле за серебро (то есть он говорит, как он ему заплатит, мог бы и скотом заплатить». Тот ему отвечает: «Ну что поле в 400 шекелей между нами, — возьми его». М. Юрьев: Это из серии: это не третий пирожок, а пятый, но мы не считаем. Вы кушайте, кушайте. В. Дубровский: Авраам платит ему серебро по купеческому шекелю и дальше говорится: «Таким образом, поле Эфрона, сына Силки перешло в собственность Авраама, который захоронил Сару». Итак, это целый ритуал. А то, что мы говорим, что плотник делает весло и передаёт кормчему, — про инструментальную кооперацию, — это одна чёрточка. Каждой чёрточке соответствует своя норма. Вы приходите к врачу, подходите к окошку, записываетесь; приходите в ресторан, ждёте, чтобы вас посадили, дали меню и так далее. То есть для каждого кооперативного действия в обществе существует свой протокол. Таким образом, культура и нормы пополняются ещё одним очень важным типом — протоколом. И тут моё возражение Георгию Петровичу. Он рассматривает акт коммуникации изолированно: есть пославший сообщение, а есть понимающий и вокруг этого строится вся конструкцию. Если возьмёте «Знак и деятельность» — блестящая лекция М. Юрьев: Я больше скажу. Существуют такие хитрые шифры, когда в стандартном протоколе вы посылаете некое сообщение. Абсолютно здравое, несущее информацию и так далее, но в нём есть такой слой, что при загрузке в машину другого протокола, читающий прочтёт совершенно другое сообщение. В. Дубровский: Поэтому мне не нужно восстанавливать структуру ситуации для понимающего, как требует Георгий Петрович. Вот вы не понимали, много шумели вокруг схемы Аристотеля. Но как только вы поняли, я теперь могу тыкать в неё и говорить только одно слово, и вы поймёте всю ситуацию, поскольку она непрерывно изменяется на ваших глазах. И в этом смысле нам нужно построить типологию ситуаций, типологию протоколов, в их рамках рассматривать разные виды сообщений и их анализировать. Особенно это важно для сознания. Если мы воспользуемся концепцией Выготского, который говорит, что сознание есть коммуникация с собой, то эта коммуникация не есть акт коммуникации, — мы следуем протоколам. Когда Пётр Яковлевич Гальперин формирует умственное действие таким простым путём, он не учит протоколам, — это никуда не годится. Я не хочу критиковать ни Щедровицкого, ни Гальперина. Преклоняюсь перед этими великими людьми. Мы не можем упрекать людей за то, чего они не сделали. Мы преклоняемся за то, что они сделали. М. Юрьев: Отсутствие зрения есть положительная характеристика. В. Дубровский: Совершенно верно. И потом мы стоим на их плечах. Если бы их не было, я бы не мог провозглашать эти максимы. Действительность есть ВСЕ, актов деятельности, связанных, по крайней мере, связями кооперацией. Я не хочу рассматривать другие связи, связи рефлексии. Тогда мы совсем зациклимся. Если мир природы есть ВСЕ, тотальность вещей, взаимодействующих между собой, то в мире деятельности все акты деятельности могут представлять единое ВСЕ, единую тотальность благодаря связям кооперации. Д. Куликов: Или рефлексивного управления, которое мы не рассматриваем. В. Дубровский: Совершенно верно: или других связей. Поэтому, когда мы возвращаемся к летающим тарелкам, мы говорим, что может их и нет, но они употребляются в деятельности, участвуют в связях кооперации, существуют протоколы обсуждений… М. Юрьев: Что там тарелки! Демократия — вот пример. Д. Куликов: Демократии нет, а деятельность есть. В. Дубровский: Пожалуйста. И последнее, чтобы завершить. Нам остаётся говорить об универсуме, о едином. Платон ввёл противопоставление единицы и элемента (это не его термины, он говорил о двух типах элементов). Само противопоставление ввёл Выготский. Что такое единица? Это часть целого (грубо), которая обладает свойством всего целого. Например, если вы разольёте воду из одного стакана в два стакана, то обе части тоже будут водой. Но если вы разложите воду на элементы электролизом, то водород и кислород уже водой не будут. Конечно, — это метафора, а не понятийное различение. М. Юрьев: Есть точное определение во фрактальной теории, — это фрактальный элемент. Минимальный элемент, который повторяет целое. В. Дубровский: Это понятие было введено при различении молекул и атомов в химии. После Дальтона молекула состояла из атомов. Это будет правильнее, чем ссылаться на фрактальную теорию, поскольку это первоисточник. Но сделал это Платон: он разделил простые слова на элементы. На звуки, или буквы. М. Юрьев: Важно, что это не единицы. В. Дубровский: Элемент не обладает свойством целого. М. Юрьев: Кстати и молекула не обладает свойством предмета. Это некоторое заблуждение. Одна молекула воды не является водой. И. Валитов: Смотря в каком предмете. В. Дубровский: Вот! Я не господь бог. Как методолог и философ, я занимаюсь мышлением о мышлении о мире, а не самим миром. Я не господь бог, чтобы знать о самом мире. И говорю, что согласно химическому мышлению о мире молекула обладает свойством вещества. Если это единица (рис. № 13), то и целое должно иметь такое же свойство как единица. Замыкающий круг мы называем воспроизводством. Целое должно также отличаться от единицы, поскольку оно — не единица. Поскольку это универсум, он охватывает всю действительность, превращает её в единое. За счёт чего? Вводится принцип воспроизводства — непрерывного воспроизводства. Это не просто воспроизведение, а непрерывное воспроизводство. За счёт чего оно непрерывно? За счёт того, что эта деятельность является массовой. Одно действие осуществилось, и нет его. Но в это время началось другое и так далее. Получается массовость и поэтому — непрерывность. Если мы теперь рассматриваем это как массовую деятельность, то должны рассмотреть практику, как массовую деятельности, мы выделяем сферу практики. Там есть производство и потребление… М. Юрьев: Производство и потребление есть только в экономике. В. Дубровский: Как же? В кооперации всегда есть. М. Юрьев: А, в широком смысле. Не в смысле производство и потребление материальных благ. В. Дубровский: Теперь нам даётся возможность, тыча пальцем в эмпирию, разворачивать понятия, поскольку это конкретная система. Мы говорим, что возникают специальные социальные институты потребления, потребительской кооперации. В Америке полно обществ, представляющих потребителей, в судебных процессах и так далее. Возникают производственные социальные институты. Для сфер характерны социальные институты, которые способствуют развитию этих массовых деятельностей. По крайней мере, так утверждал Георгий Петрович. У нас есть сфера обучения, которая обособляется, сфера стандартизации и обособленная сфера культуры. М. Юрьев: Это наука в широком смысле? В. Дубровский: Если вы под наукой понимаете всё то, чему можно научить, то да. Но ведь проектирование сейчас тоже обособилось. Почему так важно различать сферы? Если акт деятельности имеет Почему так важна непрерывность? Помните, я говорил: о том, что не существует, нельзя правильно мыслить. Воспроизводство как универсум не существует. М. Юрьев: Не существует в статике? Но существует в динамике? В. Дубровский: Нам важно, чтобы было постоянство и непрерывность. В единице было постоянство, поскольку она воспроизводилась, а непрерывности не было. Теперь у нас есть непрерывность и постоянство. Нам нужно ввести родовой термин для существования (которое в природе) и для воспроизводства (которое в деятельности), поскольку мы их противопоставили. Динамика есть и в природе, — вещи ведь изменяются. Но в своём появлении, изменении, или уничтожении в природе материя как фон остаётся неизменной в том смысле, что всегда есть Кстати, что такое онтология? Прежде всего, это очки, сквозь которые мы смотрим на мир и фильтруем. В мире мы ничего не видим, кроме того, что есть в онтологии. Если мы увидели нечто, что не подходит под эту онтологию, то в соответствии с категорией деятельности, мы должны её пополнить. Например, в соответствии с существующей онтологией мы про зеркало скажем — «твёрдая вода». И все — мы ассимилировали. Теперь я хочу подчеркнуть один момент. В соответствии с принципом соответствия мы должны реконструировать реалии всех других четырёх клеток таблицы (см. табл.): бог, субъект, вещь в нашей онтологии. Так вот первая реконструкция будет такой. Предметы тоже транслируются, предметная среда тоже транслируется. Благодаря чему? Только благодаря какому то акту деятельности, правильно? М. Юрьев: Классификации? Языка для этого мало. В. Дубровский: Я говорю — бутылка, и мы все знаем, что такое бутылка. Мы из неё сейчас не пьём, мы можем её разбить и отправить в переработку. Но она бутылка. С другой стороны, в деятельности она не такова, как в природе. Кант говорит: «Когда я смотрю на стакан, я представляю себе цилиндр со дном, а в деятельности когда я смотрю на стакан, я себе представляю то, из чего пьют воду». Тогда он может быть треугольным, квадратным, каким угодно, — он остаётся стаканом. Вот разница между предметной и процессуальной ориентировкой. Смотрите, что мы сделали. Мы взяли мир и построили его как мир деятельности. Нет ничего, кроме норм, которые его детерминируют. Он существует непрерывно благодаря воспроизводству и поскольку он непрерывен, мы можем о нём строить знание. Теперь погрузим себя и мышление внутрь этого мира. И тогда мы скажем: мышление есть деятельность, ничем другим не может быть. Онтология фильтрует то, что мы видим мысленным взором, мы можем видеть только то, что там есть. Погрузили мышление и мышление не может быть ничем иным, как деятельностью, поскольку в мире нет ничего кроме деятельности. Теперь я хочу рассмотреть это на одном примере. Деятельность бессубъектна, а мы привыкли думать, что деятельность осуществляет субъект, поскольку мы были предметно ориентированы: М. Юрьев: Хотя это никем не доказано. В. Дубровский: Сейчас мы это элементарно опровергнем. Но пока смотрим, что говорится дальше. Мы говорим, что человек использует только 10 процентов клеток мозга, если бы он использовал больше, он был бы гениальным. А вот есть ещё левое и правое полушарие, одно аналитическое, другое художественное. И идёт огромное количество ахинеи. Когда я приехал в Америку, возникла идея левого и правого полушария. Я читал всё, что описывается, — нет ни одного объективного доказательства. Посмотрите на эксперименты с мозгом. Они вживляют электроды, у М. Юрьев: Лет 20 назад был случай, когда во время диспансеризации выявили студента, у которого 97 процентов мозга было в состоянии водянки. Его хотели госпитализировать, а оказалось, что это гениальный студент с максимальным IQ, выше уже не меряется. Чем он думает? Что мозгом — стали считать в XIX веке… В. Дубровский: Раньше. В 1741 году де Кондильяк в трактате о системах говорит… М. Юрьев: Дослушайте меня. Считать в качестве общепринятого факта стали в конце второй половины XIX века. А в XVII веке была широко распространена идея, что основная функция мозга — охлаждение жидкости. В. Дубровский: Это Аристотелевская… М. Юрьев: Она персистировала. А возникло это при наблюдении за несмертельными огнестрельными ранениями. И началось: сюда попало, он слышит плохо, а видит хорошо. Д. Куликов: У Георгия Петровича была прекрасная байка про это. Про таракана. Таракан на столе, по столу стучат, таракан бежит. Ему отрывают две лапы и снова стучат. Он бежит. Отрывают все лапы и стучат. Таракан лежит на месте. Научный вывод: органы слуха у таракана на ногах. М. Юрьев: Сейчас накопление и осмысление экспериментальных фактов идёт лучше, не будучи символом веры, к этому можно спокойно относиться. На каждую закономерность всегда есть масса исключений, которых не должно быть совсем. Если есть центр зрения, то при его гибели не должно быть ни одного человека, у которого остаётся зрение. В. Дубровский: Есть теория Выготского о функциональных системах, где он объясняет, как это возможно, — перестраиваются функциональные системы. М. Юрьев: Правильно. Вся беда заключается в том, что некую теорию подстраивают под меняющуюся экспериментальную базу. В. Дубровский: Крайним выражением этого является нейротеология, они решают одну проблему: бог нам соединил нейроны сознательно, чтобы мы в него верили, или он нам дал свободную волю, чтобы мы выбирали, во что верить. М. Юрьев: Безусловно, если относиться критически, нет ни малейшей доказательности под тем, что человек думает головой. В. Дубровский: Теперь давайте посмотрим с нашей деятельностной процессуальной точки зрения, чем мы действительно мыслим. Почему бы нам сейчас не проверить? Давайте? Представим себе древнего моряка. Он едет из пункта А в пункт В, у него есть нарисованная карта. Мы, инженеры психологи должны построить ему секстан. Мы наблюдаем за его деятельностью, записываем, задаём вопросы. Вот он с напряжением всматривается в небо, там облачно, но, наконец, появилась Полярная звезда и он поворачивает корабль в определённом направлении. Я его спрашиваю, почему он это сделал. Он отвечает: «Вот смотри, видишь Полярную звезду, это север. На карте мы примерно здесь. Значит, нам нужно двигаться туда. Здесь побочное течение такой-то силы, а здесь побочный ветер такой-то силы и поэтому мой учитель меня учил, что их нужно вот так скомбинировать, и тогда мы пойдём в нужном направлении». Помните наш принцип полноты ситуации? Туда должны быть включены все сущности, без которых невозможен акт принятие решения. Следовательно, мы мыслим физической Полярной звездой, кораблём, океаном, картой, нормами, которые выучили и так далее. И все эти названия тоже нормированы и актор имеет способность, то есть способ, который он усвоил. Мы мыслим всем этим. Если забрать одно — принятие решения станет невозможным. Поэтому — где сознание? Деятельность бессубъектна. Д. Куликов: Этот тезис очень важен, мы на нём неоднократно спотыкались. В. Дубровский: Потому что субъект есть субъект переживания и личность возникает… личность тоже социальный институт. Р. Шайхутдинов: Вы сейчас человека и субъекта отождествляете. В. Дубровский: Я хочу сказать так: человек или субъект в обыденном смысле слова в деятельности выступает как актор. У Гумбольдта есть замечательное высказывание, которое любил использовать Георгий Петрович: не человек говорит языком, а язык говорит человеком. Он имеет в виду, что человек, как актор, ничего не делает, кроме, как реализует и актуализирует нормы деятельности. Но он является личностью и субъектом, поскольку не только присутствует в этом акте, но ещё и живёт, и его жизнь состоит из множества актов. М. Юрьев: Не только поэтому, а ещё и потому, что, — что именно он актуализирует из одних и тех же норм, — не предетерминировано. В. Дубровский: Конечно, потому что много факторов… М. Юрьев: Один человек прочтёт библию, или моральный кодекс строителя коммунизма, или демократии и скажет: я этого делать не буду, а другой прочтёт и будет таким из принципа. Они прочли один и тот же текст, выросли в одной и той же стране… В. Дубровский: Но они реализуют нормы, хоть и разные. С. Махов: Мы говорили о двух типах людей: о тех, которые следуют нормам как компьютеры и тех, кто формирует нормы. М. Юрьев: И это тоже. И плюс к тому ещё есть люди, которые сознательно могут выйти в мир норм, понять, что нормы существуют, что они определяют их жизнь и дальше будет, как в психоанализе с неврозами: как только ты это осознал, оно перестаёт действовать, норма перестаёт действовать. В. Дубровский: Это не совсем так, для того, чтобы норма утвердилась, или перестала действовать, нужен законодатель. М. Юрьев: Не-не-не. Она перестанет действовать на меня лично, а не на человечество в целом. В. Дубровский: Вы будете тогда отклонением от этой нормы М. Юрьев: Я думаю, что если развивать эту концепцию, то было бы весьма конструктивно понять, что нормы, которые вы описали, эти виды деятельности бывают двух больших типов: один явный, другой скрытый. Под явным я имею в виду нормы, которые относятся к видам деятельности, в основном, материальным, которые ни от кого не скрываются, — ни сознательно, ни несознательно, — и относятся к понятным материальным процессам, от бытовых до сложных производственных. А есть неявные, которые большинство людей не осознает, — и в этом их сила, — которые диктуют определённые способы деятельности, поведения… В. Дубровский: Через их способности. М. Юрьев: Да. И даже через жизнь целиком, через определённые способы жизни. Так вот, эти вторые нормы, один человек (про всё человечество или народ побоюсь сказать, может ли такое быть) может их осознать и лично выйти из-под их влияния. В. Дубровский: Обратите внимание, что эта онтологическая картина нам не диктует этого, её нужно ещё разворачивать. М. Юрьев: Я и сказал, что мне показалось, что концепцию полезно было бы развивать в таком направлении. Д. Куликов: То, что ты обсуждаешь, обсуждалось в московском методологическом кружке в представлениях об управлении, как об особой сфере человеческой деятельности. В. Дубровский: Совершенно верно. Д. Куликов: Есть набор представлений об управленческой деятельности… М. Юрьев: Так надо будет их … Мы уже приближаемся к закруглению. Хочу обратить ваше внимание, коллеги, перед тем, как мы начнём благодарить докладчика, что это является продолжением всем понравившегося семинара по нормам, который у нас был два раза. Это понемногу нас подводит, причём, органически, к тому, что хорошо в любой теории. В позитивистской картине мира есть свои приятные концепции, одна из которых заключается в том, что сила любой естественнонаучной теории определяется её способностью предсказать … и в практических приложениях. Мы неумолимо приближаемся к тому, что обладает предсказательной силой и имеет направления применения. Поэтому я это и предлагаю зафиксировать. В. Дубровский: Так вот методология противопоставляется этому утверждению. Почему? Потому что нас не интересуют прогнозы. Мы не предсказываем, мы преобразуем. Если нам нужно, что бы рынок повернулся в нужном направлении, мы должны наметить серию действий… М. Юрьев: Это я отдаю себе отчёт, я прочёл книжку, которую мне подарил Дмитрий, лекции Щедровицкого «На досках». Нет противоречия между Вами и мной. Кто такие «мы?» У каждой сферы деятельности есть круг акторов, например, если мы говорим о рынке минеральной воды, то это компании, которые производят минеральную воду, дистрибьюторы, субститутные конкуренты. Вот это мы, не предсказывая, можем повернуть. Но если мы, выражаясь американизмом, «ньюкамеры» на этом рынке, то пока мы ещё слабые, мы не обладаем возможностью повернуть. Чтобы приобрести силу на этом рынке, сначала мы должны понять тенденции его развития, именно прогнозно, и тогда, всё ещё обладая малой силой, получим инструмент поворота, потому что легче поворачивать на небольшой угол. Слабому легче найти нечто, что движется и чуть-чуть повернуть. В. Дубровский: Поскольку я занимаюсь инвестициями, то я слежу за этими предсказателями. Я не видел ни единого предсказания, которое бы исполнилось. А вот когда Гринспен делает свои… Д. Куликов: То он совершает действие. М. Юрьев: Не соглашусь, я сам инвестор. Я в жизни себе сделал много предсказаний, в результате приятно вспомнить. В. Дубровский: И я себе сделал предсказание и обгадился с головой. М. Юрьев: Всяко бывает. Я помню, мы со Смоленским предсказали, что через четыре месяца будет дефолт, пошли к Гераклу за разрешением продать ГКО, так он сказал: хрен вам. Давайте зафиксируем, что здесь между нами нет противоречия. Я рассматриваю предсказания, как стартовый элемент деятельности… В. Дубровский: Я хочу сделать одно замечание. Действительно, нет противоречия, если развернуть картину. Помните, я говорил, что мы описали мир, потом погрузили мышление в мир и сказали, что мышление бессубъектно. Есть много других средств. Если мы погрузим мир в мышление, то тоже можем сделать много выводов. У меня нет времени показать, каким образом мы восстанавливаем природный объект, как предельный случай предмета. Это так называемый принцип конфигуратора. А второе очень важное следствие, это то, что мы вынуждены представлять объект, как естественно-искусственный. Предсказание — это естественная позиция, мы смотрим на объект с его свойствами и смотрим, как он будет разворачиваться. Я отстаивал искусственную позицию, но, с другой стороны, мы не можем в деятельности все знать и контролировать. Мы предполагаем, что всё нормировано, но некоторые нормы мы не меняем. Как только мы принимаем объект, например, организацию, с её культурой, как таковую, то управление исходит из того, что нормы остаются неизменными, что это естественный объект. Это мы решаем, где граница естественности в зависимости от того, как мы на это влияем. Мы можем воспринять рынок, как естественный, пытаться предсказать и М. Юрьев: Но это требует денег. С. Махов: Наверное, есть несколько уровней методологов. Естественный рынок, это когда мы оторвали привязку бумажных денег от золота. Возникли новые условия. М. Юрьев: Последние десять лет их оторвали от чего бы то ни было. С. Махов: Оторвали искусственно, но для всех это естественно. Д. Куликов: Когда мы говорим о бессмысленности прогнозов в деятельности, то указываем лишь на то, что деятельность устроена через … искусственную компоненту. М. Юрьев: Да. Они, говоря, что нет прогнозов, имеют в виду, что не очень осмысленно заниматься прогнозами в рефлексивных системах. Потому что тот, про которого ты сделал прогноз, прочтёт твой прогноз и изменит своё поведение. Ле. А если прогноз сделать тайным. М. Юрьев: А основные мыслительные центры современных властных структур, в том числе, корпоративных, устроены как тайные, поскольку не тайный прогноз обессмысливается. И действие желательно, чтобы до последнего момента никто не понимал. С. Махов: Смотря, по отношению к кому делается прогноз. Если про биомассу… М. Юрьев: Прогноз совершается в отношении вполне мыслящих субъектов. Например, корпораций. Биомасса — бог с ней. Гораздо важнее конкуренты. В. Дубровский: Лефевр предлагает с конкурентами играть в рефлексивные игры. М. Юрьев: Либо они будут играть с тобой. В. Дубровский: Поэтому он вводит понятие плацдарма, где они играют друг с другом в рефлексивные игры, и кто-то выигрывает. Я сделаю одно замечание, которое мне кажется важным для политических лозунгов. Георгия Петровича обвиняли в фашизме, в тоталитаризме. М. Юрьев: Это я читал. Это уже в перестроечное время. В. Дубровский: Всегда. Поскольку нормировка и бессубъектность считались анафемой среди либералов. Я проходил эмиграцию через Вену и там была улица шириной в четыре шага и горел красный свет, не было ни одной машины. Я, как советский человек, пошёл на красный свет. А семья приятелей, которые эмигрировали раньше говорят: остановись, первый раз мы теперь на свободе, первый раз в жизни мы получили возможность следовать правилам. М. Юрьев: Западное понимание свободы звучит красиво. В. Дубровский: Э, нет! Когда бог вывел евреев из Египта (я люблю эти самые древние цитаты), когда он послал Моисея в Египет, тот его спросил: «Как твоё имя? Кто ты такой? Я приду и скажу, что ваш бог сказал, чтобы вы уходили из Египта, а они спросят, кто такой». М. Юрьев: «Я есть сущий». В. Дубровский: Правильно: я есть то, что я есть. «А им скажи, что я бог их праотцев. А когда ты выведешь их, я тебе дам знамение». Они приносят жертвоприношение и он впервые для себя определяет: «Я есть Господь твой бог, который вывел тебя из земли египетской, из дома рабства». Кто-то из раввинов говорит: следовательно, иудаизм есть учение о свободе, всякая интерпретация Торы, противоречащая идее свободы, является ложной. Но что интересно. Там много раз повторяется одна и та же фраза: «Там, в Египте, где ты был рабом, ты мог поступать, как ты считал правильным, а теперь ты на свободе. Вот тебе 613 ограничений, будь добр, следуй им». А идея очень простая. Там свободным был только фараон и, может быть, верховный жрец. Делали, что хотели. У нас, в русском языке этому соответствует слово «воля». Те были вольными, а остальные были подчинёнными и зависели от их воли. А если есть правила и законы… как Платон говорил немного позднее: «Мы обязаны нашей жизнью Афинской демократии и афинским законам». М. Юрьев: Виталий Яковлевич, при всём уважении, хочу зафиксировать, что вы сейчас излагаете западную либеральную концепцию свободы. В. Дубровский: Западная, но не либеральная. М. Юрьев: Это не ругательное слово в наших кругах… Д. Куликов: Для меня — ругательное. М. Юрьев: Дай мне выразиться политкорректно. В. Дубровский: Но вы должны признать, что после того, как я все выложил, я не могу сказать ничего другого. Свобода обеспечивается нормами и только нормами. М. Юрьев: Можете с лёгкостью. У нас ещё до того, как вы эмигрировали была такая шутка. К одной из круглых годовщин окончания войны ветеранам решили дать дополнительные льготы. По современному говоря, новые свободы. Вышло постановление ЦК, где им разрешили заплывать за буйки, стоять под стрелой и переходить на красный свет. В. Дубровский: Действительно? М. Юрьев: Это анекдот. Российское представление о свободе — это возможность переходить на красный свет. Это смешно. Западное представление о свободе — это возможность сознательно не переходить на красный свет. Это столь же смешно. На самом деле свобода — это возможность осознать, кто включает красный свет и понять, что я не играю в эти игры вообще. И. Валитов: Или играю. М. Юрьев: Так просто сказать, что мы, наконец, получили возможность исполнять правила… В. Дубровский: Я сформулирую это другим способом, более просто. Я имел в виду не просто быть свободным, а быть свободным в свободном обществе, где все свободны. М. Юрьев: А вы видели свободное общество? С. Махов: А если появится тип, вред от действий которого проявится спустя время. Он имеет свободу делать вред, если этого общество не осознает. В американском обществе таких хоть пруд пруди. Два товарища договорились, что один другого съест. Подписали договор у нотариуса. М. Юрьев: Был прецедент ритуального самоубийства в каком то обществе самоубийц. Оставили запись у нотариуса. И Верховный суд признал как прецедент. Я нашёл одну цитату у античных авторов: «Только очень примитивные народы могут считать любое ограничение своей свободы насилием над собой». Из этого понятно, что насилие и свобода не есть строгие антиподы, не есть полярности по Аристотелю. А поскольку так, то надо понимать, какое насилие и ограничение является ограничением свободы, а какое не является. Это тема не одной дискуссии. Р. Шайхутдинов: Надо различать произвол и свободу. В. Дубровский: Дело в том, что мы всё ещё находи на абстрактном уровне. Вот я возразил обвинению Георгия Петровича в фашизме, и это была иллюстрация к схеме. А истина конкретна и свобода настолько многогранное понятие… М. Юрьев: Изве5стно, что когда разбойника Стеньку Разина заковали и допрашивали в Москве, то на вопрос, зачем ему воля, он ответил: скучно было. Р. Шайхутдинов: Скука — одна из причин развала цивилизаций, помимо эпидемий и тому подобного. М. Юрьев: Один момент к вопросу о свободе. Появилась не сформированная сфера деятельности — Интернет. Сообщества в ней породили свои мифы — дескать, они свободные. Но одновременно родилось движение за написание как можно более разрушительных вирусов. Причём, это, в отличие от реальной жизни, не преследует никаких коммерческих целей. Делается это либо от скуки, либо просто по исходной дефектности человеческой природы. Докладываю, что по оперативным (не по официальным) данным, как подразделения ФБР, специально созданного в связи с преступлениями в Интернете, так и нашего такого же, большая часть самых агрессивных вирусов анонимна даже внутри закрытых сообществ. Зло ради зла. Верующему это легко представить — зачем сатанист становится сатанистом. Масштабы этой деятельности и тренды соотношения между написанием вирусов и защиты от них таковы, что мнение специалистов, как очень высокую вероятность (70–89 процентов), рассматривает уничтожение Интернета в течение Я это к тому, что в этой статье проводится мысль: вот вам модель того, что происходит с человеческим обществом, даже когда нет никаких специальных причин, но есть свобода. В первую очередь она направляется на разрушение. Давайте поблагодарим докладчика. Есть ли у вас В. Дубровский: Есть очень хороший сайт для этого курса. Д. Куликов: Ты хочешь иметь интерактивное общение? Это просто. Закончен тестовый режим сайта архива ММК. Через месяц-два он будет работать. В том числе как интерактив. Но может быть Виталий Яковлевич заведёт страничку в живом журнале. В. Дубровский: В течении многих лет я был книжным червем и сознательно не вылезал в мир, поскольку мне казалось, что всё, что я ни сделаю, может причинить вред. Д. Куликов: Георгий Петрович в вас это крепко зашил. М. Юрьев: Но теперь вы понимаете, что вред и без вас причинят. В. Дубровский: Георгий Петрович считал наоборот. Может быть, в силу отрицания я старался не производить никаких волн. Но потом Фёдор Васильев, мой бывший студент, попросил прочитать курс «Введение в общую теорию деятельности». Вот я перед вами. Поскольку курс уже приготовлен, чтобы повысить КПД моего усилия, я прочитал вам это доклад. Если я донёс хотя бы идею, что деятельность — это не природа, а нормативная действительность и так далее, то я считаю… С. Махов: Идея замечательная, что мир — это деятельность. Она, правда, повторяет более старую идею, что деятельность как некая энергия, образует материю. Это когда озвучили идею большого взрыва. В. Дубровский: В теории деятельности вещь реконструируется за счёт конфигурирования. Вот рюмка, из которой я пью вино. Но, с другой стороны, она была в другой деятельности, которая изготовила её из стекла. При использовании в другом виде, она получит ещё одно свойство. Таким образом, чем большее число актов деятельности мы включаем в это предмет, тем большим количеством сторон он обладает и тем большей реальностью. В пределе он становится той самой вещью, которая независима от деятельности, поскольку зависит от того действия, в которое включена, и не зависит от остальных. Р. Шайхутдинов: Получается, что деятельность зависит от рюмки, поскольку ради её создания она существует. В. Дубровский: Нет, даже если рюмка — продукт моей деятельности и соответствует цели, то сама ситуация помимо рюмки включает миллион других вещей и в этом смысле рюмка не обладает самостоятельностью в этом конкретном акте деятельности. Её самостоятельность в том, что в лексиконе есть слово «рюмка» и мы её как бы закрепили. С. Махов (к Р. Шайхутдинову): Ты имел в виду первичность? Р. Шайхутдинов: Нет. Имеется в виду, что если есть воспроизводство, то есть ли базовый процесс самого воспроизводства. Процессуально есть трансляция норм и актуализация норм в актах. Но можно провести другое описание… В. Дубровский: Вы попали в точку. У нас есть парадоксальный вопрос: воспроизводство — это универсум деятельности. Это как бы большая единица. Она должна быть нормирована извне, но это универсум, у него нет внешнего. Ответ прост: в другом измерении воспроизводство выступает как целостность. Это измерение — история. Базовый процесс, о котором вы говорите — это процесс исторический. Поэтому, если мне нужно найти сердцевину, суть Р. Шайхутдинов: Мог ли у Аристотеля возникнуть вопрос о теории деятельности до возникновения промышленных видов деятельности, до снятия процессов воспроизводства в некоторой технологии? Аристотель работал с конкретными актами деятельности — ремесленной и так далее. В. Дубровский: Этого достаточно, поскольку исходная точка зрения была деятельностной. Если вы посмотрите, как возникло понятие закона природы… У Гераклита есть высказывание: всё есть огонь. Потом говорит: мерами загорающееся и мерами затухающее. Возникает мера. А потом говорит: Солнце восходит и заходит. Так оно это делает, потому, что боится, что если нарушит график, то богиня справедливости настигнет его. То есть понятие закона природы возникает как из законов общества. Только его нельзя нарушать, поскольку боги установили закон. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||
