О свободе. Беседа Светланы Бойм с Борисом Гройсом

Светлана Бойм: Тяжело начинать говорить о свободе, потому что свобода — нечто неуловимое. У греков свобода ассоциировалась с невидимыми стихиями, с воздухом. Не случайно богини свободы у них не существовало. И тем не менее именно в Древней Греции этот невидимый воздух свободы стал культурной ценностью.

Борис Гройс: Я думаю, что реально вопрос о свободе возникает тогда, когда она становится практически нужна. Когда человек хочет что-то сделать и ему что-то мешает, тогда возникает проблема свободы, это стремление к свободе всегда связано с какой-то помехой, с какими-то стеснениями или какими-то препятствиями. Это то, что называется свободой от: свобода от насилия, свобода от режима, который тебя угнетает, свобода от болезни, от бедности, свобода от тела в конечном счёте (тела как темницы души, потому что тело не даёт душе развернуться). Но есть также свобода к; то есть проблема свободы возникает тогда, когда ты хочешь чего-то добиться, самореализоваться и задаешь себе вопрос, возможно ли это.

Светлана Бойм: Но прежде, чем мы можем разделить свободу «от» и свободу «к», само понятие свободы должно стать позитивной категорией. А это произошло далеко не везде и не сразу. Например, у древних египтян свобода понималсь как сиротство и безродность. Только у древних греков свободный человек — это гражданин полиса, а не безродный сирота. Свобода означала буквально «нерабство», однако «не раб» получал возможность принимать участие в гражданской жизни полиса. Таким образом, свобода была не просто освобождением от рабства, но и правом на политическое и артистическое участие в жизни общества. Понятие внутренней свободы, поиски «внутреннего полиса и акрополиса», которыми занимались стоики, возникают тогда, когда уменьшается пространство гражданской свободы. Как ты относишься к такой генеалогии?

Борис Гройс: Да, свобода определяется здесь отрицательно, она определяется по контрасту с тем, что тебя угнетало: если ты находился в состоянии рабства, то свобода — это выход из этого состояния, то есть свобода воспринимается как нечто чисто негативное.

Светлана Бойм: Вопрос в том, что мы понимаем под «негативным». Обратим внимание, например, на иконографию свободы. Помнишь, на картине Делакруа, на деве-свободе надета фригийская шапочка? Это как бы воспоминание о несвободе, которое необходимо для того, чтобы ценить воздух свободы. Однако нельзя определять свободу исключительно как освобождение. Между ними — сложная диалектика. Я бы даже предложила некоторое различие между культурами свободы (западная модель) и культурами освобождения. Они, конечно, нуждаются друг в друге. Любая свобода должна нести в себе негативный элемент освобождения от чего-то, но она не может превратиться в освободительный ветер, сметающий все на своём пути. Она должна стать воздухом, которым ты дышишь. Он немного опьяняет, немного отравляет тебя, но, в принципе, позволяет тебе жить.

Борис Гройс: Но тем не менее здесь свобода определяется только негативно, как свобода от чего-то. Но есть и другое, позитивное понимание свободы. Это наша способность изменить жизнь, наша способность изменить условия нашего существования. И эта свобода приводит нас к другой системе оппозиций; ясно, что в этом смысле свободны Лени Рифеншталь или Шпеер — они были свободны, как любой человек, тем более художник, свободен в том случае, если у него есть ощущение, что он живёт при режиме, который полностью реорганизует жизнь, то есть участвует в реализации какой-то программы трансцендентного характера.

Светлана Бойм: Но тогда ты изменил нашу оппозицию: ты имеешь в виду, что он свободен, потому что идентифицирует себя с неким коллективным проектом? Что же, у нас свобода опять стала осознанной необходимостью?

Борис Гройс: Нет, я имею в виду другое, я имею в виду то, что негативная свобода — это свобода от чужого проекта. В качестве раба, в качестве вассала, в качестве человека, живущего в феодальной системе, ты подчиняешься чужой воле. И негативное определение свободы есть освобождение от чужого проекта. Позитивное определение свободы — это возможность реализации собственного проекта. В тот момент, когда ты начинаешь реализовывать собственный проект, ты сразу сталкиваешься с ограничениями этого проекта. Одним из таких ограничений является правовое общество. В правовом обществе ты не можешь украсть, убить или сделать что-либо плохое, и в этом смысле можно сказать, что это общество, которое ограничивает твою свободу к преступлению. Но с другой стороны, это общество, которое не даёт тебе возможность делать добро, потому что настоящее добро, так же как и любовь, можно реализовать (мы знаем это из Евангелия) только по ту сторону закона, трансформировав сами условия человеческого существования. Поэтому мы должны различать негативную свободу, то есть свободу от чужого проекта; и позитивную свободу, то есть способность человека реализовать свой собственный проект.

Светлана Бойм: Ты полностью повернул с ног на голову категории Исайи Берлина, у которого негативная свобода — это свобода от, но также законное право либерального общества и право государства не вмешиваться во внутренние дела отдельного человека. Это основано на идее Локка о том, что человеческая свобода — это не то же самое, что естественная свобода или хаос. Человек вступает в некий общественный договор и отдаёт частичку своей естественной свободы для того, чтобы получить свободу от страха, определённую безопасность, которая позволяет ему более свободно реализовывать свои возможности. То есть свобода по Локку, как это ни парадоксально, — это забор вокруг твоей частной собственности. Она охраняется как от других граждан, так и от вмешательства государства (например, сейчас мы наблюдаем обращение к такой риторике как в России, так и в Америке: нужно уменьшить гражданские свободы для укрепления безопасности. Однако история показывает, что сужение гражданских свобод чаще всего влечёт за собой не столько укрепление безопасности людей, сколько укрепление авторитарной власти, которая может быть для обычных граждан весьма не безопасна). Закон является не только препятствием, но и средством реализации твоей свободы. Тут важно, что я делаю упор на закон, а не на рынок. Для меня это не одно и то же. Не все ограничения работают как тюремные перегородки. Они могут также выявить и укрепить пространство нашей творческой свободы, где мы можем без страха перед народом и государством реализовывать свои идеи. То, что ты предлагаешь, — это полная противоположность такого проекта.

Борис Гройс: Я сейчас попробую все объяснить очень просто. Вот предположим, я хочу построить очень большую пирамиду, типа древнеегипетской. Создаётся впечатление, что в демократическом правовом обществе просто невозможно под это получить финансирование, невозможно под это получить земельный участок.

Светлана Бойм: Но предположим, ты купил павильон в Лас-Вегасе…

Борис Гройс: Нет, я хочу построить именно древнеегипетскую пирамиду, имеющую сакральное значение, возвышающую мою душу и сохраняющую моё тело для потомства, ну и так далее. То есть я хочу реализовать именно такой проект. В египетских условиях это было возможно. И надо сказать, что до сих пор мы восхищаемся этими пирамидами, нельзя сказать, что они не оставили следа в нашей культуре. С другой стороны, получение рабочей силы и финансирования под такой проект в нынешних правовых условиях кажется очень проблематичным и нет такого впечатления, что этот проект можно реализовать. Целый ряд проектов, о которых нельзя сказать, что это плохие проекты, скорее, это проекты, имеющие большое сакральное, духовное, эстетическое значение, так же ограничивается в возможности своей реализации, как и негативные проекты.

Светлана Бойм: А почему ты, собственно, не можешь построить пирамиду, если ты собираешься это сделать на своей земле? Скажем, если ты живешь в Неваде, купил участок земли, все законно, ты не нарушаешь свободу другого, ты на своей собственной территории, на свои собственные, заработанные интеллектуальным трудом деньги можешь построить себе пирамиду. Предположим, ты написал сценарий и продал его в Голливуд за миллион. Мало вероятно, но не исключено. Кто тебе запретит построить пирамиду?

Борис Гройс: Дело в том, что мы интегрированы в систему экономических и правовых отношений, которые, как особо заметил ещё Гегель в своей «Эстетике», не дают нам возможности реализовать наше героическое начало. В одном месте своей «Эстетики» он пишет, что истинный герой сам выращивает виноград, из которого потом делает вино, которое потом сам пьёт. Он сам даёт форму окружающему миру. Поэтому человек, который пьёт чай и кофе, не может быть героем.

Светлана Бойм: …и читает газету по утрам…

Борис Гройс: Да и потом, он ещё должен подать заявление. Проблема заключается в том, что даже в Неваде я ничего не могу сделать, если не подам заявления. Лас-Вегас был построен в эпоху беззакония, когда всё покупалось и не было отношений, которые регулировались бы законами. Я не уверен, что сейчас это было бы в такой форме возможно. В любом случае надо получить разрешение и так далее, короче говоря…

Светлана Бойм: Невозможен героизм.

Борис Гройс: Невозможен героизм, невозможна креативность как акт свободы. Проблема заключается в том, что, если ты живешь в правовом обществе, ты на все должен получить разрешение, а для этого ты должен кого-то попросить. Конечно, может быть, тебе и разрешат, не обязательно тебе автоматически откажут. Но даже если тебе разрешат — ты находишься в зависимости от разрешающего. Проблема заключается в том, что ты не являешься субъектом решения того, есть ли то, что ты делаешь, нарушение свободы другого или нет. То есть тебя об этом, собственно, не спрашивают — ты спрашиваешь об этом других. Ты имеешь дело, таким образом, не со свободой других, а с…

Светлана Бойм: С бюрократией.

Борис Гройс: Ты имеешь дело с бюрократией. Если мы говорим о двух типах свободы: освобождении от чужого проекта и реализации своего проекта, — то для того, чтобы реализовать проект сегодня, нужно получить на него отзывы, финансирование, разрешения от различных организаций. То есть ты тратишь время на увязывание этого проекта, на обкатку этого проекта и так далее. Что, впрочем, о'кей, я ничего не имею против этого, но все это тем не менее указывает на то, что свобода оказывается здесь несколько проблематичной.

Светлана Бойм: Помнишь, Бодлер в середине XIX века писал о том, что денди является героем, героем нового времени, эдаким безработным Геркулесом. Теперь даже подобная фигура героя-денди исчезает. Поп-звезды — даже не денди, а марионетки в руках продюсера. Но, с другой стороны, не случайно ведь в Древнем Египте, в стране пирамид, освобождённый человек чувствовал себя сиротой. Кто мог позволить себе строить пирамиды?

Борис Гройс: Ну да, конечно, не многие. Но проблема состоит в том, что тогда хотя бы немногие были свободны, а сейчас никто. То есть когда-то было время, когда хотя бы часть населения не должна была подавать заявления в соответствующие органы для того, чтобы что-то сделать. Люди просто брали в руки меч или копье или другие «орудия производства»…

Светлана Бойм: Щит и меч…

Борис Гройс: Щит и меч, и пускались в странствия… А теперь, чтобы что-нибудь сделать, нужно подать заявление и получить разрешение. Причём я отношусь к этой процедуре достаточно положительно. У меня просто нет ощущения, что она имеет какое-то отношение к свободе. Мне кажется, что свобода из современного мира просто исчезла.

Светлана Бойм: Меня поражает то, что ты говоришь о постройке пирамиды, как об эстетическом акте parexсellence. Это какая-то остаточная мегаломания. Ведь существует эстетическая деятельность совсем иного характера. Ты можешь, например, делать что-то миниатюрное: написать текст мелким шрифтом, сделать что-то в нематериальной форме, и тебя никто не сможет в этом ограничить.

Борис Гройс: Разумеется, нет. Ты можешь, конечно, делать какие-то очень миниатюрные предметы. Но для того, чтобы сделать их эстетическим событием, тебе нужно их выставить, тебе нужно их продать. Для того чтобы их выставить, тебе нужно пойти в галерею и выяснить у галериста, хочет ли он выставлять и продавать твои работы. Галерист в свою очередь должен попросить субсидии или найти коллекционера, который был бы согласен приобрести эти предметы. То есть, что бы ты ни делал, тебе требуется согласие, санкция, разрешение, благоволение огромного количества людей.

Светлана Бойм: Я чувствую, ты этим занимался последние дни в Москве и поэтому бюрократические институты тебе не дают покоя.

Борис Гройс: Я этим занимаюсь всю жизнь. Но достижение благоволения в моём случае вещь весьма простая. Потому что есть люди, которым необходимо благоволение демократических масс. Режиссёру нужно, чтобы его фильм посмотрело очень много народу, писателю — чтобы довольно многие его прочли. Для того чтобы организовать лекцию или какую-нибудь публикацию текстов, типа тех, которые я пишу, требуется, чтобы это разрешило достаточно небольшое число людей.

Светлана Бойм: Ты перевёл свободу в какой-то героический эстетический план, и я тут наблюдаю ностальгию по Gesamtkunstwerk. Мы как будто беседуем в тени пирамид, и я чувствую, что пирамида обретает свою, так сказать, более современную историю, она становится уже не такой древней. В этой пирамиде видится нечто от декораций Лени Рифеншталь. Не пытаешься ли ты сказать, что тотальное общество в какой-то мере давало больше свободы художнику, потому что художник, как вождь, имел эстетическую свободу Gesamtkunstwerk?

Борис Гройс: Да, вне всякого сомнения. Мне кажется, что это достаточно очевидно.

Светлана Бойм: То есть ты предпочёл бы ограничиться благосклонностью одного вождя.

Борис Гройс: Прежде всего сам вождь не требует ничьей благосклонности. И я спрашиваю себя, есть ли в нашем обществе хоть кто-нибудь, кто смог бы реализовать свой проект без искательства чужой благосклонности. У меня нет такого ощущения.

Светлана Бойм: Похоже, ты придерживаешься идеи, что демократия — это тирания большинства…

Борис Гройс: Большинство исчезло. Масса исчезла. Церковь исчезла. Все это фантомы. Речь идёт об отдельных людях, каждый из которых, если он стремится реализовать свой проект: отремонтировать квартиру, например, построить курятник, написать картину, — сталкивается с системой комиссий, бюрократией, регулятивными органами, всем тем, что описал Кафка. Нынешний герой — это человек, всё время находящийся в поисках другого человека, который дал бы ему разрешение и какую-либо поддержку. У меня нет ощущения, что это ситуация свободы. То есть это, по крайней мере, противоречит интуиции свободы, которую мы впитали вместе с молоком философии.

Светлана Бойм: То есть ты связал идею свободы с идеей реализации некоего проекта, а может ли быть, что свобода не всегда является реализацией. Ощущение свободы — это ощущение своих возможностей и своей ответственности. Оно не задано, но дано как экзистенциальный подарок. Разговаривая с тобой, я чувствую, что ты ощущаешь невозможность свободы. Как бы по Кафке: в мире много надежды, но только не для нас.

Борис Гройс: Но на самом деле, в экзистенциализме свобода — это и есть свобода проекта. Например, у Сартра в «Задачах экзистенциализма» — человек обречён на свободу.

Светлана Бойм: Я не согласна с Сартром в том, что мы «обречены на свободу». Это дешёвый пессимизм, поза, не более того. Ни Камю, ни Йонас, ни Ясперс никогда бы с этим не согласились. Попробовал бы кто-нибудь обречь Сартра на несвободу, я бы посмотрела, что бы он делал в этом случае.

Борис Гройс: Человек обречён на свободу другого. Я не чувствую, что я свободен, но я постоянно сталкиваюсь со свободой от себя самого. Например, я преподаю, читаю лекции. И часто спрашиваю своих студентов, которые приходят послушать мои лекции, об их впечатлениях. И они мне говорят: вы знаете, всё было страшно интересно, но мы с вами совершенно не согласны. Я спрашиваю: а в чём вы не согласны? На что они отвечают: над этим ещё надо подумать. Это показывает принципиальную неготовность современного человека согласиться с твоим проектом. То есть, с одной стороны, свобода к полностью утратилась, с другой — свобода от постоянно растёт. Я думаю, что в последнее время оказалась захваченной сфера логического и риторического принуждения. Когда современный человек слушает что-нибудь хоть в какой-то мере разумное, он это автоматически отвергает просто на том основании, что это его убеждает, поскольку и в этом сказывается момент логического принуждения. У меня была одна студентка, которая сказала, что собираетсялечь в больницу, потому что она прочла одну книжку, которую я ей дал, и эта книга была настолько логично и убедительно построена, что она почувствовала внутреннее давление и побуждение к тому, чтобы согласиться с мыслью автора. Поскольку эта идея — согласиться с чьей-то мыслью — была для неё совершенно непереносима, она решила вообще отказаться от свободы передвижений. Таким образом, с одной стороны, современный человек ничего не может достичь, с другой — отвергает все формы принуждения, в том числе и логические. Поэтому все модели классического либерализма, демократии, построенные на дискурсивном консенсусе, вроде модели Хабермаса, просто не срабатывают, потому что люди не хотят, чтобы их убедили.

Светлана Бойм: Да, это идея Хабермаса, которая построена на консенсусе, который вырабатывается в процессе дискуссии (deliberations). Но есть и другая либеральная идея, построенная на несочетании (incommensurability) моделей, мироощущений и проектов. Исайя Берлин пишет именно об этом. Цель такого проекта не в том, чтобы привести к единому консенсусу, а в том, чтобы принять невозможность этого консенсуса и при этом сожительствовать вместе без жестокости и насилия. Скорее это- либеральная идея.

Борис Гройс: Это работает! И именно это определяет нереализуемость всех этих проектов. Поскольку в условиях либерализма любой проект может быть реализован только тогда, когда другие люди с ним согласны. Но на определённой стадии развития свободы от такое согласие становится невозможным, и поэтому никакие проекты не могут быть реализованы. То есть каждый живёт со своим проектом, который априори не может стать общим.

Светлана Бойм: Мы все живём в инсталляциях Кабакова. Только без Кабакова. Его выгнали, потому что он опоздал и разрешения не получил.

Борис Гройс: Ленин сказал, что социализм — это тэйлоровская система без Тейлора, а либеральная система — это кабаковские инсталляции без Кабакова.

Светлана Бойм: Кабакова выселили из его собственных инсталляций! И наc всех к нему «подселили». Уплотнение произошло… Вот к чему ведёт неуважение к интеллектуальной и прочей собственности… Но давай вернёмся к разговору об этой фригийской шапочке и к воспоминаниям о рабстве. Может быть, проблема в том, что у твоих студентов слишком мало воспоминаний о нелиберальном существовании. А у нас они все же есть. У меня есть моё собственное ностальгическое воспоминание о конце 1970-х. Знаешь, я думаю, что помимо других известных причин, побудивших меня уехать из Советского Союза, был ещё и просмотр фильма Антониони «Профессия — репортёр». Меня, помню, поразила героиня Марии Шнайдер, девушка, разделившая последнюю ночь с журналистом (его играл Джек Николсон), обменявшим свою идентичность на чужую. Надеюсь, ты её помнишь: у неё было такое полупрозрачное платье и волосы, развевающиеся на ветру, какая-то невыразимая аура свободы и отчуждённости. Она была внутренне свободна, независима от внешних сил и просто пересекала границы стран, как будто перелистывала страницы книги. Эта недоступная нам роскошь отчуждения и свобода передвижения в пространстве давали какой-то особый творческий заряд. Сейчас мы получили эту роскошь и потеряли её, устремившись за ветром в волосах Марии Шнайдер. Может быть, мы поняли это как-то слишком буквально.

Борис Гройс: Ну, ты знаешь, это идёт вообще от 1960-х, потому что это было открытие свободы потребления.

Светлана Бойм: Это совершенно не связано с потреблением!

Борис Гройс: Абсолютно связано. Когда развеваются волосы — это потребление.

С.Б:Ну, тебя послушать, так получается, что всё это — реклама шампуня.

Борис Гройс: Конечно, это реклама шампуня. Но теперь выяснилось, что потребление — это форма производства. Теперь, чтобы развевались волосы и чтобы ты это заметила, нужно просмотреть все рекламы шампуня, выбрать правильный и так далее и так далее. Начиная с 1960-х сфера потребления, в том числе свободного препровождения времени, купания в римских фонтанах…

Светлана Бойм: Это связано с темой тунеядства, любимого западного тунеядства.

Борис Гройс: Именно, но это и есть потребление.

Светлана Бойм: Это мечта о свободе от экономики…

Борис Гройс: Правильно, но она кончилась, она присутствовала в качестве некоего практического идеала в 1960-х, даже и революция произошла тогда. Но она кончилась в связи с тем, что возникла индустрия топ-менеджеров, возникла индустрия туризма, возникла вся эта эстетика потребления, реклама и так далее. И всё это превратилось в отдых в сочетании с деятельностью. Сейчас отдохнуть, так сказать, оттянуться, является одной из наиболее трудоёмких и сложных форм деятельности. Это самая тяжёлая работа в современном обществе. Поэтому эта сфера тоже интегрировалась в некий общий индустриальный спазм. И этот проект — оказаться на берегу моря с развевающимися волосами — связан сейчас с очень большими вложениями, в том числе и финансовыми.

Светлана Бойм: Вот видишь, ты всё-таки циник. Ты более циничен и одновременно более ностальгичен, чем я. Ты всё-таки веришь в какой-то марш прогресса, когда одни формации сменяются на другие — и совершенно не к лучшему. У тебе существует телос уничтожения свободы. И свободу ты удерживаешь в каком-то эстетическом тотальном пространстве. Дай мне пример, кто был наиболее свободен из твоих героев.

Борис Гройс: Из моих героев? Ну, я даже не знаю.

Светлана Бойм: Лени Рифеншталь? Эйзенштейн?

Борис Гройс: Я думаю, что, конечно, не они. Я думаю, что были такие приливы свободы, и это был, конечно, авангард. Это было в начале XX века, может быть, ещё какие-то люди 1960-х. Но я, вообще говоря, марксист, и я, действительно, считаю, что происходит смена не то чтобы экономических формаций, но происходит всё большая и большая экономизация всех областей жизни и тем самым всё большая материальная контекстуализация абстрактных идеалов и условий для их реализации. И это, действительно, прогрессирующий процесс. Это может нравиться, может не нравиться, но этот процесс идёт. И он противоречит нашему представлению о свободе, нашему представлению о субъективности как онтологической категории. Мы ведь сейчас начинаем разговор не с субъекта, а с условий, материальных, экономических, производственных и так далее, внутри которых проект может быть реализован.

Светлана Бойм: Можно тебе задать вопрос, возвращаясь к авангарду? Я знаю, что ты много раз пересматривал свои идеи, но одна из основных претензий к тебе, что ты свой авангард в какой-то степени сводишь к Малевичу. Но кто, с твоей точки зрения, более свободен, Малевич или, скажем, Кручёных, который так никогда и не поддался никакому внешнему телосу, и единственным его телосом была игра, постоянная игра, парабасис, ирония, игра без конца, игра без телоса. Что, по-твоему, является более свободным — модель игры или модель детерминации и трансценденции?

Борис Гройс: Я вообще ни про то, ни про другое. Я думаю, что в основе авангарда, в основе радикального авангарда лежало наблюдение, что перемещение какого-либо объекта из некоего нехудожественного пространства в маркированное художественное пространство делает его произведением искусства. «Чёрный квадрат», объекты Дюшана или всякие непристойности, создаваемые Кручёных, перекодировались в искусство в мгновение ока, то есть радикальный авангард жил представлением об изготовлении искусства вне вложения труда. Это — создание искусства по ту строну труда. Это, казалось, был абсолютный прорыв без всякой материальной инвестиции. Но с того времени поняли, что на самом деле это представляло собой эксплуатацию труда, причём эксплуатацию труда широких трудящихся масс. Объясняю почему. Потому что эта транспозиция, это перенесение в пространство культуры, в музей возможно только тогда, когда оно уже построено трудом рабочих, когда оно уже обеспечено социальным кодированием, когда там стоит полиция, которая охраняет вход, когда там есть касса. Иначе говоря, это социальное и экзистенциальное пространство должно быть вначале обеспечено бюрократически, индустриально, вложением огромного количества средств. Только тогда художественный авангардный акт может быть реализован. Это выявилось уже в сталинское время, которое я описываю, впрочем, в других терминах. И в тот момент, когда это поняли, авангард исчез, свобода авангарда исчезла, потому что стало понятно, что она является эксплуатацией труда строителей музея.

Светлана Бойм: Да, но это было позже Дюшана. Изначально поместив свой писсуар в контекст искусства, он повысил его себестоимость без эксплуатации труда.

Борис Гройс: Нет, он просто не отрефлексировал этот момент. Потому что, когда он выставил его музее, — естественно, что его построили рабочие, естественно, что его охраняли, естественно, что была институция, благодаря которой он все это сделал. Просто у него было ощущение, сходное с ощущением египетского фараона, когда последнего заботило только то, чтобы его тело опустили в пирамиду. Как была построена пирамида, он не интересовался. Когда ты начинаешь думать о том, чтобы тебе организовали место в музее, каково мнение об этом куратора, директора, фонда, и так далее, — тебе не хочется уже ни ready-made, ни «Чёрного квадрата», тебе хочется пойти и повеситься.

Светлана Бойм: Но если посмотреть на это с ещё более марксисткой точки зрения, то это экспроприация экспроприированного. У кого эти музейные работники берут деньги? У очень богатых людей. Так пусть они лучше вкладывают деньги в музеи, чем во что-то другое. По сути, музеи экспроприируют экспроприированное, освобождают путём вложения в искусство некоего капитала, который без этого использовался бы гораздо хуже. Я вижу в этом некую освободительную роль. Помнишь, как Комар и Меламид делали проект на Таиланде со слонами. Они учили слонов рисовать, освободив их от физического труда, и одновременно оказывали таиландской деревне очень большую помощь. Там был кризис в связи с развитием глобальной экономики, и, если я не ошибаюсь, вырубка леса на экспорт, в которой были задействованы слоны, больше никакой выгоды не приносила. Комар и Меламид начали учить слонов рисовать (насколько мне известно, большинство слонов стало последователями Джексона Поллока и выбрали абстрактный экспрессионизм). Таким образом, эта заброшенная деревня стала туристическим центром, там возникла экономика туризма. Вот пример того, что искусство обладает освободительной силой, если художник оказывается способен реапроприировать пространство капитала.

Борис Гройс: Это зависит от того, что ты считаешь трудом. Если слоны раньше шлялись совершенно спокойно, в принципе, они особенно и не работали, то теперь они должны по 8 часов стоять со своими кисточками и что-то там рисовать.

Светлана Бойм: Но ведь слонов убивали, они шлялись без дела, и их иногда убивали.

Борис Гройс: Правильно, это была нормальная жизнь, это и есть свобода. А когда тебя поставили с кисточкой водить ей по 8 часов по холсту, то уже Фуко описал, что это такое.

Светлана Бойм: Я не согласна. По-моему, слоны переместились из состояния хаотической естественности в некую иную, более высокую грань свободы [Смех] — эстетическую. Слоны получают невероятное удовольствие от этой активности, понимаешь.

Борис Гройс: Не понимаю. На самом деле — это идеология.

Светлана Бойм: Я так идентифицируюсь со слонами, мне так кажется.

Борис Гройс: Я тоже идентифицируюсь. Считается, что пишущий человек должен получать невероятное удовольствие от акта письма. На самом деле это совершенно не так. Могу сказать это на своём личном опыте. Сидеть за машинкой или компьютером ужасно неудобно, глаза болят, спина болит, руки болят, все болит. Сидишь целый час как проклятый, в духоте, чувствуешь себя плохо. Это на самом деле нечеловеческая форма существования, ничего хорошего в этом нет. Это на самом деле эксплуатация. То же и со слонами. Почему они должны это делать?

Светлана Бойм: Подожди, ты всё-таки не договорил: либо ты полный мазохист, либо наступает определённый момент, когда всё начинает получаться. Наступает какой-то экстаз…

Борис Гройс: Никакого экстаза нет.

Светлана Бойм: Ну какое-то удовольствие…

Борис Гройс: Никакого удовольствия нет.

Светлана Бойм: Это интересно, но давай поговорим также о свободе и её эффектах в риторике современных медиа.

Борис Гройс: В этой ситуации, я думаю, что все разговоры о PR нужно рассматривать в перспективе риторики подозрения, которая доминирует в современных медиа и в современной культуре. И учитывая это, не принимать их всерьёз. Здесь я согласен с моим приятелем Петером Слотердайком, который говорит о современной медиальной арене как о пространстве, напоминающем арену Древнего Рима. И эта ситуация медиального гладиаторства, медиального поединка как предмета созерцания, как предмета интереса, как предмета восхищения — это то, что характеризует современный медиальный мир.

Светлана Бойм: Я отношусь с неким метаподозрением к этой идее подозрения. Нужно ли гнаться за тенденциями, бежать, задрав шатаны, за комсомолом, как писал Маяковский. Каждая формация плюралистична изнутри, мы можем видеть иные, боковые феномены, которые противоречат, противостоят доминирующему телосу. Например, меня интересует понятие — я знаю, что тебе оно не понравится, — некоего эстетического либерализма. Это модель противостояния, но не через тотальную оппозицию, а через какие-то потенциальные ходы, развитие других сфер. Наша роль интеллектуалов состоит в том, чтобы выбирать, когда и с кем нам, извини за выражение, «идти вместе». Это свобода от мэйнстрима без маргинализации.

Борис Гройс: К тому, что ты сказала, я отношусь действительно более чем скептически, потому что я имею некоторый опыт, как и ты, конечно, общения на все эти темы: я просто знаю, что люди, которые имеют мало успеха и которые находятся вне мэйнстрима, будь то художники или писатели, на самом деле хотят иметь больше успеха и попасть в этот мэйнстрим.

Светлана Бойм: Но не любой ценой.

Борис Гройс: Что значит, не любой ценой? Они этого хотят. И они ценят твои критические тексты настолько лишь, насколько они повышают их шансы на успех, благодаря тому, что вокруг них возникает разговор, который может сделать их более интересными для публики. Я не думаю, что можно исключить и себя из этого процесса. Но для меня вообще не очень интересен вопрос, что делать. Я предпочитаю воздерживаться от каких бы то ни было действий, мне интереснее наблюдать и описывать процессы, которые, как я вижу, происходят, — без желания в них вмешаться.

Светлана Бойм: А есть у тебя какое-то чувство ответственности? Меня сейчас интересует Ханна Арендт — потому что у неё понятия свободы и ответственности не противопоставлены. Именно когда мы очертим какие-то границы и бросим своего рода якоря ответственности, тогда мы создадим пространство свободы. Это не просто ограничение, но, задав это пространство, мы в какой-то степени там можем играть. Поэтому для меня проблема ответственности всё-таки важна, и именно поэтому я не хотела бы свободу эстетическую и политическую свести к одному и тому же. И я бы хотела не ограничиться только абстрактным уровнем в разговоре о свободе, но сохранить возможность разграничения абстрактного уровня Свободы (с большой буквы) и свободы, сохранить некоторое различение между публичным и личным, эстетическим и реальным политическим.

Борис Гройс: У меня, конечно, есть чувство ответственности. И оно даже очень развито. Когда я что-то пишу, я думаю о читателе, — и я думаю, в частности, что современному читателю то, что я пишу, абсолютно неинтересно. Потому что современные люди не хотят читать, они хотят высказываться. Поэтому они априори не хотят читать то, что ты пишешь, и заведомо с этим не согласны. Однако жизнь преходяща, появляется следующее поколение, и есть фигура будущего читателя, который будет читать эти тексты, просто считая их интересными, потому что ему будет интересно то, что происходило в наше время. Поэтому я чувствую перед ним ответственность. И я чувствую перед ним ответственность в том смысле, что стараюсь выразить свои мысли как можно точнее.

Светлана Бойм: То есть ты не хочешь изменить мир, даже через сознание твоих читателей?

Борис Гройс: Но что значит изменение мира? Изменение мира значит, что если читатели меня прочтут, то они извлекут из этого какие-то выводы. Но неизвестно, какие выводы они извлекут. Люди извлекают самые неожиданные выводы из того, что они читают. Посмотри на примеры довольно известных авторов — Маркса, Христа.

Светлана Бойм: Знаешь, я придерживаюсь своеобразной клятвы Гиппократа. Главное: не повредить уже больному читателю. Для меня это и есть чувство ответственности.

Борис Гройс: Но проблема в том, что человек может повредить себе чем угодно. Ты можешь дать ему любой предмет, а он с его помощью покончит жизнь самоубийством или убьёт другого человека. Практически нет такого предмета, которым бы нельзя было убить, включая книгу как материальный объект, которым можно убить, если ударить ей по голове. Повредить можно чем угодно, как угодно, с какой угодно точки зрения. Ответственность я имею только в качестве автора перед тем, чтобы как можно правдивее изложить то, что я наблюдаю собственными глазами. Какие выводы из этого сделают люди? Я думаю, что они сделают выводы, которые свойственны их природе.

Светлана Бойм: Но какой тип текста ты предлагаешь читателям: открытый или закрытый? Или тебя это не волнует? Для тебя главное — твоя интерпретация?

Борис Гройс: Воспримут ли они мой текст как открытый или закрытый — это мне очень трудно сказать. Трудно сказать, какова будет рецепция, каковы будут выводы: человеческая природа, с одной стороны, чрезвычайно монотонна, с другой стороны, чрезвычайно разнообразна. Люди все примерно одинаковые, но при этом все различные. Поэтому трудно сказать, как они тебя воспринимают.

Светлана Бойм: Но говоря о многообразии и монотонности, как, по-твоему, понятие свободы отличается от культуры к культуре? Другими словами, различны ли русское, немецкое или американское понятия свободы?

Борис Гройс: Ты знаешь, нет. Я очень остро ощущаю в качестве автора свободу читателя. Я абсолютно не исхожу из того, что я могу на него каким-то образом повлиять. У меня есть ощущение, что он от меня полностью свободен. Его рецепция, его выводы абсолютно автономны относительно того, что я могу написать. На самом деле у меня очень радикальное приятие свободы, и для меня это прежде всего свобода слушателя и читателя. Я рассчитываю на абсолютно свободное восприятие. Поэтому у меня нет никакого желания что-то навязать, на что-то повлиять, во что-то вмешаться, потому что я ни с какой точки зрения не считаю это возможным. Я, таким образом, свободу читателя и слушателя уважаю в максимальной степени. Поэтому я исключительно и полностью концентрируюсь на своей собственной свободе в изложении того, что я считаю правильным для себя лично. Абсолютно не обращая внимания на читателя и слушателя, которые свободны делать свои собственные выводы из этого. Я-то как раз думаю, что независимо от городов и весей, стран и так далее, все мы находимся примерно в одинаковой ситуации, которая в этом смысле и является ситуацией свободы.

Светлана Бойм: Я лично различаю два главных направления. С одной стороны, — надчеловеческое (suprahumana) понятие свободы, независящее почти от человеческой деятельности. К этому я отношу и платоническое и гегельянское понятия свободы, а также идеи «свободного рынка». С другой стороны, экзистенциальное понятие свободы, в котором человек не редуцирован, не является исключительно инструментом какого-нибудь духа истории или невидимой руки рынка. Для меня свобода связана с человеком, с его ощущением своей смертности, своих границ, своей ответственности, своих возможностей. Свобода — понятие человеческого, а не пирамидального масштаба. «свобода рынка» — это чистая метафора, антропологизация экономики, с одной стороны, и релятивизация человеческих функций, — с другой. Сейчас в столкновении экзистенциально-политических и экономических моделей свободы явно побеждает экономика и её модели свободы, такие как «экономический поток», — flow. В наше время, к сожалению, философы ищут у экономики новых метафор свободы. Как ты к этому относишься?

Борис Гройс: Очень скептически. Действительно, это большая мода. И она приходит не только справа, то есть со стороны традиционного либерализма, она очень активно привносится слева, как правило, путём очень своеобразной рецепции Делёза, когда его тело без органов практически совпадает с капиталом. На самом деле идею о том, что капитал — это и есть фигура абсолютной свободы, можно найти ещё у раннего Маркса, когда он пишет, что капитал — это чисто негативная сила, которая разрушает все препоны, преодолевает все границы, разрушает все зависимости. Я думаю, что и ранний Маркс и постделезианские теоретики очень переоценивают эту свободу капитала. Если мы посмотрим на реальное функционирование экономики, то мы увидим, что она страшно зависит от бюрократии, она страшно зависит от законодательства, от регулирования. Мы увидим, что экономические процессы в крайней степени зависят от политических решений, от политики государственных банков, от политики самих государств, от правил, которые регулируют функционирование рынка. Сами эти правила возникают в результате проявления политической воли. Все экономические проекты должны получать разрешения правительств или международных инстанций. Иначе говоря экономическая деятельность не является свободной — она представляет собой сумму экономических проектов, которые также должны быть разрешены, также должны быть легитимированы, как и любые другие.

Светлана Бойм: В какой-то момент экономическая деятельность давала социальную мобильность, освобождала от иерархий феодального общества, давала иной статус, и в этом, конечно, была её освободительная роль.

Борис Гройс: Это иллюзия.

Светлана Бойм: А сейчас экономика создала в какой-то мере своё феодальное общество, корпорации и так далее.

Борис Гройс: Это не только корпорации. Мы же знаем, что вся эта экономика начинает функционировать только в очень искусственной среде, когда созданы правовая, юридическая, банковская системы и так далее, которые в свою очередь создают ту искусственную среду, в которой она оперирует. Достаточно здесь чуть-чуть что-то изменить, чтобы все изменилось. И современные корпорации как раз попадают во всё большую зависимость от политики: они должны на всех уровнях выполнять те или иные требования, — не только политические требования, но и социальные, например, экологические требования, и многие другие. Они должны для того, чтобы что-то сделать в современном обществе, учитывать очень многие интересы.

Светлана Бойм: В какой же сфере нам тогда искать свободу?

Борис Гройс: Её нет!

Светлана Бойм: О чём же мы тогда говорим, о призраке! Даже если свобода и исчезает (в чем я не уверена), её призрачное, мифологическое место остаётся. Мы обсудили эстетическую, экономическую сферу, но мы не говорили о политике вообще. Политическую сферу ты, по-моему, просто исключил из размышлений о свободе.

Борис Гройс: Политическую сферу я, действительно, сразу исключаю, потому что там можно сделать только то, на что тебе дал санкцию избиратель, та же самая бюрократия и так далее. Свободы нет вообще никакой, просто-напросто.

Светлана Бойм: Ты считаешь, что период, когда свобода стала культурной ценностью, период, начавшийся в Древней Греции, в наше время подошёл к концу?

Борис Гройс: Я думаю, мы можем говорить только о ситуативной свободе. О ситуативной, контекстуальной свободе, то есть о том, каким образом мы что-то переживаем, способны что-то сделать или не способны что-то сделать. Например, я переживаю полную свободу читателя от меня, свободу его интерпретации в качестве важных факторов моей деятельности, то есть я понимаю, что не могу контролировать своих читателей. Это и есть феномен, который я воспринимаю как свободу. Свободу я встречаю как своего врага. Поэтому я могу сказать, что мы чувствуем свободу другого, — это верно. Но я не думаю, что мы чувствует собственную свободу, — вот в чём дело.

Светлана Бойм: То есть для тебя фактически не важно, делал бы ты своё дело в России или в Германии?

Борис Гройс: Конечно, не важно. Я думаю, что мы всегда переживаем свободу только как свободу другого. Дело не в том, что свобода другого является границей нашей свободы. У нас никакой свободы нет, у нас есть наши проекты, наши нужды, наши необходимости. А свобода другого — это то, что не даёт нам возможности их реализовать, свобода — это то, что не даёт нам жить, потому что она — всегда свобода другого. Недаром современная французская философия — это философия другого, а не философия идентичности или собственной субъективности.

Светлана Бойм: Но ты можешь стать этим другим.

Борис Гройс: Нет, нет. Это была только такая мечта. Как у Рембо: «Я — другой». Люди, которые хотят стать другими, то есть стать свободными, — это та же романтическая мечта, вроде тех же самых развевающихся волос.

Светлана Бойм: Но тогда, извини меня, конечно, за такую классификацию, но ты попадаешь в струю русского постмодернизма. По-моему, для русского постмодернизма идеи децентрализации власти и познание другого, которые так важны для французского постмодернизма, оказались не важными. Другой остался чужим и «другим» в непостмодернистском смысле этого слова. Я вижу, для тебя свобода другого — это препятствие, а не граница, на которой можно как-то играть.

Борис Гройс: Конечно, вне всякого сомнения. Поэтому я и говорю о том, что свобода — это свобода моего читателя от того, что я пишу, и она…

Светлана Бойм: Вдохновляет?

Борис Гройс: Вдохновлять не вдохновляет. Я вообще считаю, что человек не создан для труда. Но это то, что соучаствует в порождении моего текста. Это то условие, без которого мой текст в том виде, в каком он есть, не мог бы возникнуть. В этом смысле свобода другого есть исходное условие того, что ты сам делаешь.

Светлана Бойм: Но в России такого понятие вообще нет, так как правовое государство очень ослаблено и никакая свобода не защищается. Я лично думаю, что несвобода другого может быть ещё хуже для нас, чем свобода другого.

Борис Гройс: Да, может быть, это верно. Я не знаю, насколько это так. Я знаю современную русскую литературу не так хорошо, как ты. Но инстинктивно у меня есть такое ощущение. Не знаю, как это объяснить, но такого радикального представления о свободе другого, которое есть на Западе, в частности реализующееся в той мере, в какой оно реализуется в продуцировании искусства, в продуцировании литературы, в России, пожалуй что, нет. Вместо этого все ещё есть расчёт на возможность повлиять на человека, в чём-то его убедить, что-то ему объяснить. Также есть определённое ожидание некоторой скрытой герменевтической общности, представление о том, что другой думает примерно то же самое, что и ты думаешь. А если не думает, то только делает вид, прикидывается. То есть нет ощущения того, что другой на самом деле абсолютно свободен от всех тех предпосылок, исходя из которых ты пишешь, и абсолютно свободен интерпретировать твои тексты так, как ему придёт в голову. У меня это ощущение есть, и я, безусловно, исхожу из него. У меня есть ощущение, что эта предпосылка делает западные тексты более радикальными, потому что они менее рассчитаны на сочувствие, понимание, согласие со стороны читателя. Они как бы парят и возносятся сами собой, как воздушные змеи, им не нужно какого-то дополнительного источника питания.

Светлана Бойм: Но есть несколько иное определение понятия свободы. По мнению Ханны Арендт, свобода — это возможность нового начала, чудо непредсказуемости, доступное человеку только в этой, а не в какой-нибудь другой жизни.

Борис Гройс: В этом есть непредсказуемость, но непредсказуемость, которая сама по себе является уже предсказанной. Ты в принципе ничего больше уже не ждешь. Дело в том, что непредсказуемость — это когда ты чего-то ждешь, а потом возникает что-то непредсказуемое. Я уже ничего от читателя не жду, поэтому любая его реакция, она как бы о'кей, — она и предсказуема и непредсказуема одновременно. Она и не удивляет и не подтверждает ничего. Я думаю, что это такая психологическая индифферентность, которая не означает, однако, отсутствия ответственности. Ответственность за текст сохраняется, но она как бы заново определяется.

Светлана Бойм: Наша беседа тоже становится предсказуемой, ты всё время говоришь о невозможности свободы, а мне остаётся только противоречить и с какой-то романтической надеждой искать новых возможностей, потенций, сюрпризов от жизни. Для меня эти сюрпризы возможны от…

Борис Гройс: От природы, например, этот ужасный смог сейчас в Москве.

Светлана Бойм: Не только от природы. От того, что я могу поговорить с умным человеком время от времени, просто от преодолевания границ моего незнания. не кажется, что через литературу и искусство также можно пережить много жизней. И мне хочется открыть эти ограниченные, но все же возможности для других. В эстетическом и экзистенциальном смысле, свобода — это не безграничность, а пограничность, игра с границами познания. А в политическом смысле свобода не была связана со вседозволенностью, а, наоборот, с границами полиса, с возможностью участия н сцене политической жизни, с правами и с некоторой социальной справедливостью. Для меня безграничность — это не свобода, а страх и предсказуемость. Так и радикальной жест кажется мне предсказуемым в своей радикальности. Радикальный жест знает, чем он кончится, он не предполагает соавторства. А только через соавторство в самом широком смысле слова, в соавторстве с миром, можно испытать удивление и удовольствие.

Борис Гройс: Дело не в радикальном или в нерадикальном. У меня есть ощущение, что мы живём в условиях читательского суверенитета, и это диктует условия, в которых читателя принципиально ни в чём нельзя убедить.

Светлана Бойм: Это на Западе.

Борис Гройс: Ну, мне кажется, что так везде. Я бы сказал, что всё, что мы делаем — это своего рода самодокументация, мы документируем собственный жизненный проект. В какой степени люди воспринимают эту документацию. Как они её интерпретируют — их проблема. Я воспринимаю мою деятельность как документацию моего существования.

Светлана Бойм: А какова цель такой самодокументации? Трансценденция или искусство памяти?

Борис Гройс: У неё двойная цель. Во-первых, она является социально признанной формой существования. Современное общество построено таким образом, что оно разрешает тебе себя документировать — и даже оплачивает тебе это. То есть это определённый способ выживания в обществе. Кроме того, здесь возникает чувство интеллектуальной ответственности, желание сделать дело хорошо, хотя это желание и не оплачивается. То есть оплачивается сам факт документации, а если ты это делаешь хорошо, то это дополнительно не оплачивается. То есть это исключительно морально мотивированное желание, и оно у меня есть. Я стараюсь делать то, что я делаю, хорошо, если могу, если мне время позволяет. Вот и всё, что я могу сказать. А во что все это выльется, я просто не могу сказать.

Светлана Бойм: Вот я начала с того, что сравнила свободу с воздухом: он невидим, но жить без него невозможно. Я хожу последние дни по Москве, и мне нечем дышать из-за вездесущего смога. Это я буквально говорю, я задыхаюсь без воздуха. Это смог, а не метафора того, что происходит вокруг меня. Однако именно здесь, в Москве, я поняла, как нам необходимо то, что невидимо, и то, что мы часто не можем даже толком определить.

Борис Гройс: А вот я, например, приехал из Австрии, где все затопило и дышать тоже было невозможно. Была такая сырость, что все кости заболели. Я думаю, что разница между нами в том, что ты хочешь сохранить гедонистическое восприятие жизни, ты хочешь получать удовольствие. Ты говорила о Канте. Я в прошлом семестре разбирал со студентами одно его очень интересное соображение о том, что есть люди, которые считают, что жить надо дальше, потому что жить приятно. И он на это замечает, что это мнение является патологическим. Жить надо потому, что существует моральный долг, жить надо для того, чтобы выполнять моральный долг, потому что если ты не живешь, то ты выполнять моральный долг не можешь. Моральный долг требует для своего выполнения того, чтобы субъект морального долга был жив. И дальше Кант пишет, что жизнь вообще крайне неприятна и поэтому если бы человек руководствовался только патологическим желанием жить, то он довольно быстро кончил бы жизнь самоубийством. Но поскольку мы должны выполнять свой долг, должны работать, то приходится для этого и жить, к сожалению. Вот и я придерживаюсь такой кантианской точки зрения.

Светлана Бойм: Если у меня этот гедонизм и присутствует, то он носит какой-то мистический характер. Я считаю, что путь познания — это путь удивления и непредсказуемости, мы должны для этого оставаться открытыми миру. Мы можем не всегда понимать, куда нас приведёт этот путь познания, но идти по нему всё-таки надо.

Борис Гройс: Для меня все очень быстро становится понятным, но приходится влачить своё существование дальше.

Светлана Бойм: Есть мистическая эротика жизни.

Борис Гройс: Я тебе расскажу один анекдот из жизни. Когда я ещё жил в Питере, я оказался один раз на какой-то жуткой окраине и не знал, как найти нужный мне адрес. И здесь я увидел человека, который лежал на обочине. И чтобы выяснить, стоит у него спрашивать, как пройти или нет, я спросил: вы здесь живёте? После чего он встал, отряхнулся, внимательно на меня посмотрел и сказал: нет, я здесь не живу — я здесь прозябаю. По-моему, очень чёткое описание современной ситуации.

Светлана Бойм: Но это значит, что ты стремишься к какой-то свободе вне жизни, а я стремлюсь к ней через жизнь…

Борис Гройс: Конечно, вне жизни… Единственная свобода — это свобода от жизни.

Светлана Бойм: Для меня, наоборот, единственная свобода — это свобода в жизни, иной свободы просто нет, потому что в ином пространстве нет даже категории свободы.

Борис Гройс: Ничего подобного. Если ты, скажем, пишешь, ты работаешь на время и пространство вне жизни.

Светлана Бойм: Ну, да. Текст как единственная форма бессмертия, которая нам остаётся.

Борис Гройс: Ты эмигрируешь из жизни, ты работаешь на пространство вне жизни. Поэтому свобода, которую ты практикуешь, — это свобода трансцендентная по отношению к жизни, она антижизненна, враждебна жизни. И поэтому единственная приличная свобода — это свобода от жизни. Жить — значит научиться быть свободным от жизни.

Светлана Бойм: По-моему, нам пора эмигрировать в жизнь из трансцендентальной заграницы. Иначе мы можем потерять наш единственный шанс на свободу, которая может быть только здесь и сейчас. Но, конечно, в свободе заложена мечта (не трансценденция, а только мечта) о возможности переживания нескольких жизней, надежда на новые начала и на бессмертие, которые мы храним до самой смерти. Каждый новый текст, от которого ты получаешь экстаз (я знаю, что ты его хотел репрессировать, но он всё равно возвращается), — это новое начало. После смерти все это выпадает на долю наших читателей.

Борис Гройс: К черту этих читателей.

Источник: журнал «Неприкосновенный запас». — № 1(27), 2003 год.