Георгий Петрович Щедровицкий:
Философия. Наука. Методология.
Глава 9. Методология и наука

Моё сегодняшнее сообщение, хотя оно и объединено единой мыслью, не будет представлять собой системы с точки зрения изложения. Моя основная цель и задача — изложить несколько очень грубых соображений и таким образом поставить перед вами ряд проблем. Проблематизирующий характер доклада в известной мере оправдывает импрессионистскую манеру изложения.

Постановка проблемы: исторический смысл методологических разработок

Когда мы обсуждаем современное состояние логико-методологичес­ких и эпистемологических исследований и выявляем основные проблемы, намечая таким образом, что нам делать и по какому пути идти, то мы должны, как мне представляется, соотноситься прежде всего с историей развития этих исследований в нашей стране, чётко представлять себе тенденции и реальные перспективы, реальные возможности этого развития. Без этого не может быть подлинно эффективного обсуждения, ибо речь идёт, как мне представляется, о некотором действии, которое мы должны произвести и которое мы производим своим обсуждением, а всякое действие имеет, по меньшей мере, две проекции — культурную и социетальную.

Обсуждая проблемы современной логики и методологии, взвешивая их по важности и значимости, мы тем самым, вольно или невольно, намечаем план и программу нашей будущей деятельности — неизбежно совместной, даже если каждый из нас будет делать её в одиночку, и эта деятельность обязательно будет иметь два плана, которые я уже назвал, — культурный и социетальный.

Все такого рода исторические соображения становятся ненужными если мы в своей работе просто ориентируемся на зарубежные исследования, ставим перед собой задачу догнать кого-то, не отставать, быть в курсе дела, и так далее. Но я не думаю, чтобы такого рода несамостоятельная позиция могла удовлетворить подлинного исследователя.

Историческая ориентация, о которой я говорю, является ненужной, очевидно, и тогда, когда мы вообще не ставим перед собой определённых задач и не решаем сформулированных нами самими проблем, когда мы не осуществляем действие, а просто пишем о том, что «видим», что нам представляется и мыслится.

Таким образом, я затронул уже по крайней мере две группы очень важных и весьма спорных проблем. Одна из них касается нашего отношения к общему потоку культурного развития в мире, выяснения нашего места и роли в этом движении, а также наших возможностей участвовать в нём. Другая касается концепции недеятельностного самовыражения, естественного выявления содержаний индивидуального сознания, одним словом — недеятельностного существования философа, методолога, вообще мыслителя.

Всё это, повторяю, — очень важные и очень сложные проблемы, каждая из которых требует специального обсуждения и могла бы быть здесь темой отдельного доклада.

Но я поставил на обсуждение другую тему и, естественно, должен буду придерживаться её; вместе с тем я не могу обойти названных выше тем, ибо без их учёта и без того или иного ответа на оба вопроса не может быть осмысленного и эффективного обсуждения сформулированной мной темы. Поэтому нам придётся на них остановиться и нам придётся их обсуждать, хотя, конечно, не так подробно, как этого хотелось бы и нужно было бы делать в других условиях.

В других словах, вторая из названных мною проблем может быть определена как проблема соотношения деятельностного и чисто познавательного подхода при обсуждении проблем методологии и логики. Эту сторону дела я постараюсь пояснить сейчас более подробно.

Суть чисто познавательного подхода к проблемам заключается в первую очередь в том, что мы предполагаем, что проблема выводится из некоторого чистого знания об объекте или, соответственно, из чистого незнания и что она, следовательно, может и должна оцениваться лишь в отношении к самому объекту. Здесь нередко вводят отношение, подобное истинностному отношению между знанием и объектом. По сути дела это означает, что проблема в её существовании рассматривается в контексте чисто созерцательного отношения, в контексте отражения объекта. И хотя в отношении к проблеме это ещё более бессмысленно, чем в отношении к знанию, тем не менее такой подход и такая точка зрения широко распространены, можно даже сказать — общеприняты.

Суть деятельностного подхода, напротив, заключается в том, что мы рассматриваем постановку проблемы как выбор определённого плана и программы действий и, в силу этого, как действие особого рода. Но тогда, естественно, как постановка проблемы, так и сама проблема должны рассматриваться с точки зрения тех же самых эталонов и мерок, которые мы применяем при анализе и оценке действий. Это означает прежде всего, что проблема должна соотноситься с определённой ситуацией и оцениваться по своему соответствию этой ситуации.

Сделанное утверждение в существе своём равносильно утверждению, что всякая проблема связана с определённой конфигурацией идей, людей, социокультурных условий, групп и организаций, фиксирует и отражает эту конфигурацию. Но из этого нужно сделать вывод, что проблемы могут сниматься или «уходить в прошлое» независимо от того, решены они или нет и насколько решены, если будут изменяться порождающие их ситуации с характерными для них конфигурациями идей, людей и социокультурных обстоятельств.

Иначе говоря, я утверждаю, что все проблемы носят исторический характер, что они зависят от истории развёртывании и развития нашей деятельности и что мы можем выбирать для себя те или иные проблемы, определяя тем самым те точки или срезы в траекториях исторической эволюции и исторического развития деятельности, за которые мы будем «держаться» и через которые мы будем связывать своё индивидуальное действие с историей человечества. Но из этого следует также, что в своей деятельности мы можем оставлять одни проблемы, которые мы посчитаем устаревшими, и выделять или формулировать для себя новые проблемы, которые мы будем считать «современными», перспективными, актуальными, формирующими будущее.

Между действием и историей существует сложная диалектическая связь. Привязывая себя к давно поставленным, «вечным» проблемам, мы тем самым как бы останавливаем или приостанавливаем историю (во всяком случае в этом слое исторического движения). Но это зависит не только от нашего действия, но и от действий многих других людей, от нашей «мощности» в отношении к другим людям, потому что, связав себя со старыми, «вечными» проблемами, мы можем неожиданно оказаться отставшими, если в это время все остальные «продвинулись вперёд». Но если наша мощь велика, а сами проблемы, выбранные нами, значимы, то, остановив таким образом историю, мы можем очень сильно и далеко продвинуть её вперёд по уже намеченным раньше линиям.

В анализе исторического процесса очень трудно говорить о том, что находится «впереди», «сзади» или «сбоку»; ничего подобного там нет, когда мы оцениваем предстоящие движения или будущее. Но историческое движение тем не менее выстраивается в линию, и поэтому с точки зрения ретроспективного анализа все эти определения и характеристики значимы и действуют.

Итак, в своей деятельности мы постоянно должны делать выбор. Мы можем держаться за старые проблемы и тратить все свои силы на их решение, а можем выделять и формулировать новые проблемы, соответствующие новым структурам ситуаций. Но что бы мы ни делали, вокруг нас и независимо от нас происходит историческое движение, одним из важных моментов которого является смена проблем. И что бы мы ни делали, какой бы выбор мы ни осуществляли, мы всегда действуем на фоне этого исторического движения, и наша работа либо соответствует ему, либо идёт в разрез с ним.

Нетрудно видеть, что так, собственно, и происходит все в истории науки и в истории философии и так происходило в истории наших советских логико-методологических исследований. Многие из проблем, которые интенсивно обсуждались в 1920-е, 1930-е или же 1940-е годы, совершенно оставлены, забыты, к ним больше не возвращаются, на их место заступили иные проблемы, заимствованные со стороны, к примеру, из европейской или американской культурной традиции, или же проблемы, вызванные к жизни нашими собственными социальными и социокультурными ситуациями.

Но значит ли это, что в области проблем вообще нет никакой преемственности и обусловленности настоящего прошлым, последующего предшествующим? Означает ли всё то, что я сказал выше, что в слое проблем нет определённой необходимости (пусть искусственной и телеологической) в смене одних проблем другими? Такой вывод был бы слишком поспешным. Пока что я указал лишь на одну компоненту исторических процессов. Но в истории развёртывания и развития деятельности — а проблема при таком подходе рассматривается как один из моментов деятельности — существует целый ряд различных и по-разному организованных процессов. Они всегда взаимно дополняют и компенсируют друг друга, создавая для каждого элемента деятельности сложнейшую паутину связей и зависимостей, организующих все в единое историческое целое.

Рассматривая эту совокупность взаимосвязанных процессов с точки зрения и в плане непосредственных зависимостей и связей, мы всегда можем найти такие элементы, между которыми не будет этих непосредственных связей и зависимостей. Тогда мы будем говорить о разрыве непосредственной преемственности и связи между двумя явлениями или элементами, будем говорить, что явления не связаны отношением развития, что одно из них не развивается в другое. Но это не означает ещё, что разорваны все и всякие исторические связи. Двигаясь от выделенного нами элемента назад, ретроспективно, мы всегда можем найти его праформы или, во всяком случае, истоки и условия появления или возникновения этого элемента.

Таким образом мы будем восстанавливать непосредственные исторические связи, связи простого развития, хотя более важным источником возникновения элемента могла быть конфронтация с предшествующим кругом идей, идеологическое или морально-этическое столкновение тех или иных социальных групп, действовавших в определённых исторических ситуациях. Но эти моменты при простом, примитивном историческом подходе останутся как бы за скобками нашего исследования.

Если же мы попытаемся соединить оба подхода — простой, примитивный генетизм с идеей обусловливания ситуацией, то должны будем построить более сложные структурно-исторические схемы, фиксирующие как разрывы в развитии и преемственности явлений, так и генетические связи, идущие как бы по «обводным каналам» истории.

Обсуждая этот круг вопросов, мы не должны также забывать о той рефлектирующей ретроспекции, которую мы постоянно проделываем в наших историко-культурных (или псевдоисторических) реконструкциях, связывая настоящее с прошлым и планируемым нами будущим, а тем самым реально — будущее с тем прошлым, с которым оно до этого и иными способами никак не было связано.

Практически, в отношении к обсуждаемому нами предмету, в отношении к проблемам, это означает, что проблемы, возникшие из конфронтации идей и осознания социокультурных ситуаций, увязываются нами затем (благодаря рефлектирующей ретроспекции и через нее) с предшествующими историческими ситуациями, с возникшими в них идеями и проблемами. Иначе говоря, мы постоянно проводим культурную (и неизбежно структурную) унификацию проблем, мы производим исторические отождествления и сведения, мы постоянно строим, двигаясь назад в прошлое, непрерывную и преемственную линию истории. И таким образом мы создаём много исторических иллюзий или, более точно, одну иллюзию истории.

В силу всех этих механизмов некоторая последовательная и преемственная линия исторического развития, которая сначала выступала для нас как чисто формальная конструкция, оказывается реальной и действительно действующей линией и тенденцией, необходимой (в историческом смысле этого слова), внутренне обусловленной, хотя и искусственно организованной эволюцией проблем, средств и методов анализа, идей и представлений.

Таким образом, признавая известную свободу в выборе и постановке нами научно-теоретических, философских и методологических проблем, мы вместе с тем должны постоянно помнить, что все наши действия, в том числе и постановка проблем, происходят на фоне непрерывного исторического движения, постоянных исторических изменений и трансформаций, что эти наши действия включены в этот исторический процесс и составляют его моменты. Поэтому, оценивая прошлые изменения и планируя предстоящие действия, мы должны рассматривать исторический процесс как многоканальное движение, организованное целым рядом постоянно действующих факторов социального и культурного порядка, с которыми мы должны считаться и из которых мы должны исходить; во всяком случае, если мы игнорируем или хотим игнорировать некоторые из них, то должны делать это сознательно.

Итак, мой основной тезис состоит в том, что мы должны производить проблематизацию и оценивать уже существующие, уже поставленные проблемы с деятельностной точки зрения, а саму проблематизацию рассматривать как определённое действие (как планирование и организацию определённых социальных или социокультурных действий), происходящее на фоне определённого исторического процесса и в контексте истории. Но это означает, что мы должны относить как непосредственно производимое нами действие, так и планирование более широких действий к определённым социальным, культурным и идеологическим группам, существующим в современной науке и действующим в ней, мы должны учитывать социальный и культурный смысл выделяемых нами проблем. А рассматривая такие группы, мы должны фиксировать их социальные задачи, их отношение к прошлой культуре, традиции, в которых они развиваются, их ценностные ориентации, и так далее.

Утверждая, что я рассматриваю постановку проблем и сами проблемы с деятельностной точки зрения, я, естественно, противопоставляю эту точку зрения другим возможным подходам. И для того чтобы моя собственная позиция стала более ясной и более рельефной, я должен охарактеризовать по крайней мере основные из тех направлений, которым я противостою и хочу противостоять. Я перечислю их и кратко охарактеризую. При этом я буду утрировать сами схемы, я буду рисовать гротескные картины, и потому их не нужно относить к каким-либо реальным авторам и каким-либо реальным точкам зрения; думаю, что ничего подобного из того, о чём я буду рассказывать, в чистом виде нет, это — идеальные типы в смысле М. Вебера, но мне нужно будет их задать, повторяю, чтобы сделать более прозрачной свою собственную точку зрения.

1. Натуралистическая стратегия

В этом случае, как я уже говорил, проблемы рассматриваются в их отношении к миру объектов. Онтологические картины, фиксирующие этот мир, считаются истинными (хотя и неполными), а потому вечными. Проблемы могут быть поставлены только на этих онтологических картинах и будут фиксировать те известные нам в онтологии стороны и свойства натурального мира, которые ещё не отражены в наших теоретических знаниях, имеющих практическое и инженерно-конструктивное употребление.

Трактуемые таким образом проблемы никак не связаны с социальной жизнью и борьбой людей, они никак не отражают социальных и социокультурных интересов разных групп, они ориентированы только на объекты и потому объективны. Трактуемые таким образом проблемы, естественно, внеисторические.

Ясно, что проблемы, выдвигаемые на основе таких представлений, не могут предвосхищать новых онтологических представлений, они всегда замкнуты в рамках уже существующих онтологий. Это — проблемы, консервирующие науку, но вместе с тем стимулирующие непрерывную детализацию и углубление в проработке уже существующих онтологических картин.

Ясно также, что при постановке и обсуждении такого рода проблем нам не нужно говорить о тех социотехнических и социокультурных действиях, которые мы хотим осуществить, о целях и задачах этих действий.

В последнее время такая позиция и другие аналогичные ей характеризуются как позиции «кретинизма». Если рассматривать такую оценку как чистую констатацию и не предполагать за ней ничего обидного, то, наверное, можно было бы характеризовать эту первую позицию, или стратегию, как позицию «естественнонаучного кретинизма».

2. Стратегия следования за лидером

Эта стратегия получила очень широкое распространение в нашей страна в 1950-е и 1960-е годы; можно, наверное, сказать, что сейчас это самая массовая стратегия. Суть её состоит в том, чтобы очень внимательно следить за всей текущей зарубежной литературой и очень чутко реагировать на новые идеи, течения и веяния. Когда в зарубежной науке появляется какая-то новая школа, новая интересная книжка, когда происходит какой-то интересный симпозиум, коллоквиум или просто дискуссия, то поднятые там новые проблемы и новые высказанные идеи начинают интенсивно обсуждаться, сопоставляться и сравниваться с другими проблемами и идеями.

Реально происходит так, что новые проблемы и идеи как бы перетаскиваются к нам и становятся нашими проблемами и идеями. При этом, очевидно, полагают, что наука имеет общечеловеческий характер, что проблемы, которые ставятся и обсуждаются в европейской или американской науке имеют общечеловеческий смысл и значение, что они никак не связаны с социокультурной структурой европейской или американской науки и общества. Все эти проблемы и идеи перетягиваются к нам без обсуждения вопроса о том, соответствуют ли они нашим социальным и социокультурным структурам, будут ли они и у нас иметь то же самое значение, какое они имеют в Европе или в Америке.

При такой стратегии не обсуждаются вопросы о целях и задачах производимого действия, и вообще само это действие как таковое не фиксируется. Но реально определённая цель и определённая задача деятельности существуют, и реально они себя проявляют. Такие цель и задача, независимо от того формулируются они сознательно или нет, состоят в том, чтобы догонять европейскую или американскую науку.

Если мы приглядимся к истории всех этих явлений, то без труда следует отметить, что всегда происходит по сути дела одно и то же. Какие-то выделенные проблемы довольно интенсивно обсуждаются в течение пяти или десяти лет, пишется достаточно много работ на одну тему, как критических, так и апологетических.

При этом, как правило, из всех проблем и идей и из их обсуждения ничего не следует в отношении социальной и социокультурной организации деятельности у нас в стране: какой она была до обсуждения поднятых проблем, такой она и остаётся после. Через некоторое время элемент новизны стирается, а вместе с тем исчезает и пафос обсуждения. Проблемы перестают быть модными, а активное обсуждение их не сулит уже никаких выигрышей в положении и окладе.

Тогда эти проблемы и идеи отодвигаются или отходят на задний план, а вся обсуждавшая их компания людей ищет в зарубежной литературе какую-то новую проблему и новые идеи, на обсуждение которых можно было бы переключиться, публикуя статьи и книги, приобретая учёные степени и звания. Снова ломаются копья, произносятся страстные речи, советскому обществу сулят золотые горы, так проходит ещё пять-десять лет, и это новое модное увлечение уходит в прошлое, не оставив никаких практических следов в социальной и социокультурной организации нашего общества.

Я отнюдь не хочу отрицать значение новых проблем и новых идей, встающих по ходу развития американской и европейской науки. Но я не думаю, что такого рода обсуждения, какие я описал, вносят что-либо новое и продуктивное в нашу собственную культуру, что они имеют какое-то реальное значение для нас, ибо, как я утверждал и стремился показать, они никак не связаны с социальными и социокультурными проблемами нашего собственного развития, с конфронтацией групп, существующих в нашей отечественной науке, философии и методологии.

Другими словами, все эти проблемы и идеи не вписываются в имманентную культуру нашей социальной жизни, а потому и никак не могут в ней закрепиться в произвести необходимые изменения.

3. Стратегия самовыражения

Хотя этот вариант распространён значительно меньше, чем предыдущий, он тоже является весьма характерным для нашей страны. Он выражает позицию творческого индивида, не решающегося брать на себя определённые социальные и социокультурные задачи. Как творческая личность такой индивид не опускается до того, чтобы следовать в своём мышлении за иностранцами; он претендует на большее, он творит проблемы и идеи из собственной души, из своего понимания и представления социальной и культурной проблематики.

Как правило, в своих работах такой мыслитель выражает себя, своё мировоззрение, или, ещё точнее, своё мироощущение. Он не считает, что его мысли и взгляды суть отражение некоего объективного положения дел; напротив, он сознательно центрирует все на себе, на своём Я, на своих личных, неповторимых ощущениях и представлениях. Такой мыслитель не обсуждает вопрос о том, зачем он мыслит и зачем он пишет, он не интересуется, насколько его личная позиция отражает позицию определённых социальных групп и страт, он не исследует, в какой мере его идеи и представления могут повлиять на организацию социальной деятельности и на существующую культуру, в какой мере и как они вообще могут быть реализованы.

Такой мыслитель не действует, он просто живёт, существует в мышлении и самовыражении. Как правило, он либо вообще не ставит своей задачей передать свои мысли и представления другим, создать школу или направление, либо же вынужден отказаться от такой идеи после нескольких неудачных попыток.

Поэтому его идеи бывают выражены, как правило, синкретически, они не подчиняются ни логике изложения, ни логике порождения идей; если ему указывают на это, то он возмущается, убеждённый в том, что творческое мышление не совместимо с логикой, а логика не совместима с творческим мышлением. Точно так же такой мыслитель никогда не ставит вопрос об историческом смысле обсуждаемых им проблем и выдвигаемых им идей; он не только асоциален, но он также и аисторичен.

Таким образом, все три названные мною выше позиции являются аисторическими; можно сказать, что они таковы, что не нуждаются в историческом осмыслении.

Две следующих позиции, или стратегии, которые я сейчас назову в противоположность этому, являются историческими. Но первая из них будет относиться к истории культуры, к истории средств и методов нашей деятельности, она будет, следовательно, асоциальной, вторая же будет охватывать и учитывать историю во всех её проявлениях, как культурных, так и социальных.

4. Стратегия схимника

В этом случае, как я уже сказал, на переднем плане стоит история культуры, нередко переводимая также и в структурный план; соответственно этому, структура культуры всегда интерпретируется также и исторически. Вся совокупная культура, представленная как история культуры, служит основанием всякого акта мышления и всякого действия. По сути дела, именно культура при таком подходе задаёт совокупность реально учитываемых ситуаций, она заменяет собственно социальные или, в более точных терминах, социетальные ситуации.

Мыслитель такого рода считает себя причастным к культурной истории человека, он живёт в этой истории, но он не хочет связывать себя с социетальными структурами сегодняшнего дня, с реальной социокультурной борьбой наших дней, с коммунальностью. Нередко такая позиция имеет ярко выраженный морально-этический аспект — он выливается в морализирование по поводу нынешних социетальных ситуаций. Всё, что сейчас происходит, оценивается с точки зрения зафиксированных в культуре образцов и эталонов; при этом культура и социетальные структуры не являются двумя равноправными полюсами целого, нет, сущность с этой точки зрения заключена только в истории культуры, а современность является лишь искажённым и потому плохим воспроизведением культурных образцов и эталонов.

На мой взгляд, такая позиция, несмотря на все свои сильные стороны, является лишь выражением беспомощности мыслителя, который подменяет социальное и социокультурное действие, которое он необходимо должен осуществлять, некоторым чисто субъективным отношением к существующему.

Я хочу специально оговорить, что нередко само морально-этическое отношение к существующему и его оценка могут стать и становятся очень мощным и важным социокультурным действием. Это может происходить как независимо от воли, желания и установок мыслителя, так и благодаря его осознанной и чётко продуманной позиции. Первый случай я не обсуждаю, поскольку это само по себе лишь случайное проявление того, что не было заложено в самом отношении; как таковое оно должно обсуждаться под другим углом зрения и в другом контексте. А второй случай представляет собой пример того, что я буду обсуждать как пятую стратегию.

Поэтому, фиксируя позицию и стратегию культурного схимника, я говорю о другом — о подлинной беспомощности, которая не превращается в социокультурное действие. Наверное, мы могли бы характеризовать эту позицию как позицию социального утопизма, если могли бы приписывать ей компоненту целенаправленного и сознательно организованного действия. Когда такие культурные схимники становятся социальными и политическими деятелями, то это, как правило, приводит к социальным и культурным трагедиям, к разрушению культуры и социума.

5. Стратегия социокультурного действия

Этот случай является для меня наиболее симпатичным. Во всяком случае, мне самому хотелось бы находиться в этой позиции и действовать таким образом — не знаю, насколько мне это удаётся или может удаться.

Такая стратегия предполагает прежде всего очень конкретный и детализированный учёт истории и всех происходящих в ней процессов, в том числе и в первую очередь процессов развития. Историзм или исторический подход здесь не может ограничиться одной лишь историей культуры, а обязательно предполагает также историю социэтальных систем, детальный анализ тех ситуаций, которые складываются сейчас в результате конфронтации или, наоборот, интеграции разных научных, философских и вообще культурных групп. Кроме того, эта стратегия предполагает сознательное и логически осуществляемое выдвижение целей и задач действия, анализ и оценку отношения этих целей и задач к целям и задачам разных групп, действующих в современности, анализ и оценку возможных последствий осуществляемого социокультурного действия, учёт тех изменений, которые будут им произведены, влияние произведённых изменений на другие группы.

Поэтому, если с этой позиции и точки зрения мы будем формулировать какие-то проблемы или оценивать проблемы, поставленные раньше или выдвигаемые нами самими, то должны будем делать это по меньшей мере в двух разных планах: во-первых, в плане отношения их к традиционным проблемам, зафиксированным в культуре, а во-вторых, в плане отношения их к современным социокультурным ситуациям, к действующим в них группам людей, их отношениям, ценностям и целям, мы должны будем учитывать реальные условия реализации тех или иных программ действия.

Таковы пять позиций или стратегий, в контексте которых я определяю свою собственную позицию, свой подход к историческому обсуждению проблем методологии и к конструктивному выдвижению новых проблем. Конечно, я охарактеризовал все эти позиции и соответствующие им стратегии очень схематично и неполно; конечно, если бы это было темой моего доклада, то я делал бы всё иначе — более подробно и, возможно, в иных ракурсах. Но вы не должны забывать, что все это преследовало лишь одну подсобную цель — рельефнее и отчётливее очертить мою собственную позицию, и я думаю, что этой цели проведённое мной обсуждение удовлетворяет.

Резюмируя всё сказанное выше и переходя в другой, более общий план, я хочу отметить, что «проблема» как особая логико-эпистемоло­гическая единица предполагает выход за рамки чисто научного предмета. Когда мы формулируем проблемы или обсуждаем их, то мы всегда тем самым формируем определённую программу и план наших действий, неизбежно социокультурных и социальных. Мы всегда производим оценку и отбор проблем, характеризуя одни из них как важные и значимые, а другие — как неважные. Тем самым мы определяем и предопределяем наши будущие действия.

Таким образом, при выдвижении проблем всегда происходит или устанавливается пересечение нашего социокультурного действия с историческим процессом, с историей, в пространстве которой мы производим наше действие. На мой взгляд, нет и не может быть чистого мышления (хотя есть и может существовать как иллюзия, так и идеология чистого мышления); всякий акт мышления, даже когда мы производим его как акт чистого мышления, есть определённое социокультурное действие, значимое или незначимое — это уже другой вопрос. Тем более это относится к акту мышления, формулирующему некоторые проблемы или оценивающему проблемы.

Поэтому, если мы приступаем к обсуждению научных, философских или методологических проблем, то тем самым, хотим мы этого или нет, мы определяем своё место в пространстве истории, в историческом процессе, а это требует, чтобы мы обязательно соотнесли друг с другом план нашего действия и план истории. И мы будем так или иначе оценивать проблемы, придавать им ту или иную значимость в зависимости от того и в соответствии с тем, как мы соотносим эти два плана — план нашего личного индивидуального действия и план социокультурной истории.

Но такого рода действие, какую бы социокультурную значимость оно ни имело, всегда является нашим собственным личным действием. Оно существует в нашем личном времени, оно вписано в пространство нашей личной жизни, нашего поведения и действования. Поэтому всякое социокультурное действие несёт на себе характеристики нашей личности и специфического для неё пространства. Следовательно, социокультурное действие живёт в другом времени и подчиняется другим закономерностям, нежели время и закономерности исторического процесса.

Но нельзя рассматривать проблему как нечто, связанное только с нами, принадлежащее нашему действию и времени нашей жизни. Как я уже говорил, проблема существует на пересечении нашего действия и истории. Поэтому она в такой же мере принадлежит истории, существует в пространстве и во времени истории. И мы, формулируя проблемы, должны проанализировать и оценить также их исторический смысл и историческое назначение, мы должны вписать их в историю или же, наоборот, вывести их из истории, из её имманентного движения.

Я не думаю, что говорю здесь что-то особенно новое и оригинальное; наоборот, я считаю, что понимание всего этого было уже целиком достигнуто во второй период немецкой классической философии — Гегелем и Марксом — и поэтому может считаться общим местом для всех гегельянцев и марксистов. Но вместе с тем многое из того, что было установлено в этот период немецкой классической философией, либо забыто, либо игнорируется, причём нередко — людьми, которые называют себя марксистами. Я не совсем понимаю, почему и по каким основаниям это происходит.

Я не знаю работ, в которых бы эти представления были подвергнуты обоснованной критике (то, что писал Шопенгауэр, на мой взгляд, не критика общей линии немецкой классической философии, а одна из сторон и продолжение основной линии); и точно так же не знаю я и работ, которые формулировали бы нечто столь же удобное и действенное для организации личного поведения и деятельности, как эти концепции. Именно этим я объясняю их исключительную живучесть и устойчивость, то, что они сохраняются в качестве элементов даже у таких, казалось бы, далёких от гегельянства и марксизма и, более того, противостоящих им мыслителей, как Шпенглер, Сартр, Шелер, Ясперс, Маннгейм, Поппер и другие.

Именно игнорирование исходных принципов действия и деятельности в мышлении широкого круга деятелей науки и философии заставляет меня повторять эти моменты, чтобы яснее и отчётливее задать рамки и средства моего собственного мышления и моей собственной деятельности.

Из всего сказанного вытекают очень жёсткие требования в отношении плана и методов моего дальнейшего движения. Я собираюсь говорить о тех программах методологической работы, которые выдвигались в нашей стране за последние 20 лет и которые, как мне кажется, до сих пор определяют мышление и деятельность многих, если не всех, работающих в этой области. Эта детерминация может быть более или менее явной, она может осознаваться, а может и не осознаваться, но я утверждаю, что она есть и что смена проблематики, которая происходила на протяжении последних двадцати или тридцати лет, определяет позиции всех собравшихся здесь и различие наших точек зрения и подходов — в частности то, что мы понимаем в позициях друг друга или, наоборот, не понимаем.

Естественно, что многого в этой истории я просто не знаю. Я буду останавливаться на том, что мне больше известно, участником чего я сам был. Одни моменты я буду характеризовать более подробно и, наверное, более точно, другие — менее подробно и, наверное, менее точно. Но во всех случаях, надеюсь, я сумею передать вам своё общее представление и своё отношение.

Я начну с послевоенного периода, хотя, наверное, для того чтобы правильно понять его, нужно было бы затронуть и обсудить также проблематику и дискуссии 1920-х и 1930-х годов; но это увело бы меня слишком далеко от нынешней ситуации, и поэтому я искусственно ограничу обсуждаемый мной период.

В самом конце войны, насколько мне известно, в 1944 году, в нашей стране была выдвинута определённая программа философских исследований, имевшая непосредственное отношение к логико-методологической проблематике. Эта программа называлась «Философские проблемы естествознания». Из частных сообщений мне известно, что инициатором этой программы был И. В. Кузнецов, выработавший эти идеи в тесном сотрудничестве с Б. М. Кедровым. Их идеи получили поддержку тогдашнего президента Академии наук СССР С. И. Вавилова, и непосредственно под его патронажем в Институте философии был создан сектор философских вопросов естествознания. Несколько работ характеризуют, если и не исчерпывающим образом, то во всяком случае в основном и главном, эту программу: книга И. В. Кузнецова «Принцип соответствия в физике», книга Б. М. Кедрова «О понятии элемента» (она имела характерный подзаголовок: «Логико-историческое исследование»), нашумевшие статьи М. А. Маркова, которые обсуждали проблему абстракции в физике и трактовали физические понятия как кентавр-образования, и, наконец, несколько более поздние работы Н. Ф. Овчинникова о понятиях массы и силы в физике. Все эти работы в 1940-е и 1950-е годы определяли мышление логико-методологически ориентированных философов.

Конечно, чтобы объяснить истоки возникновения и подлинный смысл этой программы, нужно разбирать и подробно анализировать определённые линии развития методологии физики в 1930-е и 1940-е годы. Лично я убеждён, что эта программа была бы невозможна без всех тех представлений методологического характера, которые были подготовлены работами школы Л. И. Мандельштама (туда входили, в частности, Н. Д. Папалекси, М. А. Марков, С. Э. Хайкин и др.). В этом плане очень интересно проработать собственно физические книги этих авторов, в частности «Механику» Хайкина; думаю, что там мы найдём много материала для понимания особенностей и существа программы, выдвинутой Кузнецовым и Кедровым. Но это все мои домыслы, которые нужно тщательно проверить.

Точно так же очень интересно посмотреть и описать, как в дальнейшем реализовалась эта программа, как она развёртывалась и во что вылилась, на какие трудности и парадоксы она натолкнулась и с какими из них не сумела справиться. Всё это — задача специальных работ. Мне же сейчас важно подчеркнуть лишь то, что такая программа была и что она оказывала очень сильное влияние на мышление методологически ориентированных философов, всех тех философов, которые, как говорится, хотели заниматься настоящим делом, настоящей философией и методологией.

Вторая из известных мне программ принадлежит Э. В. Ильенкову. Формировалась она где-то в период 1948–1951 годы и нашла своё наиболее полное теоретическое выражение в книге «Диалектика абстрактного и конкретного». Эта программа, которую можно было бы назвать неогегельянской, имеет свою большую историю.

Бесспорно, своими корнями она уходит в программу диалектической логики, развивавшуюся в 1920-е и 1930-е годы учениками А. М. Деборина или близкими к нему исследователями, но вместе с тем она содержит и много принципиально новых моментов, которые были продиктованы социокультурными условиями философского факультета МГУ в конце 1940-х и начале 1950-х годов, и это позволяет рассматривать её как совершенно особую программу.

Здесь, правда, я должен оговорится, что она была новой не столько по характеру поставленных ей проблем, сколько в определении целей и задач исследования, в стиле самого философствования. Программа Э. В. Ильенкова, безусловно, имела очень большой социальный и социокультурный смысл, она была своеобразным ответом на ту социокультурную ситуацию, которая сложилась и существовала в это время на философском факультете. И в этом прежде всего её большое значение.

Чуть-чуть позднее, точно так же в рамках диалектической логики, возникла программа А. А. Зиновьева, изложенная им в ряде докладов и выступлений на различных конференциях и дискуссиях, а позднее воплощённая в конкретном исследовании логики «Капитала» Маркса. Формирование этой программы относится к 1949–1954 годам.

Поскольку эта последняя программа мне ближе всего: мои первые работы осуществлялись в её рамках, и начиная с 1952 года я участвовал в её разработке, — я остановлюсь на ней более подробно. Это необходимо сделать также и потому, что многое из того, что я буду обсуждать в дальнейшем, непосредственно связано с исходными и принципиальными положениями именно этой программы.

Наверное, самое важное и исходное требование этой программы, во всяком случае требование, определившее её лицо, состояло в подчёркивании теснейшей, можно сказать органической, связи логических разработок с содержательным анализом научных знаний и научного мышления. Именно с этой точки зрения подвергались критике существовавшие и распространённые тогда концепции — с одной стороны, концепция формальной логики, представленная в работах В. Ф. Асмуса, А. А. Ветрова и других, а с другой стороны, концепция диалектической логики, представленная работами В. И. Черкесова, М. Н. Алексеева и других. В частности, на дискуссии по проблемам логики, проведённой философским факультетом МГУ в декабре 1953 — марте 1954 года, основной тезис, который мы — А. А. Зиновьев, Б. А. Грушин и я — выдвигали в качестве основного, состоял в том, что обе эти концепции никак не связаны с анализом научных знаний и научного мышления.

Уже здесь, по сути дела, была заложена идея содержательно-генетической логики, хотя формулирование её, как и сам термин, датируются более поздним периодом, а именно концом 1955 года, когда на философском факультете МГУ был организован и работал в течение полутора лет семинар по логическому анализу научного (или, как мы часто тогда говорили, «познающего») мышления. Мне представляется, что в дальнейшем развитие идей содержательно-генетической логики оказало известное влияние на первую из указанных мною программ, а именно на программу «Философских проблем естествознания», но возможность этого была заложена в указанной мною только что ориентации логической программы Зиновьева на практику и опыт современного научного мышления. Ясно, что если бы такой ориентации не было, то никакое взаимодействие новой логики с философией естествознания не было бы возможно.

В своём выступлении на Втором всесоюзном совещании по философским проблемам естествознания И. С. Алексеев уже указал на это обстоятельство. В дополнение к тому, что там было сказано, я бы ещё отметил лишь поздние статьи И. В. Кузнецова, в которых, как мне кажется, отчётливо проявилась некоторая переориентация философии естествознания с онтологических проблем на логические. Такая переориентация существенно отличается от гносеологической ориентации, которая формировалась в философии естествознания под влиянием программы Э. В. Ильенкова и проводилась в работах целого ряда философов, в первую очередь, наверное, в работах П. В. Копнина. Наверное, можно сказать, что в течение всех этих лет, то есть начиная с 1954 года, происходило и происходит непрерывное сближение двух программ — программы философских проблем естествознания и программы содержательно-генетических исследований науки и научного мышления.

На этом я хотел бы кончить первую, вводную часть и рассмотреть более подробно некоторые следствия, вытекающие из такого — исторического — взгляда на методологию и её проблемы. При этом я буду обсуждать в первую очередь программу А. А. Зиновьева и непосредственно вытекавшую из неё программу содержательно-генетической логики (или содержательно-генетической теории мышления); я буду делать это не потому, что считаю это программу более важной, чем другие, а потому, что она мне ближе всего, и потому, что я знаю её лучше, чем другие.

Некоторые особенности программы содержательно-генетического исследования мышления и знаний и основные тенденции её развития

Стимулированная требованием исследования научных знаний, ориентировавшаяся на образцы и нормы научного мышления, предложенная программа по сути своей была естественнонаучной. Логика в этой программе понималась и трактовалась как наука. Правда, было не совсем ясно, о чём эта наука, что она имеет своим предметом, но из этого положения выходили, указывая, с одной стороны, на мышление, а с другой стороны, на знания. Нередко мы говорили просто о мышлении, поскольку предполагалось, что мышление охватывает и включает в себя также и знания. Во всяком случае — и именно это мне важно подчеркнуть — анализ знаний не отделялся от анализа мышления; поскольку считалось, что изучением мышления занимается логика, постольку логика распространялась и на анализ знаний. Иными словами, и мышление, и знания мы собирались анализировать логически, в рамках одной дисциплины, не различая форм и способов существования того и другого.

Я хочу здесь специально отметить, что в то время мы ещё не пользовались термином эпистемология — он вошёл в обиход значительна позднее. В принципе это очень интересная и важная задача — посмотреть, как формировались исходные идеи эпистемологии и как она выделилась в отдельную философскую или методологическую дисциплину.

Здесь придётся говорить о взаимодействии, пересечении и наложении друг на друга двух традиций — английской и немецкой; но важно, что обе они как бы пересеклись здесь у нас в России и благодаря различию терминологии как бы потребовали различения и разделения предметных областей анализа. Не знаю, как это получилось, но в конце концов выражение «эпистемология» стало употребляться у нас как обозначение теории знания. Таким образом, возникло нечто новое, чего не было в предшествующей традиции.

Действительно, в 1940-е и 1950-е годы мы говорили о логике, диалектике и гносеологии; где-то за ними стояла и постоянно маячила методология. Логика нормировала и описывала процессы мышления, диалектика касалась процессов развития понятий (и объективного мира), гносеология трактовала процесс познания. Для знаний как таковых никакой специальной дисциплины не было. В какой-то мере они рассматривались в логических исследованиях, в какой-то мере — в диалектических и в какой-то мере — в гносеологических, но каждый раз факультативно, как некоторое побочное явление; они нигде не рассматривались сами по себе и специально.

В. С. Швырёв. Я понял, что Вы называете эпистемологией теорию знания, но ведь сначала, когда появился этот термин, за ним не стояло такого содержания. Это был термин, употреблявшийся, как вы любите говорить, в социетальном кругу французов, но у них знание и познание не очень различаются, и можно думать, что этим термином они обозначали то же самое, что немцы обозначали термином гносеология. Если Вы видите за всем этим большой теоретический факт, то это уже Ваша конструкция, а если говорить о реальных исторических фактах, то это было совершенно незначимое различие в терминологии, обусловленное известными национальными различиями.

Я целиком согласен с Вами и утверждаю фактически то же самое, лишь несколько переставляя акценты — но для этого у меня есть определённые основания. Я думаю, все собравшиеся здесь согласятся с тем, что у нас, во всяком случае в последнее десятилетие, употребляются два разных термина: «теория познания» и «теория знания», или, как часто говорят, «теория научного знания». И я думаю, все согласятся, что таким образом обозначают два разных образования. Поскольку я не слышу возражений, я буду считать, что все согласились со мной. Но если вы теперь вспомните дискуссии 1940-х и 1950-х годов, то вы, я думаю, опять-таки согласитесь с тем, что слово «эпистемология» тогда в кругу советской философской интеллигенции вообще не употреблялось.

В. С. Швырёв. Раньше не употреблялось, сейчас употребляется, но это — совершенно случайный факт. Если Вы за всем этим видите какое-то важное событие теоретического порядка, то это, повторяю, — Ваша собственная конструкция. Это факт Вашего индивидуального интеллектуального развития, а не факт развития советской или иностранной философской мысли.

Мне кажется, что Вы несколько торопитесь. Ведь я согласен с Вами почти во всём, а Вы согласны со мной в констатации некоторого факта и только не принимаете того заключительного вывода или, если хотите, гипотезы, которую я добавляю к этой констатации. Вы признаете различие между теорией познания и теорией знания, Вы различаете, следовательно, процессы познания и знания, но почему-то отказываетесь придавать этому различию какое-либо принципиальное значение; Вы не соглашаетесь и не хотите согласиться с тем, что здесь должны быть две научные дисциплины, два предмета — обратите внимание на модальность моих выражений: я говорю о том, что должно быть.

Но кроме того, я обращаю Ваше внимание на то, что в последнее десятилетие в нашем обиходе появилось новое иностранное слово «эпистемология», которое употребляется всё чаще и чаще, наряду со словом «гносеология». Я обращаю Ваше внимание на то, что у нас сейчас эти два слова обозначают, как правило и чаще всего — опять обратите внимание на мои выражения — разное: первое слово, как мне представляется, обозначает теорию знания, а второе слово в соответствии с традицией обозначает теорию познания, а не теорию знания. Наконец, я, кроме всего прочего, говорю, что в 1940-е и 1950-е годы слово «эпистемология» у нас не употреблялось.

В. Н. Садовский бросил здесь реплику, что это объясняется нашим прошлым невежеством, невежеством 1940-х — 1950-х годов. Я, правда, с этим не согласен, так как не думаю, что словом «невежество» можно что-либо объяснить. Я могу быть невежественным или вы можете быть невежественными, но философы страны или мира не могут быть невежественными — эта характеристика неприложима к профессии; во всяком случае, всякое невежество имеет свои основания. Поэтому в порядке дискуссии и обсуждения я даже готов принять вашу характеристику и сказать, что само это слово не употреблялось нами по невежеству. Но это — историческое невежество, и это вместе с тем — факт нашей общей биографии, факт нашей общей истории, и поэтому нам с ним приходится считаться как с некоторым значащим фактом; он продолжает существовать и определяет наше с вами сегодняшнее мышление. Именно поэтому я считаю необходимым выяснить, почему в 1940-е и 1950-е годы это слово не употреблялось нами, а в 1960-е употребляется, причём — всё чаще и чаще. Но если раньше мы не употребляли этого слова по невежеству, то теперь мы должны выяснить, в чём же состояло это «невежество» и какое именно изменение содержания и наших ориентаций выражает и обозначает появление этого нового слова в нашем лексиконе и его все более частое употребление.

В. С. Швырёв. Ведь Вы сейчас настаиваете на том, что за словом «эпистемология» стоит какой-то особый смысл, который отличен от смысла слова «гносеология»; Вы исходите из того, что в каких-то философских кругах слово «эпистемология» стало употребляться как синоним слова «теория знания», и Вы всё время исходите из этого как из основания ваших рассуждений и исторических реконструкций. А это, на мой взгляд, неверно. Вы можете различить теорию познания и теорию знания — это будет Ваше различение и Ваша теоретическая конструкция. Но Вы не ограничиваетесь этим, Вы пытаетесь связать производимое вами различение с тем фактом, что в советской логико-методологической литературе в последнее десятилетие стал широко употребляться термин эпистемология, и Вы делаете из этого вывод, что, следовательно, в общественном сознании стали различаться теория познания и теория знания. Не только в ваших частных употреблениях, не только в рамках вашего кружка, но и вообще во всей советской философской мысли.

Я очень благодарен Вам за эти замечании, ибо единственная моя цель — эффективный диалог, а такого рода точные замечания и формулировки, которые Вы сделали, очень помогают прояснить различие позиций и существо проблем. В чём же состоит это различие позиций? На мой взгляд, прежде всего — в разном представлении исторического процесса. Я совершенно не случайно в начале своего доклада изобразил на доске две стрелки, расположенные перпендикулярно друг к другу. Горизонтальная стрелка должна была символизировать исторический процесс, а вертикальная стрелка — индивидуальное или коллективное действие. Весь вопрос в том, какие отношения мы задаём и устанавливаем между этими двумя векторами.

Всё то, что говорил В. С. Швырёв, свидетельствует о том, что он признает только один тип действий в истории развития наших представлений и идей — сознательные действия, сознательные различения представлений и понятий. У меня совсем иное представление об историческом процессе. Рассматривая процессы изменения общественных идей и общественных ориентаций, я исхожу из неосознанных коллективных действий. Поэтому для меня изменение общепринятой терминологии, появление и распространение какого-то нового термина всегда говорит об известной смене ориентаций. Эта смена ориентаций имеет двоякий механизм.

С одной стороны, это может быть деятельность какого-то одного очень авторитетного исследователя: он сознательно устанавливает какое-то новое различение, а затем все другие, следуя за ним, начинают пользоваться этим различением. Такой механизм вполне возможен и часто встречается. Но это не единственный механизм, есть и другие. В частности, возможна во многом неосознанная смена ориентаций, сосредоточение интересов многих исследователей на новых проблемах, новых областях исследования, на новых национальных и культурных традициях. Скажем, до войны наша философская мысль интересовалась в первую очередь немецкой философской традицией, и это обстоятельство определяло в известной мере круг её интересов и характер употребляемой терминологии. После войны на передний план вышла англо-американская традиция, и это обстоятельство привело к изменению как проблематики, так и терминологии.

Я утверждаю, что все эти смены ориентиров, все подобные преобразования и трансформации не могут анализироваться и рассматриваться в понятиях сознательных различений и противопоставлений идей и понятий. Всё это — скорее бессознательные массовые процессы, которые должны быть поняты не как действия, а как стихийные естественно-исторические изменения, стихийный и естественный характер не лишает их значимости. За изменениями терминологии стоят очень важные идейные изменения. Но для того, чтобы они превратились в осознанные и чётко фиксируемые различения и противопоставления понятий, нужно ещё проделать специальную работу по осознанию этих стихийных естественно-исторических изменений.

Как мне представляется, я проделываю сейчас именно такую работу. Я указываю на факт терминологических изменений, на первый взгляд — совершенно случайных и не связанных с принципиальными изменениями проблематики и областей исследования. Но я утверждаю, что так дело будет выглядеть лишь на первый и притом весьма поверхностный взгляд. А если мы приглядимся к этим изменениям внимательнее, если мы начнём анализировать их, то увидим, как я утверждаю, весьма существенное и принципиальное изменение идейных ориентаций и проблем.

Короче говоря, я утверждаю, что появление и распространение термина «эпистемология» означает (или означало) выделение новой области проблем, а именно проблем знания, появление теории знания как таковой, которая начинает существовать отдельно и независимо от логики и гносеологии, в одном ряду с ними как особая и специальная дисциплина.

Именно с этим не хочет согласиться В. С. Швырёв и, как кажется, не хотят согласиться многие другие. Но возражения при этом носят какой-то странный характер. Признается, что факт появления и распространения термина эпистемология имел место, признается различие между теорией познания и теорией знания, во всяком случае, за мной признается право сделать такое различение, и оно объявляется значимым. Все это признается, отрицается лишь связь между возможностью такого различения и естественным изменением самой терминологии, естественным появлением и распространением термина «эпистемология».

Если расхождение действительно в этом, то нужно подумать, как мы можем решить наш спор, какого рода аргументы будут здесь значимыми. Ведь я пока что утверждаю совершенно, на мой взгляд, безобидную и естественную вещь: что появление и распространение этого термина свидетельствует об изменении наших исследовательских ориентаций, о том, что мы сейчас достаточно много занимаемся проблемами строения знания, проблемами функционирования знаний в мышлении и в деятельности и что вся эта проблематика, в общем и целом, не совпадает с традиционной проблематикой теории познания. Я пока совершенно не затрагивал вопроса о том, чем была обусловлена такая смена ориентиров и как именно конкретно она происходила — обо всём этом я предполагаю говорить дальше, а пока мне надо было лишь высказать само это предположение.

В эпистемологии, или в теории знания, обсуждаются проблемы:

1. Строения и структуры отдельных знаний.
2. Строения и структуры систем знания.
3. Отношения знаний и систем знаний к объекту.
4. Отношения знаний или систем знаний к деятельности.
5. Исторического изменения и развития знаний и систем знаний.
6. Организации отдельных знаний и систем знаний в инфрасистемы научных предметов, или научных дисциплин.

Всё это, как нетрудно видеть, сильно отличается от того, что обсуждалось в традиционной теории познания, или гносеологии. Поэтому я мог бы поставить вопрос совершенно иначе, не обращаясь к изменениям терминологии: произошла ли переориентация на изучение знаний и, если она произошла, то что это означает для советской методологии и науки и что это нам сулит в дальнейшем?

Я бы мог по годам (и по шагам нашего общего развития) рассматривать изменения проблематики. Я взял бы, к примеру, проблему соотношения эмпирического и теоретического, заимствованную нами в немецко-польском позитивизме и с таким блеском обсуждавшуюся Швырёвым, и показать, что значительная часть этой проблематики не имеет ничего общего с традиционной проблематикой гносеологии. Я мог бы взять проблему аксиоматического построения научных теорий, о которой много писал В. Н. Садовский, и точно так же показать, что она почти целиком не затрагивала традиционных проблем теории познания. Я мог бы взять очень интересную статью Садовского «Кризис неопозитивистской логики науки и современная зарубежная логика» [Садовский 1961] и показать, что в ней, по сути дела, эти два момента жёстко различались и противопоставлялись друг другу. Я мог бы приводить здесь массу самых разных примеров, но не в них суть — к проблеме можно подойти более коротким путём. Ведь я спрашиваю очень простую вещь: различаем ли мы теорию познания и теорию знания, есть ли у нас интуитивное ощущение различия между ними? И каждый раз получаю утвердительный ответ. Вместе с тем я обращаю ваше внимание на то, что в 1940-е годы это различие в нашей философской мысли — подчёркиваю, именно в философской мысли, только о ней я сейчас говорю — не фиксировалось и не обсуждалось. И после этого я спрашиваю: как и на основе чего сложилось и закрепилось это различие?

В. С. Швырёв. Всё это — другое дело. Но ведь мы не можем говорить, что это различие появилось благодаря тому, что существовали два разных слова — «гносеология» и «эпистемология», благодаря тому, что французы стали употреблять слово «эпистемология».

С одной стороны, я с Вами согласен, а с другой стороны — нет; ведь в проблеме этой много разных аспектов, много разных планов, и мы должны их различить. Конечно, само различение теории познания и теории знания возникает не из-за различия этих двух терминов — немецкого и французского. Но я хочу спросить: когда французы стали употреблять слово «эпистемология», обозначали ли они то же самое, что обозначали немцы, когда они говорили Erkenntnibtheorie?

П. П. Гайденко. В общем — да. В начале XIX века это, несомненно, были синонимы.

Я готов согласиться даже с этим — в том смысле, что для французов это обозначало то же самое, поскольку у них не было слова Erkenntnibtheorie, и, следовательно, они переводили Erkenntnibtheorie своим словом épistémologie. Но я теперь спрашиваю нечто другое: было ли этимологическое значение слова Erkenntnib тождественным этимологическому значению слова episthmh, совпадали ли «внутренние формы» этих слов. И достаточно поставить этот вопрос, чтобы стал очевидным отрицательный ответ на него. Мне важно, что в русском языке и в русской философской мысли появились и стали употребляться эти два разных слова, разных по своей внутренней форме и по своим этимологическим значениям…

В. С. Швырёв. И поскольку появились эти два разных слова, они потянули за собой два разных значения. Вполне может быть.

Я не говорю и не хочу говорить так грубо: не они потянули за собой различие значений. Но эти два слова — «гносеология» и «эпистемология» — оказались как бы уже предуготованными к различению тех двух предметов, которые стали постепенно формироваться и выкристаллизовываться в ходе развития наших российских, советских логико-методологических представлений.

Б. С. Грязнов. Два разных слова противно употреблять в применении к одной и той же вещи.

Конечно, это так. Противно употреблять разные слова для обозначения одной и той же вещи, и обратно, когда вы внутри этой вещи начинаете различать разные стороны или аспекты, когда вы расщепляете и дифференцируете их, то слова, разные по своей внутренней форме и этимологическим значениям, начинают прикрепляться к этим разным аспектам и сторонам.

Мне важно подчеркнуть, что этот процесс идёт отнюдь не сознательно, не потому, что кто-то из нас решил обозначать одним из этих слов одно, а другим — другое, весь этот процесс идёт стихийно, как бы сам собой.

И теперь нам важно лишь правильно осознать и зафиксировать всё это. Именно эту работу я пытаюсь сейчас проделать — выделить те моменты в истории развития советской логико-методологической мысли, которые привели к тому, что эти два аспекта, или две стороны, разделились, изучаются нами сейчас во многом независимо друг от друга и обозначаются, соответственно, разными словами. Подчёркиваю: я лишь хочу проделать эту работу, а пока лишь сформулировал свою задачу и указал на некоторый факт — ведь вы все признаете, что это факт, — который я хочу объяснить и зафиксировать.

А теперь несколько слов о невежестве. В другом плане я утверждаю, что подобное же разделение предметов происходило, правда много раньше, в англо-французской традиции. Я утверждаю, что целый ряд английских и французских исследователей, начиная с конца ХIХ столетия, стали употреблять слово «эпистемология» для обозначения теории знания и в этом смысле противопоставляли слово «эпистемология» немецкому слову «гносеология». Этот процесс описан довольно подробно, и если вы возьмёте немецкий философский словарь Р. Эйслера, скажем, даже издания 1932 года, то вы найдёте там довольно подробное описание всей этой истории. Возьмите его для интереса, почитайте. Может быть, это будет содействовать, если не искоренению, то во всяком случае уменьшению нашего общего невежества.

Я буду считать этот инцидент с терминами исчерпанным и попробую двинуться дальше, к очень важным для меня положениям. Я возвращаюсь к исходным основаниям и принципам той логико-методологической программы, которая была сформулирована А. А. Зиновьевым и развивалась дальше как программа разработки содержательно-генетической логики. Я вновь подчёркиваю и напоминаю вам, что в первый период разработки этой программы мы не устанавливали принципиальных различий между логикой, эпистемологией, гносеологией и даже методологией. Все эти термины были для нас почти синонимами. Мы полагали, что, если будет построена хорошая, адекватная фактам научного мышления, логика, то она будет выступать в качестве методологии.

Мы считали, что логика — это наука, а именно наука о мышлении, и как таковая она тождественна теории мышления. Как теория мышления логика должна была охватывать как процессы мышления (или процессы решения проблем и задач), так и знания; она должна была описывать строение знаний, соответствующее процессам мышления и деятельности, и таким образом выступала как теория знания, или эпистемология.

Нам казалось, что достаточно одного лозунга или принципа научного описания или научной теории научных знаний, достаточно общей грамотности в области естественных и гуманитарных наук для того, чтобы мы могли начать строить теорию мышления и теорию знания, то бишь науку логику и вместе с тем методологию.

Правда, мы очень сильно настаивали в тот период, что подлинный философ обязательно должен быть двуязычным, что он обязательно должен знать какую-то науку (или науки) не хуже, чем их знает выдающийся представитель этих наук, во всяком случае, теоретик выше среднего уровня. Тогда, при наличии ещё специальной ориентации на мышление, пользуясь общим арсеналом научных средств и методов мышления, сравнительно небольшая группа исследователей-логиков, скажем 200–300 человек, за 25–30 лет сможет построить достаточно эффективную теорию мышления, которая одновременно будет теорией знания, а также логикой и методологией научного исследования.

Но на этом пути нас ждали очень тяжёлые разочарования.

Ориентируясь на стандарты и каноны научного мышления, используя основные средства и методы научного исследования, мы совершенно не отдавали себе отчёта в том, что для исследования научных знаний и мышления всего этого ещё недостаточно, а требуются специальные средства, которые бы позволили нам эту задачу решить. Нам казалось, что для решения этой задачи вполне достаточно тех средств, которые были выработаны уже естественными и гуманитарными науками. Мы думали, что достаточно применить эти средства в новой предметной области — а мышление и знания рассматривались нами как особая предметная область — и мы получим то, что нам было нужно.

Более того, находясь под гипнозом естественнонаучных представлений, мы в то время вообще не догадывались о том, что кроме знаний и процессов познания есть ещё в мышлении и в исследовании нечто, что, собственно, и даёт возможность проводить научное исследование и получать новые знания, что есть ещё так называемые средства научного мышления и научного исследования. Нам казалось, что достаточно философски хорошо ориентированного и естественнонаучно образованного сознания, твёрдой убеждённости в значимости этой работы и достаточной усидчивости, чтобы в конце концов построить нужную теорию мышления.

Но как только от прокламаций и программ мы перешли к конкретно ориентированной работе, так тотчас же выяснилось — выяснялось в каждом конкретном случае, — что кроме философской ориентации, естественнонаучного образования и естественнонаучных установок нужно ещё что-то, чего у нас не было.

Мы пытались анализировать процессы мышления и научных знаний так же, как это делали в своих предметах физики и химики, но в результате нас неизбежно сталкивало с анализа знаний на анализ содержания этих знаний. Когда мы говорили о развитии знаний и понятий, то фиксировали и описывали, как правило, изменение содержания их. Но так как всё же по своему образованию и своим ориентациям мы были логиками, а это значит, что у нас всегда существовала ориентация на анализ формы и формальных структур знания, то сравнительно скоро мы начали понимать, что нам нужны специальные средства, специальные представления и понятия, которые дали бы нам возможность анализировать и изображать знания в их формальной структуре и в связях между формой и содержанием.

Но это означало, что реально в своих представлениях мы перешли, дрейфуя, к совершенно новой ситуации, в которой каждый шаг конкретного исследования, каждый шаг образования новых знаний был неразрывно связан с шагом в создании новых специфических средств. Или, другими словами, каждый шаг нашей работы требовал от нас мышления, создающего новые средства и новые методы логико-методологического исследования. И поскольку мы всё время пытались решать стоявшие перед нами задачи, мы начали осуществлять совсем иную работу, чем та, которая представлялась нам в наших теоретических, естественнонаучных схемах логики и методологии. Реально мы стали разрабатывать средства логико-методологического исследования, хотя в наших теоретических представлениях задача состояла в том, чтобы вырабатывать знания о мышлении и знаниях.

Мне сейчас важно подчеркнуть. что работа, которую мы делали, с точки зрения сегодняшних представлений не может быть определена как собственно теоретическая работа в области логики или теории мышления. Нам приходилось строить методы и средства нашей работы, нам приходилось «методологизировать». Иначе говоря, мы начали создавать то, что сейчас может быть названо методологической работой, мы начали строить методологическое мышление.

На этом я хочу остановиться более подробно. Мне представляется, что с самого начала мы находились в такой ситуации, которая, по сути дела, совершенно исключала всякую возможность осуществлять обычный научный поиск. Прежде всего, мы должны были брать изучаемые нами явления в историческом контексте — ведь мы всегда знали, что знания, понятия, приёмы и методы мышления непрерывно исторически изменяются и развиваются. Точно так же мы знали, что в научном исследовании не может быть созерцательной позиции, мы с самого начала исходили из идеи деятельности, зафиксированной в программе А. А. Зиновьева (пусть даже словесно, но это не меняло сути дела), следовательно, мы постоянно должны были учитывать план построения, а это означало — план конструирования и проектирования. И при этом всегда, имея дело с материалом определённого рода — с текстами, процессами мышления, знаниями, системами знаний, и так далее, — мы всегда должны были проделывать совершенно особую работу: строить средства и методы, которые позволили бы нам описывать и фиксировать весь этот материал.

Я хочу ещё более усилить этот момент. Мы имели дело с определённым материалом и должны были описать его, но для этого мы каждый раз должны были оставлять этот материал как бы в стороне и конструировать (именно конструировать, а не познавать) определённые средства и методы для нашего анализа. И самое главное, мы должны были осуществлять это конструирование в одном процессе исследовательской или познающей работы, то есть в связи с задачами анализа и описания определённого материала и определённых объектов. Другими словами, осуществляемая нами конструктивная работа должна была быть органически вписана в нашу исследовательскую работу, она должна была составлять элемент и часть её.

Но как бы мы ни относились к нашей общей задаче, как бы мы ни оценивали её, вся наша работа всё равно стала дифференцироваться и раскалываться на составляющие, ибо разработка средств и методов исследования была очень сложным делом и требовала специального сосредоточения усилий. Иными словами, мы должны были заниматься этим делом специально, целенаправленно и во многом отвлекаясь от задач анализа и описания материала.

Разработка средств очень скоро стала самостоятельным и во многом автономным разделом нашей работы. А анализ эмпирического материала, анализ античной, средневековой и современной науки и соответствующих формаций мышления стал специальной задачей, которую надо было формулировать и ставить саму по себе, предполагая, что средства для этого уже есть, что они уже разработаны. Таким образом, в рамках нашего общего движения появились две принципиально разные задачи, вся наша работа получила два разных направления: одно состояло в разработке средств и методов логико-методологического исследования, другое — в применении этих средств и методов при описании различных формаций мышления и порождаемых ими систем знаний. И кроме того, эти два направления и два вида работы надо было не только разделять, но также ещё соотносить и связывать друг с другом. И в той мере, в какой мы осознавали практику своей работы, мы должны были говорить о методологии как о чём-то отличном от обычного научного исследования.

Наверное, В. С. Швырёв уже догадывается, против чего я возражаю. Я считаю, что представления, развитые в его с В. А. Лекторским последней статье «Методологический анализ науки (типы и уровни)» [Лекторский, Швырёв 1972], достаточно точно отражают уровень наших идей, сложившихся примерно к 1957–1958 годам.

Методология в этот период рассматривалась нами как особая научная дисциплина, а более конкретно, как авторефлексия науки, или как самосознание науки…

В. С. Швырёв. Это фактически неточно: мы говорим о двух уровнях, или двух планах методологии.

Вполне может быть, что я неадекватно понял Вашу концепцию.

В таком случае я приношу свои извинения, а Вы, в свою очередь, в любой момент дальше сможете меня поправить. Но я бы хотел, чтобы как Вы, так и все остальные присутствующие здесь, видели в том, что я обсуждаю известную самокритику и исторический анализ развития наших представлений. То, что я сказал выше о нашей трактовке методологии, представляется мне правильным. Точно так же я нахожу в Вашей статье, как мне кажется, отражение этого круга идей — идей, повторяю, развитых нами к 1957–1958 годам. В принципе, я буду настаивать на том, что между нашими прежними идеями и тем, что написано в Вашей статье, есть совершенно очевидные соответствия и параллелизм. Если Вы будете настаивать на том, что в каких-то планах и аспектах развитые вами сейчас идеи отличаются от тех идей конца 1950-х годов, которые я выше назвал, то я с большим вниманием выслушаю все поправки и уточнения, которые Вы сделаете.

Что же касается не Вашей статьи, а наших собственных воззрений, то я утверждаю лишь, что именно таким образом они изменялись в эволюционировали — они шли от научной трактовки методологии и логики к чему-то другому, они изменялись — постепенно и достаточно медленно. И я полагаю, что это развитие идей, каждое их состояние и их изменение должны были найти отражение в публикациях, как в прошлых публикациях, так и в современных. Именно это для меня сейчас важно, и именно это я ищу и нахожу в современных работах. Важно для того, чтобы мы могли в дальнейшем эффективно и правильно очиститься от наших заблуждений. А это можно будет сделать лишь после того, как мы для самих себя объясним, откуда возникли наши представления, почему они были именно такими, какими они были, после того как мы выясним, в какую сторону они эволюционировали и почему.

В этом плане я утверждаю пока одну лишь вещь, а именно, что мы собирались исследовать науку научными способами. И мы считали, что такого рода научный анализ науки и научного мышления даёт нам теорию мышления, теорию знания, логику и методологию. Мы стремились выделить научные знания и методы в своей собственной работе, а затем, используя их, мы надеялись разработать теоретическое представление о мышлении и знаниях. Мне представляется, что эта общая установка и идея очень напоминают вашу установку и вашу идею авторефлексии.

Итак, мы считали, что методология строится как наука, что она пользуется научными средствами и методами, представляет результаты своей работы в виде научной теории, но только объектом этой теории является сама наука и научное мышление.

В. С. Швырёв. Различаете ли Вы теоретическую установку и научный подход? Могу ли я понимать Ваши слова «научная методология» как выражение установки особым образом организовать и аранжировать методологические знания?

А почему, собственно, Вы говорите о «методологических знаниях?» Откуда Вы их взяли и почему Вы предполагаете, что методология должна фиксироваться прежде всего как совокупность или система специфически методологических знаний?

В. С. Швырёв. Я этого не предполагаю, но хочу каким-то образом истолковать и понять Ваши слова. Могу ли я понимать их таким образом, что мы исходили из представлений о знаниях, считали это бесспорным результатом методологической работы и при этом хотели получить в конце концов определённым образом построенную научную теорию?

Ведь есть и другой смысл слова «научное»: мы употребляем его в тех случаях, когда хотим отделить нечто и противопоставить его обыденному сознанию, религиозному сознанию, морально-этическому сознанию и так далее.

В историческом плане я могу понять все эти оппозиции, но по существу дела я не понимаю, почему, желая выделить методологию, мы должны характеризовать её как научную теорию, а не можем просто сказать, что это — методология, и таким образом противопоставить её как обыденному сознанию, так и религии. Но существо дела не в этом. Ведь я рассказываю об эволюции моих, или, более точно, наших взглядов и при этом, как правило, пользуюсь теми словами и выражениями, которыми мы пользовались тогда. Вы можете поставить передо мной или перед собой вопрос о том, как мы понимали тогда эти выражения и было ли это понимание достаточно точным и достаточно строгим. И вы так или иначе ответите на свой вопрос, но это будет уже иная проблема и иной план анализа. А мне важно зафиксировать то, что было, и мне кажется, что я делаю это достаточно точно.

Если у вас есть возражения, то я готов их выслушать и, если смогу, ответить. Я утверждаю лишь, что мы формулировали свою задачу как задачу построить или создать теорию мышления и теорию знаний, и одновременно мы считали, что эти теории, в сумме, или как одно целое, дают нам, с одной стороны, логику, а с другой стороны, методологию; наша методология в силу такой установки, естественно, выступала как научная теория. Логика, следовательно, трактовалась нами как наука о мышлении.

В. С. Швырёв. Но, кроме того, ведь можно говорить о совсем иной установке — научно разрабатывать методологию, научно подходить к разработке методологии. Это будет научный подход.

Вы привносите принципиально иную установку, возникшую в последние пять-восемь лет в связи с развитием понятия «подход». В этой связи Вы спрашиваете меня, как я эксплицирую выражение «научное». И я уже ответил на Ваш вопрос. Но мне важно пояснить, что моя мысль заключена совсем в ином. Меня не интересуют все эти тонкие различия в экспликации выражения «научное», поскольку как одну, так и другую из этих установок я считаю ошибочной.

В. С. Швырёв. Но в чём заключается суть этой научной установки?

Этот вопрос Вы должны адресовать себе, поскольку именно вы сейчас пропагандируете и обосновываете этот тезис (хотя я знаю Ваши работы, в которых критикуется сайентистская установка, но это относится Вами к более широкой области мировоззрения, а в отношении к методологии вы, повторяю, пропагандируете и защищаете сайентистскую установку). Но я знаю, что Вы не сможете ответить на этот вопрос, поскольку так и не было выяснено в наших предшествующих разработках, что же такое научная методология и научный подход к методологии. Только сейчас я могу ответить на этот вопрос и то не в плане понятий и содержания этого тезиса, а лишь в плане его исторической критики.

Я думаю, что Вы сами достаточно отчётливо чувствуете и сознаете все это и недаром прибегаете к определениям методологии как рефлексии или авторефлексии науки. Говоря таким образом, Вы избавляете себя от необходимости отвечать на вопрос, что такое методология, что такое наука и что такое научный подход в методологии.

Наша общая беспомощность в ответе на все эти вопросы не является случайной. Чтобы ответить на вопрос, что такое наука, надо разработать соответствующий методологический аппарат — именно для этого мы и начали разрабатывать методологию.

Значит, пока что наука и «научное» — это некий «икс», но, чтобы построить аппарат методологии, вы применяете представление и аппарат науки. Это можно делать, не отвечая на вопрос, что такое наука и «научное». И так, собственно говоря, мы и делали. Но сам факт — то, что мы применяем научные представления и традиционные формы научного мышления при разработке методологии, — может и должен быть осознан. И мы это осознаем, фиксируя в соответствующих выражениях.

Но остаётся ещё вопрос: удалось ли нам разработать такую методологию, была ли наша работа эффективной? Именно его я сейчас обсуждаю, пользуясь методами исторической критики. А вы всё время требуете от меня понятий и определений, тех самых понятий, которые нам не удалось построить за 20 лет предшествующей работы, и говорите, что если я не дам соответствующих определений, то вообще не могу рассуждать.

Но вернёмся к основной линии моих рассуждений. Наука есть некоторый «икс», и мы должны описать её средствами методологии. Но методологию саму нужно построить, и нужно ответить на вопрос, чем она является. Наша работа по созданию методологии во многом будет зависеть от ответа на этот вопрос. И мы говорили, что методология — это наука особого рода. Вы спрашиваете, что мы имели в виду, утверждая это. Я могу вам легко ответить. Мы имели в виду, что это — не знание, полученное объективными методами, а определённое осознание наших способов работы и наших установок. Мы говорили, что методология — это наука, поскольку мы пытались проанализировать и описать её научными методами, стремились получить систему методологических знаний и организовать её по образцам и стандартам естественнонаучной теории. В какой-то мере мы могли это делать, поскольку реально строили не столько методологию (это происходило где-то подспудно), сколько теорию мышления и теорию знаний.

Вы всё время задаёте вопрос в модальности знания и хотите получить от меня ответы в той же модальности, а я всё время говорю вам, что я уже не могу работать в такой модальности, что сама эта модальность — неправильная; она не соответствует природе методологии. И точно так же в историческом анализе и исторических реконструкциях я использую совсем иные представления и приёмы, я говорю, что сама трактовка методологии как науки была рефлексией наших собственных способов работы, но эти способы работы — неправильные, неадекватные.

Итак, чтобы ответить на вопрос, что такое наука, мы начали строить методологию, а отвечая на вопрос, что есть методология, мы называли её наукой, не имея понятия о науке. Таким образом, произошло обычное рефлексивное замыкание, делающее невозможным построение правильных понятий. В практическом плане это была вполне оправданная и понятная установка; в известном смысле она даже была эффективной. Но бессмысленно, обсуждая рефлексивное замыкание, ставить вопросы о том, что же, собственно, такое наука и что такое методология.

Но зафиксировать сам факт рефлексивного замыкания очень важно и необходимо, ибо, на мой взгляд, это есть некий реальный след нашей реальной истории. И это была очень существенная конкретная ситуация; она создавала такие напряжения, которые в дальнейшем вели к развитию наших взглядов и к появлению новых, очень продуктивных концепций.

Э. М. Мирский. Но тогда Вы должны объяснить, что вы понимаете под «историей». Ведь, наверное, история — это не просто перечисление всего того, что было раньше.

Я употребляю здесь слово «история» в исходном, античном смысле: это — исследование того, что было раньше, причём «то, что было раньше» охватывает всё, что я могу, считаю нужным выделить в прошлом. Здесь и сейчас я описываю историю как чистую хронологию разных мнений, высказываний и поступков людей. Вот были, вроде бы, такие мнения и суждения, они так-то изменялись с переходом от одних ситуаций к другим…

Э. М. Мирский. Но ведь в то время происходило много разного, и Вы рассказываете отнюдь не обо всём, а только о некоторых мнениях и высказываниях. Вы, следовательно, кое-что выделяете и кое-что опускаете, и это, наверное, существенно влияет на Вашу историю.

Вы совершенно правы, и, наверное, я должен сказать, что выделяю во всём том, что происходило, только то, что было значимо для меня, для моей деятельности и для развития моих идей и моих представлений. В этом описании истории я не претендую ни на накую объективность. У меня нет никаких методов объективной реконструкции, и вполне возможно в представлении других людей история развёртывалась иначе. Я, следовательно, рассказываю о том, как эта история предстаёт в моём сознании, и с точки зрения моей индивидуальной траектории развития.

Итак, я зафиксировал очень сложную, можно сказать конфликтную, ситуацию. Поставив задачу разработать теорию мышления и теорию знания, мы обнаружили в какой-то момент, что у нас нет для этого необходимых средств и методов. И тогда мы вынуждены были сформулировать новую задачу — разработать эти средства и методы, и вынуждены были осуществлять деятельность совсем иного рода, нежели исследование мышления и знаний. Мы начали осуществлять работу совсем иного рода, нежели та, которая вытекала из нашего осознания и связанных с ним представлений. По идее, мы должны были исследовать мышление и знания научными средствами и методами, но так как средств и методов, подходящих для такого исследования, не оказалось, то мы начали конструировать эти средства и методы. Мы, следовательно, начали осуществлять принципиально иную практику, не ту, которая следовала из нашей научной методологии и из наших научных установок.

Реально мы начали осуществлять очень сложную деятельность.

С одной стороны, она строилась по законам эмпирического анализа (вспомните тезис А. А. Зиновьева: логика — эмпирическая наука), с другой стороны, этот эмпирический анализ сочетался с историческим подходом и историческими представлениями, с третьей стороны, мы производили традиционно-философскую схематизацию смыслов, с четвёртой, мы рассматривали наши продукты не как знания, а как нормативные конструкции, и соответственно этому мы осуществляли знаниевое и знаковое конструирование (вскоре это привело нас к постановке собственно проектных задач).

Нередко мы сравнивали логику с классифицирующими дисциплинами — отсюда значение классификационных и типологических подходов. Но основной центр тяжести нашей работы при всём этом приходился не на первое, не на второе и не на пятое, а на разработку средств и методов собственной работы. Получилось так, что мы не столько научно анализировали и описывали факты мышления и научных знаний, сколько осознавали технику, средства и проблемы собственной работы — как мыслительной, так и собственно практической. Обратите внимание на то, что я сказал. То, что мы делали, было отнюдь не авторефлексией науки (как об этом сейчас пишут Лекторский и Швырёв) — это была рефлексия своей собственной работы (кстати, само это выражение «авторефлексия науки» возникает очень поздно и представляет собой перенос собственно методологических представлений в плоскость старой концепции объективно-научного описания — но об этом я буду говорить дальше).

Итак, мы вынуждены были строить новую, очень сложную деятельность — это и была собственно методологическая деятельность. Как я постараюсь показать ниже, одним из наиболее важных её компонентов была постоянная рефлексия того, что мы делали, и поскольку рефлексия у нас была сильно развита и была достаточно мощной по своим средствам, мы сравнительно скоро осознали, что проделываемая нами работа не является научной в узком и точном смысле этого слова. Мы поняли, что мы вынуждены мыслить и работать как нормировщики, конструкторы, историки, проектировщики и лишь в очень небольшой степени как исследователи-учёные. Но такое осознание, как мне сейчас представляется, привело к совершенно новой постановке всех проблем.

Конечно, сам процесс формулирования проблем, частичных ответов на них и выдвижения новых проблем был достаточно длительным и сложным.

Но сейчас мы уже можем резюмировать его в нескольких основных положениях. И первым из них я хочу сформулировать положение, которое подводит итог всему нашему движению: мы поняли, что методология — это не наука, а наука — это не методология; методология науки не есть наука.

Б. С. Грязнов. Но как вы могли обнаружить, что занимаетесь не научной деятельностью, если вы не определили, что такое наука и научная деятельность?

В теоретическом плане — это очень сложный, а для меня и просто неразрешимый вопрос, но в практическом плане на него легко ответить. Кроме того, вы должны иметь в виду, что часто мы не определяли и не осознавали (в метаплане), а просто действовали. Вы должны иметь в виду, что очень часто многое дано нам через непосредственное действие и осознание его. Мы очень часто хорошо различаем нравственные и безнравственные поступки, хотя, если бы нас спросили, что такое нравственность или чем отличаются друг от друга нравственное и безнравственное, то мы не смогли бы ответить на все эти вопросы. Я глубоко убеждён, что данное человеческому сознанию через непосредственное действие отнюдь не сводится к строгим и точным экспликациям, которые были бы очень хороши, но которых часто нет и не может быть.

В этом ключе я и буду отвечать на Ваш вопрос. Мы не можем ответить в строгих понятиях на вопрос, в чём разница между научным и обыденным мышлением, но мы хорошо чувствуем разницу между ними и довольно точно отличаем научные высказывания от обыденных. Точно так же мы не можем ответить на вопрос, в чём разница между научным и методологическим мышлением — к ответу на него мы только стремимся, но это не мешает нам достаточно чётко различать разные формы и стили мышления.

Существовали и были усвоены нами довольно чёткие стандарты собственно научной работы, научного мышления, и мы могли сопоставлять и сравнивать эти стандарты с тем, что нам приходилось реально делать, осуществляя нашу методологическую работу. Подобного рода сопоставления не подчиняются законам понятийных противопоставлений. Мы без труда отличаем лысого человека, хотя не сможем ответить на вопрос о критериях отделения лысых от нелысых. Я думаю, мы найдём приемлемую для всех согласительную форму, если зафиксируем, что есть совершенно очевидные, достаточно разошедшиеся и противопоставленные друг другу случаи, а есть случаи смазанные, пересекающиеся, которые трудно отнести к тому или иному предельному типу. Но работать с ярко выраженными предельными типами нетрудно. Та работа, которую мы вынуждены были осуществлять, разрабатывая средства для теории мышления и теории знания, очень сильно отличалась от традиционно-научного исследования. И это обстоятельство мы могли фиксировать.

В. С. Швырёв. Я согласен с тем, что Вы говорите, но я не совсем понимаю, почему сами эти сопоставления и всё то, что в них выявлялось, нельзя сделать предметом последующей рефлексии. И тогда, наверное, можно будет более точно и более детализированно ответить на вопросы Грязнова.

Я с Вами совершенно согласен и как раз это собираюсь делать в своём докладе. Но сначала нужно зафиксировать тот факт, что мы делали другую работу. И я могу зафиксировать это, только ссылаясь либо на интуитивные представления, либо на последующую рефлексию. Если Вы, опираясь на опыт Вашей собственной работы, соглашаетесь со мной — что мы делали иную работу, нежели собственно научное исследование, то я дальше могу ставить вопрос, чем же отличалась эта работа от научного исследования и проводить ту самую тонкую рефлексию, о которой вы говорите. Но предварительно, повторяю, нужно признать сам этот факт — что нам пришлось делать иную работу.

Итак, мне важно было зафиксировать тот факт, что мы начали осуществлять работу особого рода, которую мы не могли отождествлять с собственно научной работой, и мы осознали особенность нашей ситуации и нашей работы, противопоставив её собственно научной работе. Мы так сделали, или, если говорить в естественной модальности, так произошло. Но теперь перед нами возникла двоякая проблема: с одной стороны, нужно было определить, что же такое наука и собственно научная работа, а с другой стороны, — что представляет собой та работа, которую мы проделывали, и как она должна быть охарактеризована или определена; причём на оба эти вопроса нужно было отвечать одновременно, противопоставляя одно другому.

Таким образом, получилось, что мы начали строить методологию методологически. И суть, как я всё время стараюсь показать, заключалась не в том, что мы строили методологию, а в том, что мы вынуждены были строить её методологически. Именно этот способ нашей работы стал предметом нашей рефлексии и привёл в конце концов к выделению или формированию понятия «методология». Вот что является здесь самым главным, вот что я хочу показать.

Если бы не было последних пояснений, то вы могли бы мне легко возразить, сказав, что проблема соотношения науки и методологии имеет длинную историю, что её начал обсуждать ещё Аристотель, хотя в его время не было ни науки, ни методологии в точном смысле этого слова. Если подходить к проблеме научно-теоретически, то всё это действительно так, и в том, что я рассказываю, не будет никакой новизны. Но вместе с тем нельзя будет понять и нашу реальную историю: почему так поздно мы пришли к этой проблеме и почему она приобрела для нас своё значение именно в таком контексте, хотя её уже давно обсуждают в философской литературе.

Но смысл дела именно в том, что перед нами в тот период встала не проблема соотношения научного и методологического, как она стояла и обсуждалась в философской традиции, а перед нами встала совсем иная проблема — соотношения и связи научного и методологического способов построении методологии. Нам важно было понять, как именно мы работаем, чем эта работа отличается от традиционного научного исследования, каковы специфическая технология и специфические организованности методологической работы. Мы хотели понять и нормировать самих себя. И поэтому перед нами возникли проблемы, с одной стороны, различия, а с другой стороны, взаимосвязи и соотношения научно-теоретического и методологического в нашей собственной деятельности. И уже отсюда мы выходили к новой постановке проблемы соотношения научно-теоретического и методологического.

Но результатом было одно — противопоставление научного и методологического. И я могу зафиксировать это как некоторый новый результат или новую фазу нашей работы.

Если в исходном пункте мы начинали с отождествления того и другого — мы определяли методологическую работу как научно-теоретическую, то теперь мы противопоставили их. И поэтому вынуждены были ответить на вопрос о различии между методологией и наукой, охарактеризовать и описать то и другое. А привело к этому противопоставлению не столько развитие теоретических идей, не столько попытки ответить на вопросы, что есть наука и что есть методология, сколько реальное изменение практики нашей работы. Начиная свою работу на базе собственно научных установок и пытаясь реализовать их как практику научного исследования мышления и знаний, мы вынуждены были затем в ходе самой работы осуществлять методологическую работу, и уже это затем приводило нас к особым формам рефлексии, которая завершалась в конце концов собственно теоретическими постановками проблем в отношении науки и методологии. Мы шли не от проблемы соотношения того и другого — эта проблема нам была известна, но значимости для нас не имела, и мы не могли сказать по поводу неё ничего нового, пока внутреннее развитие нашей деятельности, всех способов нашей работы не придало ей новый смысл в контексте нашей собственной работы. Тогда только мы поставили эту проблему, и у нас появилось нечто новое для её решения.

Итак, самое главное для меня — в описании той ситуации, в которой мы оказались. Это была иная ситуация, нежели та, в которой мы начинали свою работу. Проблема соотношения научного и методологического ставилась для нас конкретно и, главное, действенно: мы должны были вооружить себя определёнными нормами и средствами работы — той работы, которую мы и так вынуждены были осуществлять, но пока на интуитивном уровне, постоянно путаясь и ошибаясь. Мы должны были сопоставить научное и методологическое как разные образования, выделить их различия, мы должны были зафиксировать основные параметры, отличающие наше методологическое мышление от традиционного научного мышления. Мы сами формировали опыт методологической работы, мы реально вынуждены были практиковать иначе, чем это делает наука, — мы одновременно применяли и объединяли самые разные точки зрения: конструктивную, историческую, нормативную, методическую, проектную и собственно научную.

Именно это было особенностью того мышления, которое мы вынуждены были развивать в своём кругу. И благодаря этому кроме литературных текстов и зафиксированного в них опыта других мыслителей мы имели теперь свой собственный опыт работы, отличный от научного исследования, и мы могли анализировать этот опыт, отвечая на теоретические вопросы разного рода. Мы вынуждены были анализировать свою собственную работу и своё собственное мышление, чтобы нормировать его и таким образом достигать взаимопонимания и согласия. При этом мы постоянно сталкивались со случаями, когда нормы научного мышления требовали одних схем рассуждения и одних выводов, а то, что мы осуществляли, было иным и, следовательно, должно было подчиняться иным логическим нормам — методологическим, а не собственно научным.

Так мы вынуждены были придти к мысли, что в научном мышлении реализуются одни мыслительные структуры, а в методологическом мышлении — иные мыслительные структуры. Мы поняли в конце концов, что в научном мышлении существуют и функционируют одни организованности знаний, а в методологическом мышлении существуют и функционируют совсем иные организованности знаний.

Но после того как мы все это поняли, после того как мы проделали уже известную работу по нормированию методологического мышления, мы должны были перейти в собственно теоретический план и поставить вопрос в предельно обобщённом виде: что такое научное и что такое методологическое, в чём они отличаются друг от друга по организованностям и по нормативной логике мышления? И мы обсуждали этот вопрос всё время, имея перед собой задачу противопоставить методологию науке, а науку — методологии, поскольку сама практика нашей мыслительной работы и нашей коммуникации между собой и с другими группами постоянно противопоставляла научное методологическому.

А. А. Игнатьев. Мне всё же непонятно, каким образом у вас возникла идея различения научного и методологического. Ваши рассуждения о непосредственной данности через действия, как мне кажется, не объясняют появления той установки на различение, на которую Вы ссылаетесь.

Это — весьма своевременный и красивый вопрос, и сейчас я постараюсь на него ответить, тем более, что это соответствует намеченному мною плану изложения. Но мой ответ будет довольно сложным и пойдёт, как я думаю, не по той линии, какую Вы ожидаете.

Существует большая разница между формами и способами вербального обозначения и собственно мышления. Говорить об этом различии имеет смысл только тому, кто когда-либо пытался мыслить и знает по крайней мере трудности, встающие на пути мышления. Если вы поставили перед собой некоторую проблему и пытаетесь её решить, а она не решается и требует концентрации всех ваших жизненных сил и устремлений, если вы постоянно обдумываете её с разных сторон, возвращаясь к ней неделями и месяцами, то вы знаете специфическое отношение между «чёрной дырой», требующей заполнения конструкциями, и самими конструкциями, которые вы создаёте соответственно окружению этой дыры.

Я утверждаю, что мышление, движущееся в этих двух сущностях — «дыр» и «конструкций», отличается от того, что мы называем собственно научным мышлением, предполагающим определённый предмет знания, а следовательно, некоторую онтологическую картину объекта, некоторые средства и технику работы, которую вы реализуете.

По сути дела, Вы меня спрашиваете о том, как мы могли выдумать или сконструировать различие между научным и методологическим, если имели дело фактически только с «дырами», образованными расхождением между реальной практикой нашей работы и нашими теоретическими представлениями о них: теоретические представления были научными, а практика работы методологической.

Но я всё время вёл вас к другому представлению о том, что с нами происходило.

По моему представлению, мы имели некоторую теоретическую концепцию — нормативное научное представление о методологии и методологической работе, мы стали осуществлять очень сложную, собственно методологическую работу, и кроме того мы постоянно рефлектировали её (и эта рефлексия составляла часть самой нашей работы, может быть, даже её сердцевину и ядро), и то, что мы выделяли в процессе рефлексии, постоянно расходилось или даже вступало в противоречие с тем, чего мы ожидали или должны были ожидать соответственно нашей научной концепции.

В этом месте вы могли бы спросить, как мы могли осознавать то, что не входило в нашу исходную концепцию. Это будет законный вопрос, ибо подавляющее большинство людей не может в процессе рефлексии выделить то, чего они до того не знали. На такой вопрос я бы смог ответить лишь очень приблизительно. На мой взгляд, дело заключалось не в наших индивидуальных способностях, а в том, что мы создали коллективы совсем особого рода и организовали между собой совсем особую коммуникацию, особые формы общения, которые определили формы и способы нашего мышления. Как бы там ни было, но эту способность выделять в рефлексии нечто отличное от того, что было задано в предваряющем знании, нужно положить как наше исходное достояние. К тому же оно было зафиксировано в основном и исходном принципе содержательно-генетической логики — в принципе разделения и противопоставления формы и содержания знания, а также в принципе множественности знаний.

Таким образом, мы получили возможность постоянно сопоставлять и противопоставлять друг другу то, что мы выделяли и фиксировали благодаря рефлексии нашей работы, и то, что составляло содержание и смысл наших исходных понятий и представлений. А дальше нужно было лишь придать всем этим разрозненным рефлексивным моментам некую всеобщую конструктивную форму.

Обратите внимание на то, как я это описываю и объясняю: многообразие рефлексивных представлений получалось само собой, оно было фактически задано, а затем нам нужно было — это форма долженствования и конструктивного подхода, — нам нужно было создать объединяющую их конструктивную форму, причём в противопоставлении уже существующим формам. В принципе, можно было бы ставить и другую задачу: так трансформировать исходные представления, чтобы они охватили инвариант того, что нам было известно раньше, и того, что у нас получилось вновь. Но мы с самого начала отвергали эту возможность (опираясь отчасти на кантианскую традицию, в частности Э. Кассирера). Поскольку мы должны были создать новую конструктивную форму и противопоставить её уже существующим, мы это делали, мы решали именно эту задачу, а как нужно было обозвать новую форму — это уже дело случая; сейчас я говорю о ней как о методологической, но это уже чистая конвенция.

Наверное, всё то, что я сейчас рассказываю, по-настоящему понятно только тем, кто принимал участие во всей этой работе, но что-то от всего этого мне хочется передать и вам. Представьте себе, что до этого мы решали разные научные задачи, скажем, строили те или иные формулы расчетов для волноводов разного типа, создавали модели электромагнитных полей, и так далее, а теперь — я вспоминаю разные задачи тех лет — мы должны были представить некий текст рассуждения как процесс мышления или же проанализировать и описать развитие таких физических понятий, как «скорость», «сила», «масса», и так далее. Но как это сделать? Мы знали, как строить модели электромагнитных полей, ибо имели соответствующие средства, но мы не знали, как описывать процесс мышления или развитие понятий.

Попробуйте встать в эту позицию и постарайтесь представить себе, что вы делаете или будете делать в такой ситуации; начните действовать и старайтесь всё время осознавать, что вы делаете и что у вас получается. Вы увидите, что вам нужно ещё построить вашу деятельность и ваши действия, вам нужно их каким-то образом организовать. Если в ходе этой работы вы и действуете методом проб и ошибок, то главное не в этом, а в том, как вы осознаете и рефлектируете ваши действия и как вы потом строите программу следующих проб. Но бывают такие ситуации, когда вы даже не можете пробовать, поскольку пробовать не с чем, а поэтому и неизвестно как. Здесь вы оказываетесь в ситуации, когда у вас просто нет соответствующих действий. И вам надо их построить вместе с необходимыми для них условиями и средствами. И если вы начинаете это делать, то вы очень хорошо понимаете и осознаете, что эта работа непохожа на традиционное научное исследование, и то, что вы должны получить, непохоже на научные знания.

Кроме того, вы сталкиваетесь здесь с такими проблемами, которые — и вы это хорошо знаете и понимаете с самого начала — ещё вообще не решались в науке и неизвестно, как их решать; например, вы должны соединить процессы развития с процессами функционирования, человеческое действие с историей и так далее.

А. А. Игнатьев. Из Вашего объяснения у меня складывается впечатление, что наукой Вы называете отнюдь не то, что является ей на самом деле, а то, что считается наукой в обыденном и весьма превратном сознании.

Отлично. Я лишь хочу отметить два момента.

Во-первых, Вы формулируете свой тезис таким образом, как будто Вы знаете, что такое наука на самом деле; я этого не знаю или, во всяком случае, меня не устраивают те знания на этот счёт, которые сейчас существуют.

Во-вторых, в Ваших утверждениях проявляется совершенно очевидная установка на то, чтобы назвать нашу работу научной и соответственно ей образовать само понятие науки. Я могу понять эту установку, но она, во всяком случае, отличается от той установки, которую приняли мы.

Вместо того, чтобы принимать несколько догматически то или иное решение на этот счёт, мы формулируем саму проблему. При этом мы вольны предположить, что то, что мы делали, было наукой или же обратное, что это была не наука, а нечто принципиально иное, скажем, методология, которая должна быть не отождествлена с наукой, а наоборот, противопоставлена ей. Во всяком случае — и это единственное, что я утверждаю — в этой ситуации по-новому возникает вопрос, что такое наука и что такое методология.

Но мне опять-таки нужно не столько то или иное решение этого вопроса, сколько создание средств для ответа на этот вопрос. Ведь и здесь, формулируя вопрос о том, что такое наука и что такое методология, мы оказываемся совершенно без средств и рамок для того или иного решения его. И мне важно зафиксировать эту сторону дела. Я, следовательно, ещё раз меняю ситуацию. Я ввожу гипотезу, что существует много разных форм и разных исторических формаций мышления: есть мышление философское, мифологическое, религиозное, инженерно-конструктивное, научное, проектное и, наконец, методологическое. И всё это, на мой взгляд, — разные типы и виды мышления, и задача состоит в том, чтобы проанализировать и описать их как разные. Это и есть та, уже собственно теоретическая гипотеза или посылка, которая даёт основание для противопоставления научного и методологического мышления.

Именно этот вопрос я буду обсуждать дальше, но не во всей его глобальности и целостности, а выделю из него лишь два момента, которые представляются мне наиболее важными: первый момент — отношение между естественным и искусственным в научном мышлении, и второй момент — отношение между средствами и знаниями.

Естественное и искусственное в образовании научного знания

Давайте рассмотрим, каким образом Галилей, опираясь на все предшествующие работы — они прекрасно представлены в книге М. А. Гуковского «Механика Леонардо да Винчи» [Гуковский 1947] — описывает свободное падение тел. Представим себе, что тело падает и чертит след своего движения; левая линия изображает этот след за одну секунду, следующая справа от неё за две секунды, третья — за три и так далее).

Для того чтобы мы могли проанализировать и описать движение тела — а единственным проявлением его являются пока лишь следы движения, — мы должны иметь эталон длины (или некую единичную мерку). Приступая к исследованию, мы начинаем измерять пройденный путь, а значит — выкладывать его с помощью мерки, или эталона длины. При этом мы, с одной стороны, как бы расчленяем длину пути на множество единичных отрезков и в результате такого выкладывания определяем число отрезков, из которых состоит весь путь, а с другой стороны, из этих единичных отрезков мы собираем или конструируем весь пройденный путь. Можно сказать, что мы имитируем движение тела в наших конструктивных средствах, создавая из единичных отрезков, из их последовательности, конструктивную модель пути, пройдённого телом. Мы поступаем так сначала со следом движения за первый момент времени, потом со следом движения за второй момент времени, потом — за третий и так далее. В результате мы получаем последовательность конструктивных моделей, которые особым образом соотносятся друг с другом и, главное, должны быть соотнесены друг с другом, если мы хотим получить целостное представление о всем пути, пройдённом телом, и, следовательно, о всем движении тела.

Я хочу обратить ваше внимание на то, что я до сих пор описывал и описал два совершенно разнородных явления. Сначала — естественное, или натуральное, движение тела, которое оставляло следы пройдённого им пути, потом — познавательно-практическую деятельность человека, который мерил путь и создавал конструктивные модели этого пути. Между этими двумя явлениями существует определённая связь, задаваемая познавательной установкой. Человек производил свои действия, измерял путь, пройденный телом, для того чтобы познать движение тела. Это была, следовательно, целевая связь, которая как таковая фиксировалась в сознании действующего человека. Но кроме того, находясь во внешней позиции наблюдателя, мы можем установить ещё особое отношение между натуральным процессом падения тела и действиями человека. Я мог бы сказать, что человек своею деятельностью воспроизводит или имитирует то, что производит за счёт естественного процесса само падающее тело. Последнее производило путь определённой длины, причём производило его как след своего движения, и человек точно так же производит путь, причём этот же путь, в результате своей измерительно-конструктивной процедуры.

Таким образом, благодаря искусству исследователя мы конструктивно воссоздаём то, что производит природа, и, кроме того, у нас ещё есть требование, чтобы исследователь создавал то же самое, что производит сама природа, чтобы между одним и другим существовало отношение соответствия или, если это возможно, тождество.

Но человек в своей воспроизводящей или имитирующей работе постоянно отстаёт от самого натурального процесса; в этом особенность того объекта, с которым он в данном случае имеет дело, особенность движения: оно ведь непрерывно развёртывает путь. И пока человек сумел схватить уже созданный природой путь и воспроизвести его в своих конструкциях, сам этот путь развернулся дальше и нужно вновь повторять всю процедуру конструктивного воспроизведения.

Поэтому мы не можем сказать, что каждая отдельная из создаваемых исследователем конструкций воспроизводит и имитирует объект; лишь вся их последовательность может воспроизвести его, а следовательно, кроме процедуры измерения и конструирования каждого пути исследователю нужны ещё процедуры соотнесения друг с другом всех создаваемых моделей и объединения их в одну общую модель. Можно сказать, что в данном случае объект моделируется всей последовательностью этих конструкций-моделей.

Здесь явное категориальное расхождение между самим объектом и воспроизводящими его моделями: объект один, а моделей много, и все они разные. Но поскольку объект один, множество моделей будет воспроизводить и изображать его лишь в том случае, если мы найдём способ объединения, связи или синтеза всех этих частичных конструкций-моделей в одно целое. И, наверное, адекватность (или, наоборот, неадекватность) нашего представления будет определяться способами сборки и объединения их в одно целое. Для решения такой задачи создаётся особый приём, или процедура, вкладывания предшествующих моделей в последующие (или объединения предшествующих моделей с последующими) и задаются особые принципы, которые получили название принципов аддитивности.

Теперь я перейду к самой важной для меня стороне дела. Мы можем задать вопрос: кто же создаёт все эти конструкции-модели, воспроизводящие движение тела? Из того, как я рассказывал, может сложиться впечатление, что последовательность конструкций-моделей была продуктом одной лишь деятельности человека, продуктом его искусства или техники. Но такой вывод будет неверным.

Каждая конструкция-модель определяется и задаётся процедурой измерения, а измерение предполагает натуральный объект — след пути, пройдённого телом; последний же создаётся самой природой, независимо от искусства и техники человека. Таким образом, всякая конструкция-модель определяется длиной пути, а следовательно, создаётся не только человеком и его искусственной деятельностью, но также природой с её естественными процессами. Каждая конструкция-модель из этого ряда есть продукт совместного действия природы и человека.

Эта сторона дела отчётливо выявляется, если мы поставим вопрос, какой путь будет пройден телом во второй промежуток времени, в третий и так далее, или, соответственно, какую конструкцию нам нужно будет построить для второго, третьего и последующих промежутков времени. Величина конструкции определяется каждый раз натуральным движением тела, независимым от деятельности человека. Человек лишь воспроизводит или имитирует продукт, создаваемый натуральным движением. А поэтому он никогда не сможет ответить на вопрос, какой путь будет проходить тело в будущий момент времени. Применяя свои измерительные процедуры и все связанные с ними приёмы имитации и воспроизведения натурального движения, он может говорить лишь о том, что уже произошло, что уже было, но не может ответить на вопрос о том, что будет.

Следовательно, вне естественного действия самой природы человек в своём искусственном имитирующем действии беспомощен. Познавая природу, он должен как бы непосредственно соприкасаться с ней, даже сливаться, и не может осуществить познавательного действия самостоятельно, как бы оторвавшись от непосредственной связи, за счёт одной лишь мысли. Именно поэтому я и говорю, что в данном случае не один человек сам по себе производит последовательность конструкций-моделей, а человек вместе с природой.

Конструкции-модели есть продукт их совместного действия — благодаря особенностям измерительной процедуры. Человек выкладывает пройденный телом путь своей меркой, но число таких выкладываний и соответственно число единичных мерок, входящих в каждую конструкцию-модель, определяется природой.

Это — очень важный момент, и я хочу пояснить его одной красивой иллюстрацией, которая представляет собой небольшую модификацию иллюстрации, использованной В. А. Лефевром в другом контексте. Представьте себе обычную детскую игру в «пятнадцать» с тем лишь отличием, что ящик для костей имеет огромные размеры, а сами кости оцифрованы с двух сторон. С каждой стороны этого огромного табло, не зная о существовании друг друга, стоят два игрока; каждый из них стремится упорядочить свою оцифровку и имеет право на один ход после хода партнёра. Предположим также, что оцифровки на разных сторонах костей разные и что они могут отличаться друг от друга в большей или меньшей степени.

Постараемся теперь представить себе, как будет протекать игра. Сначала игроки будут помогать друг другу — в той мере, в какой эти две оцифровки, взятые в отношении к исходному расположению костей, совпадали. Но затем наступит такой момент, когда каждый очередной ход любого из игроков будет разрушать упорядоченность, достигнутую другими, и, сколько бы они ни играли дальше, они не достигнут большей упорядоченности цифр, чем та, которая сложилась к кульминационному моменту.

Чтобы тем не менее достичь своей цели, игроки должны будут сменить тип и характер своих действий: с какого-то момента они должны будут начать менять саму оцифровку. При этом каждый будет стремиться к воспроизведению оцифровки другого, и в конце концов, действуя таким образом, они сумеют отождествить свои оцифровки и придут к такому положению, когда действие каждого партнёра будет работать на достижение цели и задачи другого; иначе говоря, они начнут делать совместную работу.

Представим себе теперь, что на месте одного из игроков находится природа, которая точно так же передвигает «свои» кости — природные объекты; она двигает ими и изменяет их в соответствии со строением объектов; мы можем рассматривать это строение как своеобразную естественную оцифровку. С другой стороны находится игрок — человек, который точно так же «двигает» объекты и изменяет их, ориентируясь на созданную им искусственную оцифровку мира — семиотику его представлений, «наложенную» на этот же мир.

Из разобранного выше примера ясно, что действие природы и действие человека будут совпадать, если будут совпадать две оцифровки — природная и искусственная (и лишь в той мере, в какой будет достигнуто это совпадение).

Наоборот, в той мере, в какой две оцифровки расходятся, человек в своей познавательной игре с природой всё время будет наталкиваться на случаи, когда его искусственная упорядоченность будет разрушаться действиями природы, и, обратно, его собственные действия будут разрушать естественную упорядоченность природы. Чтобы достичь согласия с природой, заставить её работать на себя и самому действовать в согласии с природой, человек должен будет всё время менять либо свою собственную оцифровку предметного мира, либо природную оцифровку. Достигая такого тождества, он будет подчинять себе природу, одновременно сам подчиняясь ей.

Теперь нетрудно соотнести и сопоставить друг с другом эту искусственную иллюстрацию, которую я привёл сейчас, и тот совершенно реальный пример исследования процессов свободного падения тел, который я обсуждал выше. Такое сопоставление объясняет и значительно обогащает как одно, так и другое. Пример, который я разбирал, по сути дела непосредственно предшествует иллюстрации.

Натуральное движение тела оставляет след, который мы можем рассматривать как естественную природную оцифровку. Человек следует за действием природы и выкладывает точно такой же след, но уже в своих собственных средствах, за счёт использования мерки — конструктивного элемента. Человек ещё не играет в свою собственную игру, поскольку он не имеет необходимой оцифровки. Но он уже начинает создавать эту оцифровку, считая число совершаемых им действий. Эти числовые значения могут быть проставлены рядом с конструкциями-моделями и будут характеризовать как создаваемую человеком конструкцию-модель, так и путь, проложенный движущимся телом.

Пока человек не может ещё играть в цифры, поскольку нет правил такой игры, но сами объекты его будущей игры — числовые значения — уже создаются, причём, как я отмечал выше, создаются совместно, им и природой, а потому — по некоторому внутреннему природному закону. Этот закон ещё не выявлен человеком, и поэтому он не может сам создавать числовые значении и играть с числовыми значениями, имитируя действия природы, но он уже подошёл к тому моменту, когда можно поставить вопрос о таком законе и начать его искать.

В этой связи я хотел бы отклониться чуть в сторону. В статье И. В. Кузнецова «Структура научной теории и структура объекта» [Кузнецов 1968] в самом начале, в полемике с киевской группой П. В. Копнина, ставится вопрос: как соотносится научное знание с объектом — можем ли мы и должны ли говорить о соответствии знания объекту или, наоборот, настал момент, когда мы должны отказаться от самой идеи соответствия?

Мне представляется, что проводимое мной сейчас рассуждение, а также примеры и иллюстрации, которые я разбираю, дают ответ на этот вопрос.

Выясняется, что исследователь, на первых этапах своей работы создаёт знание, действуя вместе с природой. Если говорить чуть точнее, то, наверное, нужно было бы сказать не о знании, а о его знаковой форме и правилах её преобразования; во всяком случае, исследователь, действуя вместе с природой, преобразует знаки, фиксирующие определённые состояния природных объектов (или действия природы) и свои операции (или действия). Другими словами, сама конструктивная деятельность исследователя должна быть такой, чтобы она воспроизводила или имитировала в специфических для неё средствах означкования то, что производит сама природа.

Б. С. Грязнов. А если вместо постоянной и неизменной мерки у Вас будет резинка, которая растягивается, следуя за движением тела?

Это замечание интересно во многих отношениях.

Во-первых, я всё время подчёркивал историческую определённость той человеческой деятельности, с помощью которой или посредством которой мы воспроизводим и имитируем природные процессы и явления: у человека к этому времени уже были постоянные и неизменные мерки (или мерки, которые он мог считать практически постоянными и неизменными). Если бы человек стал использовать в качестве мерки растягивающуюся резину (а, кстати, такое нередко было), то у него были бы другие знания и другие законы мышления. Я подробно обсуждал эту проблему в статье «Концепция лингвистической относительности Б. Л. Уорфа и проблемы исследования «языкового мышления» [Щедровицкий, Розин 1967 e] и в ряде других работ, в частности, в цикле исследований, проведённых мной совместно с И. С. Ладенко и В. М. Розиным.

Во-вторых, человек всегда имеет такую «растягивающуюся резину».

В этой роли выступает его непрерывно плывущее сознание. Мне представляется, что здесь вы, по сути дела, даете ответ на вопрос, заданный А. А. Игнатьевым: в чём разница между непосредственной данностью опыта нашей практической деятельности и фиксацией этого опыта в знаниях? Знания предполагают постоянные и неизменные, зафиксированные в культуре эталоны, а непосредственная данность имеет расплывчатый характер — она «плывет».

Я всё время настаиваю на том, что мышление людей есть функция от используемых ими знаковых средств, а отнюдь не функция нашего сознания. Человек мыслит не головой, а вещами и знаками, действуя с теми и другими и соотнося то, что получается, с эталонами, фиксированными в культуре.

Сознание процессов мышления есть лишь условие работы, некий вспомогательный механизм.

Поэтому мышление возможно лишь при определённых условиях, в частности, при определённых формах вещной и знаковой фиксации его продуктов. Иначе говоря, в каждый исторический период наше мышление намертво связано с теми вещными и знаковыми эталонами, которые в этот момент существуют. И если мы не учитываем возможностей таких средств и вещных эталонов, если мы оставляем их без внимания, то вообще не можем исследовать мышления. Это — тот принцип, на котором я настаиваю.

Итак, мысль и знание тесным образом связаны с их знаковыми формами. Знаковые формы являются конструкциями, которые создаются по определённым законам. Исходный массив конструкций, лежащий в основании нашего мышления и наших знаний, создаётся за счёт совместного действия природы и человека, иначе говоря — за счёт склеивания и слияния природных процессов и человеческой деятельности. Посредствующим звеном между тем и другим являются знаки. Весь мир человеческой деятельности определённым образом означкован, и это означкование организовано так, что оно связывает и склеивает природные процессы и процессы человеческой деятельности. Ориентируясь на знаки, человек имитирует и воспроизводит то, что природа делает в соответствии с натуральным устройством объектов. Плоскость знаков, по определённым законам соотнесённых с объектами, более точно, связь и соотнесённость знаков с объектами, и есть то, за счёт чего достигается соединение природных процессов и человеческой деятельности. А рассматривая эти механизмы, мы можем ответить на вопрос И. В. Кузнецова о том, как же участвует объект в процессах образования знания.

Резюмировав таким образом всё то, что я говорил выше, я двинусь теперь дальше. Я уже отметил, что имея такие знания об объектах, в данном случае о естественном падении тел, мы не можем ответить на вопрос о том, какой путь будет пройден за последующие промежутки времени. Нам чего-то не хватает для имитации и воспроизведения будущих движений. Сейчас мы знаем, чего нам не хватает: того, что получило название естественного закона. Но что такое естественный закон?

Ответ на этот вопрос фактически уже содержится в разобранных мною примерах. По своей функции естественный закон — это то правило, которое позволит нам, не обращаясь непосредственно к проявлениям природы, построить конструкции-модели, воспроизводящие путь падающего тела в будущие промежутки времени. Это, таким образом, некоторое правило, или принцип развёртывания, наших конструкций-моделей. Если мы имеем такое правило, то нам уже не нужно обращаться к измерению реальных следов движения; мы можем конструировать все новые и новые модели, исходя из этого правила и пользуясь им. Следовательно, это правило заменяет действия природы. И поэтому мы называем его естественным законом.

Я снова должен повторить свою основную мысль: естественный закон — это определённое правило конструирования моделей, правило для нашей конструктивной деятельности. Но ориентируясь на такое правило и используя его, мы получаем возможность своей собственной деятельностью достигать того, чего раньше достигали за счёт совместного действия с природой. Формулируя закон свободного падения тел в виде некоторой расчётной формулы S = gt²/2 мы как бы переносим действие природы внутрь нашего мышления и получаем возможность только за счёт работы мышления достигать того, чего раньше достигала наша деятельность вместе с действиями природы.

Таким образом, за счёт естественных законов наше мышление как бы окукливается, оно приобретает автономный и замкнутый характер, оно избавляет себя от того, чтобы непрерывно взаимодействовать с реальной природой, избавляет себя от необходимости соприкасаться с ней, поскольку теперь мышление само может делать (за счёт воспроизведения и имитации) то, что раньше делала природа; действие природы как бы переносится внутрь самого мышления и его продукты могут получаться теперь за счёт одних лишь действий этого мышления. Мы можем сказать, что природа отразилась в мышлении и это достигнуто благодаря включению в наше мышление особого конструктивного правила, которое мы называем законом природы.

В этом месте необходимо поставить вопрос: откуда взялось само это правило? Мы можем говорить, что оно представляет собой обобщение нашего опыта. Но этот опыт есть не что иное, как опыт нашей конструктивной деятельности, воспроизводящей и имитирующей действия природы. Поэтому мы можем говорить, что это правило есть некоторая рефлексия нашей конструктивной деятельности, продукты которой рассматривались в отношении к тому, что производилось самой природой. Вместе с тем это правило есть некоторая конструкция, ибо мы дополняем рефлексию нашей конструктивной деятельности конструктивной деятельностью следующего уровня.

Как бы мы ни трактовали обобщение и рефлексию, мы никуда не уйдём от собственно конструктивных моментов нашего мышления. И это отчётливо проявляется на более высоких уровнях мышления, когда начинается конструирование правил, создание моделей, имитирующих нашу работу с другими знаковыми моделями.

Здесь мышление более высоких уровней соприкасается и сливается с мышлением более низких уровней, мышление обобщает и рефлектирует опыт мышления. Связь мышления с непосредственными процессами и проявлениями природы все более опосредуется, а конструктивный характер самого мышления становится всё более отчётливым.

Каким же образом в этих случаях вновь достигается связь и слияние нашего мышления с процессами и проявлениями самой природы? Я знаю лишь один механизм, обеспечивающий такую связь, — вторичное оестествление конструктивно создаваемых нами правил конструктивной деятельности. Если такое оестествление происходит, то соответствующие конструктивные правила приобретают статус естественных законов.

Наша рефлексия каждый раз выявляет и фиксирует правила нашей конструктивной работы, в частности, правила той работы, которая трактуется нами как познание. Но если в самой конструктивной деятельности и в сопровождающем её мышлении не было этой непосредственной склейки с тем, что делала сама природа, то перед нами всегда встаёт следующая наиболее важная проблема: а можем ли мы рассматривать и трактовать эти правила как законы природы? Ведь могут быть правила конструктивной деятельности, которые не схватывают и не фиксируют никаких натуральных процессов и проявлений. Тогда эти правила нельзя будет толковать в качестве законов природы; их нужно будет относить к чему-то другому и оестествлять через что-то другое.

Здесь необходимо различить объективацию, оестествление и натурализацию. Соответственно этому нужно будет различать естественные законы, то есть оестествлённые правила конструирования, и натуральные законы, или законы природы (то есть те правила, которые интерпретируются на то, что мы называем природой).

Мне представляется, что именно эти моменты являются существенными, можно даже сказать решающими в ответе на вопрос, что же такое наука. Я бы даже рискнул сказать, что научное мышление это то, которое производит оестествление какой-то части своих правил конструирования; именно эта часть конструктивных правил образует научное ядро науки, а все остальные должны быть подчинены им и включены в их систему.

В. С. Швырёв. Но тогда математика не есть наука.

Конечно, и я здесь целиком согласен с Р. Фейнманом. На мой взгляд, если и можно рассматривать математику как науку, то только в смысле конструктивно-технической науки и опять-таки при условии, что мы сочтём целесообразным расширить понятие науки и включим туда не только естественные науки, но и конструктивно-технические, то есть совокупности правил, либо никак не оестествляемых, либо оестествляемых на машинах и нормах человеческой деятельности.

Теперь я могу вновь вернуться к своему основному вопросу.

Была поставлена задача построить логику и методологию как научную теорию знаний и мышления, и мы хотели решить эту задачу научным способом; это значит, что мы подряжались оестествлять наши правила конструирования моделей знания и моделей мышления.

Но здесь я хотел бы спросить, существует ли необходимая для этого естественная область. Ведь для того, чтобы предположить возможность такого оестествления, мы должны предварительно показать, что само мышление и движущиеся в нём знания представляют собой естественно действующий объект, то есть, в частности, объект, который не меняется от соприкосновения его с другими надстраивающимися над ним формами, типами мышления. Мы должны показать, что мышление как предмет и объект познания подобно природе, что познающее мышление может стоять к мышлению-объекту в таком же отношении, в каком оно стоит к природе. А это все, если не сомнительно, то во всяком случае проблематично.

В каком-то плане этот вопрос уже поднимался мною в статье «О специфических характеристиках логико-методологического исследования науки» [Щедровицкий 1967 b], но до сих пор я не встретил ни одного отклика на эту статью; думаю, что тогда этот вопрос вообще не был понят, но к нему всё равно придётся возвращаться, и обсуждение его открывает перед нами огромную область новых и очень сложных проблем.

На этом я пока ограничу свои замечания, касающиеся соотношения естественного и искусственного в образовании научных знаний (хотя готов в любой момент вновь вернуться к обсуждению данной темы), и перейду к очень краткому по необходимости обсуждению второй из названных тем.

Знания и средства в мышлении

Первоначально я предполагал остановиться на второй теме столь же подробно и в деталях, как я это сделал в обсуждении первой темы, но доклад очень затянулся, и поэтому я сумею лишь совсем коротко изложить основные идеи.

Почти 20 лет назад, рассматривая формирование понятия скорости в механике, я выяснил, что на первых своих этапах оно не было знанием в прямом и точном смысле этого слова, а стало знанием лишь на более поздних этапах своего развития, когда было осуществлено специальное оестествление тех конструкций знаковых форм, которые образовали форму понятия скорости. Тогда это был результат, очень удививший меня.

Однако дальнейший, более внимательный анализ различных понятий привёл к пониманию того, что все без исключения понятия, как по своему происхождению, так и по своей основной функции, не являются знаниями в прямом и точном смысле слова. Впоследствии я обнаружил, что все это не является моим открытием, что все это знал уже Кондильяк, специально фиксировал Кутюра; по-видимому, это знали и многие другие исследователи, но в обыденном и широко распространённом сознании (я имею в виду и сознание специалиста) до сих пор существует мнение и убеждение, что знания и понятия суть однопорядковые явления. Именно поэтому приходится вновь поднимать и обсуждать эту тему. Мне приходилось обращаться к ней много раз на различном материале.

В ряде специальных работ я показал, в частности, почему нельзя рассматривать в качестве знания число. Я подробно анализировал понятия смысла и значения, показывая точно так же, что они возникают не как знания, а как особые средства конструктивного типа, предназначенные для определённого употребления (в ближайшее время некоторые из связанных с этим рассуждений будут опубликованы в качестве первой части статьи «Смысл и значение» [Щедровицкий 1974 а]). Кроме того, совсем недавно я познакомился с очень интересной статьёй Б. С. Дынина «К вопросу о характере проблем методологии» [Дынин 1972], в которой он показывает, что закон инерции Галилея не мог быть получен в качестве знания, а создавался в качестве особого конструктивного принципа, предназначенного выполнить ряд функций. Таким образом, саму по себе эту мысль нельзя считать очень новой и оригинальной, но как принцип она крайне важна и весьма существенна в обсуждении вопроса о природе методологии и науки, их различиях и связи друг с другом.

Мы вынуждены исходить как из факта из того обстоятельства, что в нашем мышлении, наряду со знаниями, существуют и функционируют образования другого рода, которые можно назвать средствами нашей мыслительной работы. Они создаются не как образы-отражения, а как конструкции; они, следовательно, существуют не по принципу «почему», а по принципу «зачем и для чего». Лишь затем, на каких-то последующих этапах нашей мыслительной работы эти средства оестествляются, превращаясь благодаря этому в знания или подобия знаний. Таким образом, научное знание есть особый тип употребления специальных мыслительных средств. Следовательно, научные знания возникают уже вторично и из мыслительных образований, не являвшихся первоначально знаниями, а являвшихся особыми конструктивными средствами мышления.

Но это соображение даёт мне некоторое основание для того, чтобы выдвинуть принципиально новые гипотезы об отношениях между наукой и методологией. Именно к этому я сейчас перейду, завершая свой доклад.

О генетических отношениях между методологией и наукой

Если из той «малой» истории, то есть истории нашего собственного идейного развития, следовал и вытекал (неважно, формулировался он или нет) вывод, что методология вырастает из науки и надстраивается над ней (будучи авторефлексией науки, как это утверждают Лекторский и Швырёв), то теперь я позволю себе высказать прямо противоположное утверждение: методология есть значительно более широкое, нежели наука, образование, возникшее задолго до науки и в какой-то момент создавшее её внутри себя; то, что мы видим в книгах Кеплера, Бруно, Коперника и Галилея, есть не что иное, как методология.

Только таким образом, как мне кажется, мы сможем объяснить специфику мыслительной продукции XVI–XVII столетий.

Не случайно в оценке всех названных работ (а к ним можно было бы добавить многие другие работы, например, работы Леонардо да Винчи, Б. Кавальери, Н. Орема и других) сталкиваются диаметрально противоположные взгляды: одни называют эти работы философией, а другие, наоборот, доказывают, что они не были и не могли быть философией. Я предлагаю решение этого парадокса: все они являются методологическими, а не философскими и не научными.

Но именно в рамках этих методологических работ и за счёт них формируется и организуется сама наука. Время окончательного становления науки как таковой — XVII столетие.

Именно в этот период многие конструктивно-технические правила работы со знаками оестествляются и таким образом приобретают статус естественных законов. В формировании идей такого оестествления величайшая заслуга Леонардо да Винчи (он был одним из первых естествоиспытателей) и Ф. Бэкона (он был человеком, завершившим всю эту работу). Именно в указанный период были сформированы идейные основания научного мышлении и научной работы, а затем трудами многих мыслителей были сформированы определённые научные предметы, «вытолкнутые» из сферы методологии и получившие самостоятельное существование — самостоятельное функционирование и развитие — вне этой сферы.

В этом плане крайне интересной и показательной является книга Галилея «Беседы о двух новых науках» … Если мы начнём детально анализировать эту работу, то придём к выводу, что её части крайне неоднородны, что только две части из шести — третья и шестая — могут рассматриваться как науки в собственном смысле слова, а четыре других представляют собой нечто совсем иное — как сказал бы традиционалист, смесь из философии и науки, то есть методологию в моей терминологии.

В теоретической форме я изложил и опубликовал эти соображения ещё 1967 году и с тех пор не раз обращался к этой теме, разъясняя и обосновывая отдельные её моменты. Но опять-таки думаю, что изложенные в тех публикациях мысли не были поняты, так как само изложение носило теоретический, а не идеологический характер. Во всяком случае сама эта мысль — что наука возникает внутри методологии и, оставаясь в ней, оформляется и отчеканивается, — противопоставленная утверждению, что методология вырастает из науки и надстраивается над последней, нигде в литературе не обсуждалась.

Единственными публикациями, в которых высказывается нечто похожее (не то же самое, а лишь похожее), являются работы И. Лакатоса, согласно которым то, что мы часто называли науками, на деле представляет собой лишь программы научных разработок. Конечно, сопоставление идей Лакатоса с теми идеями, которые развивались в Московском логическом кружке, представляет собой отдельную тему, и ей придётся заниматься отдельно. Но я хотел бы уже здесь подчеркнуть, что выдвигаемое им представление науки как содержащей «твёрдое ядро» и «защитные пояса» вокруг него (хорошо аргументированное и обоснованное многими примерами) соответствует моему представлению о методологии и науке, находящейся внутри неё. То, что Лакатос называет «твёрдым ядром», и есть то, что я здесь называю наукой в собственном смысле слова.

В. С. Швырёв. То, что входит в предохранительный пояс, не оценивается на истинность или ложность, а поэтому не может считаться знанием.

Это соображение, как мне кажется, лишь подтверждает мой тезис, но я не рискую аргументировать таким образом, поскольку само понятие истинности является для меня проблематичным, и если я начну излагать здесь, как я понимаю саму истинность, то вы меня наверняка не поймёте и нам придётся углубиться в обсуждение этой проблемы. Поэтому я ограничиваюсь тем, что подчёркнутый Вами момент не опровергает, а наоборот, как мне кажется, подтверждает мой тезис.

П. П. Гайденко. В чём же всё-таки состоят взаимоотношения методологии и науки?

Я высказал на этот счёт всего лишь одну мысль-гипотезу.

Если раньше мы подходили к анализу этой темы, предполагая, что методология рождается внутри науки, из науки, является научной авторефлексией и надстраивается над наукой, то я предлагаю другое, альтернативное представление их генетических взаимоотношений. Я говорю: наука рождается внутри методологии, более того — она создаётся методологией из методологического материала, оформляется как особый замкнутый организм внутри методологии, а потом «выталкивается» из сферы методологии (или сама пытается выбраться из этой сферы); поэтому нам не нужно предполагать, что методология есть научная рефлексия науки, нам не нужно предполагать, что наука должна быть источником и матерью методологии (поскольку нет и не может быть других источников и других порождающих сил), мы можем считать, что методология науки рождается из методологии вообще, поскольку методология уже существовала и функционировала до появления науки, методология науки есть применение методологического сознания и методологического мышления к науке.

Кому-то это соображение может показаться тощим и банальным, но для меня оно несёт огромное и принципиальное содержание, ибо кардинальным образом меняет программу и план наших обсуждений всей этой темы — взаимоотношений методологии с наукой.

П. П. Гайденко. Значит, наука — это то, что соотнесено с природой, а методология не предполагает такого соотнесения?

Поскольку доклад мой был весьма длинным и его смысловая структура, наверное, уже забыта, я думаю, что самым целесообразным было бы сейчас кратко подытожить основные положения, которые я формулировал и защищал.

1. Первое, что мы должны фиксировать, это — проблемы. С проблем исследование начинается и проблемами оно заканчивается. Проблема — это то, что направляет всё наше исследование, задавая его смысл и программу.
2. В своём докладе я постарался поставить проблему соотношения науки и методологии, во многом традиционную для вас, но в моём изложении получившую новый поворот и новый контекст. В современной советской литературе эта проблема, как правило, ставится в контексте исходного представления, что методология — это наука особого рода, что методология по своему стилю и методу мышления является научной, что она есть научная рефлексия над наукой, что она, соответственно этому, надстраивается над наукой. Это представление кажется мне, во-первых, ничем не обоснованным (если оставить в стороне историю развития советской философской логико-методологической мысли), по сути дела, его можно рассматривать и трактовать как родимые пятна нашего рождения, а во-вторых, не соответствующим всему тому, что мы знаем про науку и философию.
3. Я постарался критически проанализировать это представление, используя для этого частный и конкретный материал. Для этого я рассмотрел соотношение между искусственными и естественными компонентами образования знаний, показал первичный характер искусственных компонентов и вторичный характер оестествления, а кроме того, я рассмотрел отношения между средствами-понятиями и знаниями, опять-таки показав вторичный характер научных знаний.
4. Опираясь на этот материал, я сформулировал противоположное представление — я делал это очень осторожно и всё время подчёркивал, что это лишь гипотеза, на основе которой может быть построена иная методологическая программа исследования; согласно этой гипотезе наука создаётся внутри методологии и средствами методологии. Тем самым я задал принципиально иное генетическое отношение между методологией и наукой, нежели то, которое естественным образом выросло из нашего собственного генезиса, из естественной эволюции наших идей и представлений.
5. Ссылаясь на ряд конкретных примеров, я старался показать, что методология возникает раньше, чем наука, а наука соответственно возникает позже, чем методология, методологическое мышление является более разнообразным и менее определённым, нежели научное мышление.

В изложении основных тезисов или положений моего доклада я столкнулся с иной точкой зрения, согласно которой наукой и научным следует считать всякое теоретическое мышление, иначе — теоретическое обсуждение проблем. В отношении к этой концепции, конечно, все мои различения и все мои рассуждения будут неубедительными, и более того, не имеющими отношения к делу.

Но такая констатация даёт мне возможность зафиксировать различие наших практических установок. Если я стремлюсь к тому, чтобы предельно развести и разграничить разные структуры мышления, разные его формы и формации, то мои оппоненты, напротив, видят задачу в том, чтобы создать некое обобщённое представление, выделить инварианты, которые характерны для любых и всяких формаций мышления, и именно это они называют научным мышлением и наукой.

А. В. Ахутин. Наука всегда вырабатывала те или иные средства, а поэтому сама выработка средств не есть нечто отличное от познания.

Давайте продолжим Вашу мысль и последовательно доведем её до конца: и философия не даёт нам ничего принципиально отличного от задач познания, и конструктивно-технический анализ не даёт нам ничего принципиально иного, и мышление военного, архитектора или строителя тоже не дают нам ничего принципиально иного. Следовательно, всё это есть наука.

А. В. Ахутин. Нет. Архитектуру, строительное дело и даже конструктивно-техническую работу нельзя считать наукой.

Это меня уже радует, ибо, как говорится, лиха беда начало: разделив эти виды и типы мышления, Вы вводите принципиальную идею типов и разделения на типы; но тогда Вы в конце концов придёте и к необходимости разделять и противопоставлять друг другу научное и методологическое мышление.

Ведь Вам придётся задавать себе вопрос: чем же отличаются друг от друга разные типы мышления? Вам придётся искать структурные характеристики этих различий, а когда Вы введёте достаточное число таких характеристик, они сами начнут за Вас работать, разделяя сферу мышления на отдельные подсферы соответственно выделенным Вами типам.

П. П. Гайденко. Но что именно Вы положили в качестве признаков, отличающих методологическое мышление от научного?

В этом докладе я не полагал никаких отличий того и другого, ибо это не входило в задачи и тему моего доклада. Мне важно было продемонстрировать историю наших поисков и на их материале утвердить саму мысль о необходимости различать и противопоставлять друг другу методологию и науку. Я делал это, различая и противопоставляя друг другу структуры методологического и научного мышления. А если вы этот основной тезис приняли, тогда и только тогда мы сможем двинуться дальше и будем специально обсуждать вопрос: как же можно их различить и разделить — в генетическом анализе, в историческом анализе, в структурно-функциональном анализе и так далее? Причём для каждого из названных планов различительные признаки будут разными.

Все эти тонкие вопросы бесполезно обсуждать с теми, кто заранее знает, что есть только наука и научное мышление, с теми, кто считает «Беседы» Галилея образцом научного мышления и науки. Именно последней точке зрения и позиции мне и важно противопоставиться в этом докладе. Важно понять, что исходные установки извлекаются не из объекта и, тем более, не из известного нам эмпирического материала. Они соответствуют нашим практическим и теоретическим задачам, тому, что мы хотим сделать. Другое дело, что потом эти различения оестествляются за счёт их соотнесения с эмпирическим материалом и проверки на истинность. Но всё это, повторяю, — вторичная работа, которую мы можем осуществлять лишь после того, как мы уяснили себе и чётко определили свои исходные установки.

Именно в такой практической ситуации, характеризующейся определённой конфронтацией практических установок и подходов, мне важно зафиксировать свою установку и свой практический подход. Именно в этом основной смысл моего доклада. Я говорю, что именно сейчас наступил такой момент и сложилась такая ситуация в ходе последовательного и имманентного развития наших идей и представлений, в ходе всех наших методологических и эпистемологических разработок, когда мы должны противопоставить друг другу науку и методологию и ответить на вопросы о том, что такое наука и что такое методология, причём охарактеризовать и определить то и другое в их отношении и связи друг с другом.

Более того, я утверждаю, что наше собственное методологические развитие определённым образом характеризует развитие всего комплекса методологических и эпистемологических исследований в мире. Мы подошли к такому моменту, когда должны ограничить науку, показать её исторически ограниченный и преходящий характер. Более того, я утверждаю, что этого требует современное развитие всех наук, ибо в известном смысле научное мышление исчерпало себя и не может решить тех задач, которые оно само перед собой ставило. Сегодня, чтобы решить всю совокупность задач, поставленных наукой, мы должны перейти к новым, более высоким формам мышления, к тому, что я называю методологическим мышлением.

Но этот переход тормозится тем, что мы придаём самим понятиям науки и научного слишком универсальный и всеобщий характер, что мы все и всякие формы мышления рассматриваем как научные, а существующие формы научного мышления как всеобщие и универсальные, и потому не ставим перед собой задачу строить и разрабатывать новые формы и новый тип мышления. Для того чтобы сделать актуальной задачу разработки форм методологического мышления, мы должны более узко определить науку и научное мышление, показать их исторически ограниченный и преходящий характер, создать теоретическую и идеальную типологию различных форм и формаций мышления, спроектировать новые возможные типы мышления и потом начать их разработку в соответствии с этими проектами.

Но дальнейшая стратегия нашей практической работы как в отношении научного мышления, так и в отношении методологического мышления во многом будет определяться тем, как мы ответим на вопрос, что такое наука и что такое методология.

А. В. Ахутин. На мой взгляд, задача состоит прямо в противоположном. Методология действительно стала отделяться и даже отделилась от науки. И это беда. Нужно сделать так, чтобы они опять соединились, чтобы методология была научной и наукой. Именно к этому надо стремиться, вводя понятия методологии и науки.

Я хорошо понимаю Вашу позицию, но считаю её реакционным утопизмом. То, что вы предлагаете, очень напоминает мне знаменитый сюжет А. Т. Аверченко: сидит обыватель в кинотеатре и смотрит историческую ленту; сначала идут события 1905 года — он их приветствует, потом забастовки 1912 года — опять приветствует, потом февральская революция, потом Октябрьская революция — все приветствует, потом комбеды и национализация — и тогда он в испуге кричит: «Ванька, крути фильму назад! Беда получилась!» Так и вы — приветствовали развитие методологии, восторгались её успехами и совсем не думали, к чему это ведёт и чем кончится. Ведь если бы вы хотели сохранить и универсализировать научное мышление, то вообще не надо было развивать методологию. Но уж если вы начали развивать методологию, то должны принимать все последствия её развития и рассматривать их как прогрессивные, во всяком случае — как конституирующие систему современного мышления и определяющие место и функции других форм и типов мышления.

П. П. Гайденко. Сначала надо показать и доказать, что выделение методологии ведёт нас вперёд и лишь после этого можно будет сказать, что мы хотим попятного движения.

На мой взгляд, сформулированная Вами позиция есть крайнее выражение антиисторической точки зрения и антиисторического подхода. В истории нельзя таким образом определить, что ведёт нас вперёд, а что ведёт назад, ибо нет дороги, проложенной в будущее, и не может быть маркировки этой дороги на «вперед» и «назад».

Но по отношению к уже пройдённому пути мы можем пользоваться понятием «назад». Дело в том, что мы все, и вы в том числе, уже проделали значительную часть пути развития методологии, мы уже накопили такие потенции и такие структурные силы в самом методологическом мышлении, которые нельзя остановить никакими рассуждениями о недостатках разделения науки и методологии.

Наука и методология уже разделились, и это признает сам А. В. Ахутин. Поэтому я и сравниваю его позицию с позицией аверченковского обывателя, который сначала делал революцию, а потом, когда увидел, к чему это ведёт, начал кричать. Ведь Аверченко сам на стороне этого обывателя, но в отличие от последнего он, как говорил Ленин, умный враг, и он понимает, что кричать в этой позиции бессмысленно — не поможет.

Вот всё, что я хотел сказать.

А. В. Ахутин. Я считаю, что все, о чём Вы говорили, действительно есть, но вопрос для меня заключается в том, сумели ли Вы выделить все линии и потоки происходящего развития, получили ли Вы в Ваших различениях достаточно полную и адекватную картину. Меня не устраивает та универсальная интерпретация, которую Вы дали отмеченным Вами процессам. Они действительно есть, но решить, куда они ведут и что будет конечным результатом всей этой суммы процессов, можно будет лишь в том случае, если мы охватим и проанализируем всю целостность истории. У меня сомнение в том, сделали ли Вы это и можете ли Вы это сделать.

Такую формулировку я приемлю целиком и полностью. Мне кажется, что мы друг друга хорошо поняли. И в таком обмене мнениями и точками зрения я вижу подлинный смысл научного и философского общения. Дальше мы оба будем размышлять над возникшими у нас сейчас проблемами и найдём какие-то решения, во всяком случае продвинемся вперёд. И в этом смысл, а не в том, чтобы постулировать те или иные различительные характеристики науки и методологии.

П. П. Гайденко. Меня всё-таки не удовлетворяет Ваш способ мышления, и я хочу получить ответ на очень конкретный вопрос: какие основания или, может быть даже, какие мотивы заставили Вас считать Вашу работу над текстом рассуждений Аристарха Самосского методологической работой, как Вы приходили к такому определению?

Я попробую ещё раз ответить на этот вопрос, хотя не уверен, что это пояснение удовлетворит Вас больше, чем предыдущее. Я начну издалека. Возьмём для начала неокантианские работы по методологии. Лично я полагаю, что они очень убедительно показали различие собственно научного и исторического мышления и соответственно различие собственно научных и исторических знаний.

Я спрашиваю Вас: считаете ли Вы сделанные в этих работах различения убедительными?

П. П. Гайденко. Да, вполне.

Вдобавок к этому я знаю — и это было показано в целом ряде работ, — что собственно научное мышление по своим структурам сильно отличается от инженерного, или конструктивно-технического, и проектного мышления; в частности, в конструктивно-техническом и проектном мышлении вообще не действуют все структуры истинности, характерные для научного мышления: там другие процедуры оестествления (если таковые есть) и объективации.

Я спрашиваю Вас: считаете ли вы убедительным и справедливым различение собственно научного, с одной стороны, и конструктивно-технического и проектного мышления, с другой стороны?

П. П. Гайденко. Да, я считаю эти различения убедительными.

Теперь представьте себе, что в анализе, который Вам приходилось проводить по поводу рассуждений Аристарха Самосского, Вы обнаруживаете совершенно отчётливые и автономные части не только собственно научного, но также исторического и конструктивно-технического (проектного) мышления. И кроме того, Вы обнаруживаете, что те задачи, которые Вы перед собой поставили и пытались решить в анализе рассуждений Аристарха Самосского, могут быть решены и решаются лишь в том случае, если Вы особым образом объединяете все эти виды и типы мышления — историческое, конструктивно-техническое, проектное, собственно-научное.

Как Вы будете рассматривать и оценивать осуществляемые вами структуры мышления? В частности, можете ли Вы считать осуществляемое вами мышление собственно научным?

Здесь самое главное состоит в том, что в ходе всего проделанного нами мыслительного движения мы получаем один целостный продукт, но само мышление, которое нам приходится осуществлять, таково по своим составным частям, что оно особым образом объединяет и синтезирует разные типы мышления. Фиксируя этот момент, мы и ввели понятие об особых суперструктурах мышления, которые мы назвали методологическими. Вот те основания и мотивы, которые создали обсуждаемую мной установку.

Есть ещё один занятный момент в нашей дискуссии, который я хочу специально выделить и подчеркнуть. Вы полагаете, что мышление существует и движется в аргументах и доказательствах. Я не отрицаю существования такой формы мышления, но я считаю, что это — один частный и притом весьма узкий и ограниченный тип мышления. Вы от меня всё время требуете аргументов в обоснование различения и разделения методологии и науки. Я вам отвечаю: не требуйте от меня аргументов и доказательств, ибо я сейчас движусь не в научных и теоретических положениях, требующих доказательства, а в проектах и программах разработок и исследований.

Когда мы формулируем некоторые программы и проекты, то нецелесообразно и бессмысленно требовать здесь аргументов и доказательств, их нужно оценивать именно как программы и проекты. А что это означает и к чему это нас обязывает — об этом и нужно задуматься. Но, во всяком случае, не аргументы и доказательства тут нужны.

А. В. Ахутин. Ну и бог с ними. Мне не нужны аргументы и доказательства.

Б. С. Грязнов. Первый раз слышу, что проекты и программы не нуждаются в аргументах. Это для меня открытие. Выходит, что это какая-то нерационализируемая вещь.

Здесь многое ещё зависит от того, как мы понимаем сами понятия «аргумент» и «доказательство». Я утверждаю лишь, что здесь не нужны аргументы и доказательства в том смысле, в котором они необходимы для подтверждения научных положений. Программы и проекты тоже нуждаются в обосновании, но не путём отнесения их к некоему эмпирическому материалу и выяснения соответствий между ними и этим эмпирическим материалом, а путём выяснения реализуемости проектов и программ, что достигается путём отнесения их к существующим или возможным структурам деятельности.

Что же касается замечания Б. С. Грязнова о том, что он в первый раз слышит о каких-то мыслительных формах, которые не нуждаются в доказательствах, то это вполне естественно, ибо Грязнов до сих пор, как мне кажется, практически не мыслил такими формами, как проекты и программы. Если бы у Вас, Борис Семёнович, был больший опыт обращения с подобными мыслительными организованностями, то Вам и не казалось бы столь удивительным всё то, что я сейчас говорю.

Но оправдание и обоснование проектов и программ для определённых групп людей состоит всё же не столько в анализе реализуемости этих проектов и программ, сколько в выяснении тех реальных разрывов и затруднений в деятельности, которые не устраивают этих людей. Как говорил один известный социал-демократ, «творец всегда из породы недовольных». Определённая программа или проект принимаются в качестве руководства к действию в тех случаях, когда собирается группа людей, недовольных одним и тем же; тогда они принимают общую программу как средство изменения того, чем они недовольны. В указании на эти разрывы и недостатки и состоит обоснование некоторой программы.

П. П. Гайденко. Когда Вы различали возможные позиции в подходе ко всему этому кругу явлений, то подчеркнули, что Ваша собственная позиция должна рассматриваться как включённая в определённую социокультурную ситуацию и в определённую систему практического действования. Я хотела бы узнать, как этот методологический принцип связан с непосредственным содержанием доклада, с теми выводами, к которым Вы в конце концов пришли.

Я полагаю, что вся развёрнутая мной позиция, или точка зрения, является прежде всего выражением нашего имманентного процесса развития. При этом все сталкивающиеся между собой позиции — как идея, что методология есть авторефлексия науки, так и отрицание её и противопоставление науки и методологии друг другу — в равной мере являются продуктами имманентного развития идей в рамках Московского логического кружка или, более широко, имманентного развития логико-методологической мысли в нашей стране. Лично для меня задача состоит в том, чтобы соединить дальнейшее развитие проблем с теми институционализациями идей, проблем и людей, которые уже осуществились. В этом и будет заключаться реализация нашей идейной работы.

Ведь то, что сейчас обсуждает на своих заседаниях и в своих публикациях сектор диалектического материализма Института философии, с одной стороны, и то, что обсуждает на своих семинарах и в своих публикациях сектор системного исследования в вашем институте, с другой стороны, — все это определённая социально-производственная реализация тех программ, которые были выдвинуты в 1950-е годы Э. В. Ильенковым, А. А. Зиновьевым и их последователями. И даже многое из того, что обсуждается непосредственно в вашем секторе, есть реализация и осуществление этих программ.

Но кроме той реализации и социализации программ, выдвинутых в прошлом, и идейных разработок, строившихся на их основе, необходимо ещё развитие самих программ и связанных с ними проблем. И это движение, хотим мы этого или нет, может идти лишь в разрез с уже существующими социализациями, может развиваться лишь сталкиваясь с ними, но вместе с тем развивая и продолжая их, во всяком случае — снимая. Развитие программ и проблем не может и не должно отставать от самой социализации — вот что для меня очень важно.

(После выступлений оппонентов)

Тот разговор, который между нами произошёл, весьма облегчил мою задачу и позволяет мне ещё жестче и резче сформулировать мою основную позицию.

Прежде всего, я хочу обратить ваше внимание на тот способ постановки вопросов и проблем, который демонстрировали многие из выступавших.

Особенно резко и ярко сформулировал свою позицию М. К. Петров. Обсуждать проблему взаимоотношения науки и методологии, не сформулировав того или иного — пусть предварительного, пусть рабочего, но обязательно определённого — представления или понятия о науке и методологии, на его взгляд, нельзя. Как мне представляется, выдвижение такого условия и принципа есть отчётливая демонстрация теоретического научного мышления при заданной парадигме. Практически, меня спрашивали в точном соответствии с куновскими представлениями о парадигме научного мышления: каков ваш результат? Продемонстрируйте этот результат, предлагали мне, и тогда мы используем его в качестве средства для понимания смысла и содержания самого доклада.

Но такая установка в принципе противоречит всему тому, что я пытался делать, а вместе с тем — тем способам мышления, которые я считаю допустимыми и эффективными в нашей с вами коммуникации.

То, что я пытался делать, есть, наоборот, пример методологического мышления — мне не важно сейчас, плохого или хорошего, — которое мы вынуждены осуществлять в тех случаях, когда поставлены проблемы, для решения которых нет соответствующих парадигм. Обратите внимание на то, что я всё время говорю о парадигмах и не касаюсь синтагм. В синтагматическом представлении я могу в тех или иных частных формах различать научное и методологическое; в частности, я указываю вам на одно из существенных различий между научным и методологическим.

Но парадигмы, отвечающей на этот вопрос, у меня нет. И поэтому я не могу в форме понятия ответить вам на вопрос, в чём различие между наукой и методологией. Если бы у меня были соответствующие парадигматические представления, то я не делал бы доклада на вашем семинаре; я написал бы теоретическую статью, передал вам и сказал бы: «Пользуйтесь».

Больше того, я не понимаю, откуда и как возникают все те претензии, которые вы мне предъявили. Неужели, вы действительно думаете, что нельзя ставить и обсуждать проблему до того, как получено её решение?

М. К. Петров. Невозможно.

Б. С. Грязнов. Если проблема ставится до того, как получены её решения, то ничего понять нельзя, и Вы нам ничего не можете объяснить.

Мне понятна ваша точка зрения, она мне известна, я знаю, как и при каких условиях она возникает. И именно потому, что я всё это знаю и понимаю, я говорю со всем пафосом, на какой я только способен, что мы с вами живём и работаем в разных экологических нишах мышления. Вы утверждаете, что разговаривать можно лишь после того, как зафиксирована точная парадигма ответа на поставленный вопрос (кстати, я сам всегда настаивал на том, что необходимо предварительно предъявлять и анализировать собственные средства анализа, но вы в данном случае требуете предъявления строго определённых средств, которые не соответствуют предлагаемому мною типу мыслительного движения), а я, напротив, утверждаю, что нам нужна не парадигма ответа на вопрос, а парадигма превращения вопроса в проблему, парадигма постановки самой проблемы; я настаиваю на том, что методологическое мышление начинается лишь тогда, когда нет парадигмы ответа на вопрос, и мы, следовательно, должны осуществлять мышление иного типа, нежели научное.

П. П. Гайденко. Должна быть хотя бы предварительная гипотеза ответа на вопрос.

Все эти утверждения и есть те шоры, которые мешают вам мыслить и анализировать мышление, которые не дают вам понять моего мыслительного движения. А оно, повторяю, осуществляется в соответствии с прямо противоположными принципами.

Для того чтобы сформулировать проблему, мне нужно было не гипотетическое знание о различии научного и методологического мышления, а мне нужно было рефлексивное осознание тех движений и тенденций в мышлении, которые наметились в нашей методологической работе. Такой анализ тенденций и направлений развития мысли даёт мне возможность полно и точно ставить проблему, не имея ещё готового её решения.

Правда, такого рода мыслительная работа требует от нас с вами совсем иной коммуникации, от вас — совсем иных механизмов понимания того, что я говорю и делаю; можно сказать, что она требует иных способностей мышления, нежели те, к которым мы привыкли в научной работе. Я не требую сейчас, чтобы вы приняли мою манеру мысли или даже согласились с ней. Я хочу, чтобы вы поняли, что я делаю, признали возможность существования такой работы и задумались над тем, при каких условиях и в каких формах она возможна. И я думаю, что если вы это проделаете, то через некоторое время без труда освоитесь с методологическими способами мышления.

Итак, речь идёт о двух разных типах мышления и двух разных способах передачи мысли. Если это обстоятельство понято, то я могу перейти к обсуждению некоторых частных возражений и замечаний.

Сначала по поводу тезисов В. С. Швырёва. Я хотел бы задать встречный вопрос: почему и на каком основании вы утверждаете, что рефлексия (или авторефлексия) науки заканчивается или завершается научным знанием?

В. С. Швырёв. Я этого не говорил.

Прекрасно, примем к сведению Ваш ответ. Но тогда мы обязаны задать вопрос: что же представляет собой эта рефлексия и какими формами она завершается? Но уже сам этот вопрос будет означать, что мы, пусть в неявном виде, утверждаем, что рефлексия науки не есть наука.

Этот вопрос, в свою очередь, неизбежно приведёт нас к вопросу: что же есть наука и каковы образующие её процедуры?

В. С. Швырёв. Я лишь утверждал, что все наши метаидеи — как прошлого времени, так и нынешнего — представляют собой различные проявления методологического сознания.

Это все я понял, но я спрашиваю: на каком основании делаются подобные утверждения? Я хочу узнать, далее, каковы те принципы, которые специфическим образом организуют методологическое мышление, и каковы те формы, которые выражают специфически методологическое знание.

Ведь, говоря о науке и научных формах мышления, Вы всё время имеете в виду и подразумеваете натуральные формы. Эти формы сложились на базе определённых онтологических представлений, фиксирующих естественный объект. В анализе мыслительной деятельности методологическим образом мы, наоборот, фиксируем прежде всего последовательности действий и операций, которые до сих пор не могут оестествляться; во всяком случае, мы до сих пор не умеем все это оестествлять.

Более того, сейчас мы уже знаем, что рефлексия как таковая, которая действительно играет ведущую роль в методологическом мышлении, не имеет предмета как такового. Но если рефлексия не ограничена предметностью, а относится в первую очередь к деятельности, что подчёркивают практически все её исследователи, то как, на каком основании вы можете утверждать, что рефлексия относится к тому же самому предмету и объекту, а не перескочила уже давно в процессе работы вашего сознания к другим предметам?

В этом один из узловых вопросов — с одной стороны, в анализе рефлексии, а с другой стороны, в анализе взаимоотношений между методологическим и научным мышлением, соответственно, между методологией и наукой…