![]() Александр Моисеевич Пятигорский ( | |
Вопрос: Говорят, Вы были очень плохим учеником… Александр Пятигорский: Я учился в Вопрос: Но из советской школы за неуспеваемость не так уж часто выгоняли… Александр Пятигорский: Выгнали. Один раз из девятого класса в одной школе, в другой — из Вопрос: В школу тем не менее Вы вернулись… Александр Пятигорский: Я учительствовал четыре года в средней школе на Волге, в Сталинграде, где отец получил металлургическую кафедру. Преподавал историю от шестого класса до десятого. Там я стал на всю жизнь учителем. Вопрос: Но тогда это считалось просто несчастьем. Способный столичный мальчик едет учителем в среднюю школу. Вы ведь прекрасно закончили Московский университет? Александр Пятигорский: Философский факультет Московского университета. Вопрос: Об университете и факультете того времени теперь известно многое. Тем не менее, — Ваш студенческий опыт? Александр Пятигорский: Представьте самое страшное сталинское время. Но вот один из парадоксов: на нашем факультете было намного легче, чем на многих других. Гораздо свободнее, чем историкам и филологам. Нам везло. На философском факультете я понял одну вещь, без которой не было бы ничего в моей жизни: самое главное — это разговор. А там было с кем разговаривать Вопрос: Кто были Ваши собеседники, преподаватели и не только? Александр Пятигорский: Страшный ультрамарксист, который у нас читал лекции по истории марксистской философии (он жив), Теодор Ильич Ойзерман, автор учебника, говорил блестяще, и мы просто не могли, даже сдавая ему экзамен, избежать этой атмосферы разговора. С тех пор я принимаю экзамены по всем предметам, только как бы разговаривая. И учил этому студентов всю жизнь. Это умение изложить свою мысль, создавая разговор. Так возникала беседа, во время которой не произносилось ни одной некультурной русской фразы. Без этой культуры беседы не было ни Древней Греции, ни Рима, ни Просвещения. Были сгинувшие, «без вести пропавшие». Гениальный Ахманов, например, оказавшийся Вопрос: Были ли Вы знакомы с Александром Зиновьевым? Он ведь тоже слыл уникальным собеседником? Александр Пятигорский: Когда я учился, Александр Александрович, аспирант и младший преподаватель, «открывал» ряд виртуозов следующего поколения, «послепреподавательского». К нему же принадлежал Эвальд Ильенков. Или мой ровесник и друг покойный Георгий Петрович Щедровицкий. Я не соглашался с ними ни в едином слове. Меня отвращало всё, что говорили оба. Но как они говорили! Многих я потерял. Валя Коровиков, ещё один мой друг на всю жизнь Анатолий Ракитов. Все они: больные, здоровые, молодые, старые, пьяные, трезвые (всё бывало) — как они говорили! В них уже была речь. И объяснять это только русской интеллигентской традицией я не могу, потому что 95 процентов людей оказались вне традиции. Ещё два человека, блестяще владеющие речью, — это покойные Юрий Лотман, заика, и Мераб Мамардашвили, наделённый отвратительной дикцией. В них жила сама речь, в них было желание речи, желание выразить себя. Как Мой ближайший друг и Крёстный отец в писательстве, увы, покойный, — Андрей Сергеев. Он жил профессионально в русском языке. Я помню, как он мне читал выдержки, ещё за десятилетия, ненаписанного. И я решил, что первый роман никогда не опубликую, не дав его на прочтение Андрею. Он меня познакомил со своим учеником — Иосифом Бродским, о котором говорят много, Вопрос: Но как же Вы, человек, воспитанный в традиции устной культуры, смогли так органично принять другую, англо-саксонскую, работать в ней? Александр Пятигорский: Когда я попал в Лондонский университет, я действительно встретился с противоположным явлением, трудно привыкал: все экзамены проходят только в письменной форме. И у тех, кто учит и учится, я обнаружил феноменальное умение выражать свои мысли изысканным, отточенным стилем. Способный студент владеет языком на таком уровне, который недостижим для кандидата наук в Москве. Культура письма несравненно выше культуры речи. И только уяснив это, я смог всерьёз прочитать классическую английскую литературу. Понять философию. Ко мне с моего разрешения ходил на лекции один слушатель. Потом он мне звонил: Александр, но Вы же профессиональный актёр. Англия — это же актёрская страна. Я говорю: Вы знаете, и да и нет. Когда я читал уже записанные разговоры людей пушкинского периода, меня не покидало ощущение, что это профессиональные актёры, которые собрались выпить и поговорить, и на них уже смотрят из зала. Никто на них не смотрел. В них жила культура разговора. Вопрос: А что, на Ваш взгляд, произошло с этой утраченной российской ценностью — живой интеллектуальной беседой? Александр Пятигорский: Когда гораздо позднее, году в Вопрос: А причины местные, российские? Александр Пятигорский: Провал произошёл не только в России. Он повсеместен. В Англии, в Штатах это началось давно. И точка отсчёта — И вот, Вы знаете, в этом есть Я спросил тогда у секретарши: можно прийти на лекцию Джонса, если он позволит? Она говорит: знаете, это проблема. Студенты заполняют все места у него в аудитории, Вопрос: Связано ли это с политикой? Александр Пятигорский: Напрямую. Вот вам пример. Возьму трёх премьер-министров, трёх глав государств. Буш гораздо более культурный, чем премьер Англии Тони Блэр. Ширак. И Путин. Ни один из них не может говорить. Ширак, правда, сохранил Дело в том, что надо иметь, Вопрос: Как Вы создаёте этот язык? Как философией можно объяснять текущую политику? Александр Пятигорский: Безумно трудно показать человеку на лекции, например, что политическая рефлексия Адольфа Гитлера невероятно чётко объясняется его невежеством, Гитлер был просто очаровательно невежествен. Его рефлексия на три четверти вырастала из гениальной интуиции. Это не только моя мысль. Даже очень перехваленная Ханна Арендт тоже так считает. Кстати, крупнейшими европейскими политическими философами считаю двух женщин — Ханну Арендт и Лидию Гинзбург. Гитлер — это объект, так сказать, сумасшедший в клетке. Арендт удалось показать, что крошечная политическая рефлексия невежественного Гитлера, целиком сориентированная на почти нулевую политическую рефлексию Ганса и Фрица, обусловила не только характер фашизма, но и характер фашистского государства, которое не было тоталитарным. И вот когда вы переходите к тоталитаризму Сталина с его феноменально чёткой политической рефлексией, не сравнимой с гитлеровской, происходит это на другом уровне. Гитлер по сравнению со Сталиным — ребёнок. Но ребёнок, обладающий феноменальной осведомлённостью. А для природы тоталитаризма чрезвычайно важна роль знания, информации, уже ставшей знанием. Такого уровня не было в гитлеровской Германии. Вопрос: Получается, что Адольф Гитлер не имел ни малейшего представления о многих вещах? Как в таком случае он умело вёл сложную политическую игру? Александр Пятигорский: Гитлер был гениальный оратор. Политическая риторика его на несколько порядков превосходила сталинскую. Сталин же, если помните, не был оратором. И более того, природа тоталитаризма не нуждается в ораторстве. Более того, тоталитаризм исключает ораторство. Ораторов Сталин называл болтунами и краснобаями ещё до того, как их расстреливали. Вопрос: Почему Александр Пятигорский: Да, это одно из условий тоталитаризма. Конечно, при всех выпадах вождя в сторону дам или чего другого, по природе он был полный аскет. А фюрер был нормальный буржуа. Нет, тоже аскет в Вопрос: Если тоталитаризм ещё Александр Пятигорский: То, что говорят о терроризме, — это чушь собачья. Полная мура, невежество. Всерьёз о терроризме можно думать, когда мы отдадим себе отчёт, что этот феномен не имеет отношения к политике, к какой бы то ни было политической партии, нации, религии. На самом деле терроризм — это не политическое, а, скорее, я бы сказал, субъективно-психологическое явление, которое началось очень давно и становится универсальным, неразрывно связанным с культурными условиями реального бытия. И даже быта. Но послушайте, если пять десятиклассников в любой стране могут сделать атомную бомбу, если к тому же два их приятеля будут на двух заводах работать, то это всё. Сегодня в политическом анализе нет инструментов, чтоб хотя бы приблизиться к пониманию нашего бессилия. Это эпистомологическое знание, знание средств уничтожения оказалось предельно доступным в начале XX века, эсеры могли бомбу взорвать. В эсеровском терроризме уже настолько отчётливо обнаружились субъективно психологические черты, что со стороны далеко не безграмотного Владимира Ильича Ленина называть это чистой политикой было большой ошибкой. Вопрос: Нам известно, что к Вам как к эксперту обращались американцы. Сотрудничество закончилось тем, что Пятигорского объявили врагом Америки. Что в вашей концепции показалось наиболее опасным и неприемлемым для сегодняшней американской политической идеологии? Александр Пятигорский: Думаю, речь идёт о моей теории сотрудничества нашего сознания с терроризмом. Дело в том, что наше сознание подготовлено к терроризму. В И ещё американцев оскорбила идея терроризма как альтернативы войне. Потому что война — это миллионы жертв, ночные налёты и так далее. Привычка человечества к войне, угасая после конца Второй мировой, ищет нового негативного курсирования. Итак, терроризм начинает фигурировать как альтернатива войне. Вот так. А что вы хотите? Выбирайте. Чтобы вас бомбили, как Лондон и Дрезден? Но вы понимаете, во время четвёртой бомбардировки Лондона за одну ночь погибло семьдесят тысяч человек. Без всякой атомной бомбы. Вопрос: Наверное, в Вашей концепции предложено Александр Пятигорский: Уровень не может меняться всерьёз или не всерьёз. История знает примеры, когда политик вынужден вообще радикально сменить все координаты — социальные, культурные. Накануне первого президентства Рузвельта в самой богатой стране мира, Америке, был полный кризис: миллионы безработных, нарастание революционной агитации, голод, очереди за супом с пяти утра, люди замерзали, финансы в кошмарном состоянии. И вот тогда Рузвельт понял: придётся не Вопрос: Такие одиночки — это Александр Пятигорский: Человек политического действия — это тот, кто не только рефлексирует над политикой, не только философствует, Таким человеком в полной мере был мой ближайший друг, покойный философ Владимир Бибихин. Не могу не вспомнить об одном случае. Вы знаете, что Бибихин был яростным политиком. Когда началась вторая путинская война с Чечнёй, он пошёл на Тверскую агитировать всех встречных офицеров против войны. И вот идёт ему навстречу полковник в новенькой с иголки шинели, с портфельчиком в руке. Бибихин к нему: «Вы извините, пожалуйста, полковник» — «Да, пожалуйста». — «Можно вас отвлечь на два слова?» Он говорит: «Простите, я сегодня уезжаю». — «Не в Чечню ли?» Полковник остановился и стал креститься: «Что вы, мой дорогой, что вы! Господи, спаси! Господи, спаси!» Оказалось, что агитировать не пришлось. Но что он мог ещё? Он и сам хотел его перекрестить и сказать: «Господи, спаси!» А полковник это сделал вместо него. Понимаете? Но это и есть манифестированное политическое действие. Вопрос: Считаете ли вы Вашу программу выступлений в Москве, организованную издательством «Европа» при участии Фонда эффективной политики, политическим действием? Александр Пятигорский: Безусловно. | |