 Александр Моисеевич Пятигорский ( | |
Кирилл Кобрин: Александр Кустарёв утверждает, что во многом проблема «интеллигенции» — это проблема дефиниции интеллигенции; более того, это проблема прежде всего автодефиниции. Соответственно, заблуждения, возникающие в связи с тем, что интеллигенцию называют неким особым социальным слоем или группой (или даже классом), являются следствием этой уловки. Как вы считаете, можно ли дать определение интеллигенции и будет ли такое определение самым важным в разговоре о ней? Александр Пятигорский: Я считаю, что сказать — вне зависимости от содержания понятия «интеллигенция», — что её проблемой номер один является проблема самоотождествления, то есть проблема дефиниции, методологически очень слабо. Это так, но только частично. Скорее я бы сказал, что это является характеристикой, как сейчас говорят на новом жаргоне, нарратива истории интеллигенции. Но это не так, если выделить её в самостоятельный, социополитический феномен. Я думаю, в этом — одна из слабостей подхода Кустарёва. То есть он Кирилл Кобрин: Ну а можно ли вообще попытаться дать определение интеллигенции, с вашей точки зрения? Александр Пятигорский: Знаете для этого нужно встать на некоторую объективную позицию, исходящую прежде всего из типа политической рефлексии. И вот на эту позицию Кустарёв не захотел встать. Вернее, если говорить серьёзно, он отказался от определения своей позиции, чем сделал очень интересный материал менее интересным. Кирилл Кобрин: Но ведь эта «объективная позиция» — она преимущественно философская, но не позиция социолога. Александр Пятигорский: Нет. Она, я бы сказал, является результатом выбора. Она может исходить и из Кирилл Кобрин: То есть, иными словами, по-вашему, Кустарёв не определил себя по отношению к собственному определению (или неопределению) интеллигенции? Александр Пятигорский: И по отношению к критике источников информации, из которых, собственно, и состоит книга. Очень интересно и содержательно, но, к сожалению, его собственное отношение, если не говорить о заключении, написанном к пятой главе, не определено. Я как раз считаю, что именно это заключение написано в своём роде прекрасно. Кирилл Кобрин: Давайте тогда перейдём к одной из главных позиций, которую обсуждает автор, а именно — к отсутствию различия между так называемой «русской интеллигенцией» и так называемыми «западными интеллектуалами». Как по-вашему, говоря об этой образованной, рефлексирующей группе «специалистов по словам», так их определим вслед за героями старого романа Кэндзабуро Оэ, действительно ли можно утверждать, что существует драматическое различие между такого рода людьми в России и на Западе? Александр Пятигорский: Я отвечаю на ваш вопрос так: различие, которого Александр Кустарёв не принимает, безусловно, было и даже в Кирилл Кобрин: Я бы хотел продолжить ваши рассуждения и задать такой вопрос: а считаете ли вы, что абсолютно существенное, определяющее отношение русской интеллигенции к власти было оборотной стороной её же отношения к народу? Александр Пятигорский: Безусловно. Но даже в этой двойственной структуре отношения к власти и народу именно отношение к власти было решающим, и часто (с моей точки зрения или, если хотите, в моей политической философии) отношение к власти определяло отношение к народу, но не наоборот. Я бы сказал даже так: само отношение интеллигенции к народу мыслилось только через отношение к власти. То есть была чрезвычайно ограниченной, я бы даже сказал — дебильной, эпистемология. Я говорю о мысли интеллигента. И, как я теперь понимаю, в XX веке не только русского, но и французского, а потом и британского и американского интеллигента. Таким образом, народ выступал в их мышлении как категория, опосредованная властью. Кирилл Кобрин: Может быть, и сформулированная, как объект мышления, властью или через отношение к власти… Александр Пятигорский: Абсолютно! Это наиболее важный момент политической рефлексии любого мышления, которое мы условно называем политическим. Поэтому же все попытки изобразить это мышление как религиозное — при любом серьёзном анализе — это шулерство. Хотела это интеллигенция признавать или нет, сидя на Тверской и в Арбатских переулках или в Хэмпстеде, не важно. Кирилл Кобрин: То есть, грубо говоря, русский народник любил народ только потому, что не любил власть? Александр Пятигорский: Здесь надо быть философски, политико-философски, острожным: не «потому», а «и». Это условие по времени. Любил народ и ненавидел власть. Ненавидел власть потому, что здесь он делал второй шаг в политической рефлексии. Второй шаг — это вывод: «власть должна принадлежать народу», то есть ему, интеллигенту. Кирилл Кобрин: Значит ли это, что «вина перед народом», которая появляется с самого начала у русской разночинной интеллигенции… Александр Пятигорский: В каком-то смысле даже у дворянской до неё! Кирилл Кобрин: Так это все — следствие напряжённых отношений с властью? Александр Пятигорский: Вы понимаете, я бы не хотел здесь ставить логического определителя в виде следствия, но определяющим оставалось отношение к власти, какой угодно власти — хорошей или плохой. Кирилл Кобрин: Давайте перейдём в нашем рассуждении к историческому опыту, свидетелем которого вы были и являетесь. Можно ли говорить о каком-то серьёзном изменении в отношении российской (сначала — советской) интеллигенции к власти с Александр Пятигорский: Вы задаёте очень сложный вопрос, забывая, что я — не историк. Кирилл Кобрин: Я говорю о вашей позиции — вы Александр Пятигорский: Ну да. Если отвлечься от чисто, если хотите, исторического или, скажем, от историко-политического компонента вашего вопроса, то я думаю, что, безусловно, первый сдвиг произошёл в Кирилл Кобрин: Но ведь изменения в советской внешней политике начались ещё в середине, даже начале Александр Пятигорский: Тогда они были только в зародыше. И некоторые «старые большевики» их чувствовали, но это происходило очень медленно. Но когда почувствовали окончательно, то они уже были в расстрельной камере. Кирилл Кобрин: А Александр Пятигорский: Мой ответ — да! Кирилл Кобрин: То есть у страны появились новые горизонты, по крайней мере так считали и власть, и интеллигенция? Александр Пятигорский: Совершенно верно, но это не значит, что интеллигенция (и власть тоже!) стала сознательно формировать идею Кирилл Кобрин: Иными словами, образа новой государственности, новой системы организации власти и нового базиса этой власти — идеологического, если угодно, — сформулировано не было. Александр Пятигорский: Главное, я бы сказал, даже не образа нового государства. Слабость интеллигенции была в том, что она была не способна к формированию образа не только нового государства, но и общества. То есть нового социального образа, строго говоря, самих себя. Кирилл Кобрин: Получается, что советская интеллигенция, представляя собой — ближе к концу Советского Союза — значительную социальную группу (имея в виду возможную критику Александра Кустарёва, будем Александр Пятигорский: Безусловно, так, фактически она этого не сделала. Мы можем догадываться о причинах. Причин было несколько. Но она этого не сделала, что самое главное. Кирилл Кобрин: Говорит ли это о том, что к концу Советского Союза перед советской интеллигенцией не стояло сколько-нибудь определённого образа будущего? Александр Пятигорский: Во всяком случае, он оставался не манифестированным. Причина здесь чисто историческая. Чтобы сформулировать мысль, мысль, как момент политической рефлексии, и перевести её из индивидуальной политической рефлексии в социально-политическую программу, нужны не только воля и желание, но и время. А у них эти воля и желание были направлены — интенционально — на обособление. Они думали так в отношении власти: «Кретины, оставьте нас в покое — мы будем заниматься высшей математикой, теоретической физикой и семиотикой. И всё будет в порядке». Они не понимали, что в самом деле нарушают принцип своей же политической рефлексии. У них не было смелости и воли осознать себя как политическую силу. А к моменту перестройки они оказались мыслительно совершенно дезорганизованными, потому что они не могли не чувствовать — впрочем, вместо «Они» я могу сказать «мы», это вопрос стиля, — итак, мы не могли не чувствовать, что вот это обособление, вот это «оставьте нас в покое» — всё то же самое «интеллигентское г»… Надо сформулировать хотя бы приблизительный политический идеал. Единственный человек, который попытался это сделать, Андрей Дмитриевич Сахаров. И он не смог этого сделать, и в этом его нельзя обвинять. Кирилл Кобрин: Может ли вообще один человек это сделать? Александр Пятигорский: Может. Тут я вполне согласен с Достоевским, который в «Бесах» говорит, явно от сердца: «Да вы себе не представляете, что может сделать один человек!» А один мой друг, не буду его называть, говорит: «Бывают такие стечения обстоятельств, что сделать Кирилл Кобрин: Но тогда следовало бы уточнить — если это «шанс», то что это за «партия» и что «на кону?» Александр Пятигорский: А «партия», как всегда… хорошо, давайте «как всегда» поставим в кавычки, это особый разговор, разговор об истории… Я думаю, что не только в отношении интеллигенции как довольно аморфной социальной категории, но я думаю, что, говоря о любых политических ситуациях в отношении к отдельному индивиду или к группе индивидов, «партия» и «шанс» выступают как некоторая объективность. Это не индивид или группа индивидов создаёт ситуацию, он, они в неё попадают. Тут-то и можно потерять время в их разрешении. Кирилл Кобрин: То есть «ситуации» создаются сами по себе? Александр Пятигорский: Или это делает Господь, или Судьба, или гностическая плерома. Кирилл Кобрин: А с буддийской точки зрения? Александр Пятигорский: С буддийской точки зрения это создание тех миллиардно-точечных условий, неописуемых конкретных условий, ведь поддаются описанию только абстрактные условия. А конкретные… Тут бессилен любой компьютер. Хотя есть так называемый «многофакторный анализ», но всё это весьма приблизительно. Так что принцип здесь один: «А вот так получилось!» Попал ты рылом в эту ситуацию, садись и думай, что ты в ней и как теперь надо думать, говорить и что делать. Кирилл Кобрин: Это несколько похоже на то, что поздний Витгенштейн говорит о ситуации так называемых «языковых игр». Александр Пятигорский: И не только поздний. Вот я сейчас читаю гениальную книгу Бибихина «Угол зрения» о Витгенштейне, на самом деле — она о его собственной, Бибихина, философии. Замечательная книга. Так вот, разумеется, Витгенштейн это чувствовал гораздо раньше. Он это почувствовал на войне, когда сидел в окопах. Витгенштейн же вообще в каком-то смысле был реалист. В каком-то смысле… Не он же устроил войну в 1914 году! Но он пошёл на войну — как все Витгенштейны — и сидел в окопах. Это очень интересно. Витгенштейна тут можно взять как некую модель, которую я бы назвал «моделью другого интеллигента». Интеллигента, но другого, вы понимаете? И он пошёл в австро-венгерскую армию, как и его брат, полковник, который потом застрелился, как и его брат, пианист, они все пошли, то есть каждый сделал для себя вывод из созданной не ими политической ситуации. Дальше — Витгенштейн заявляет, что хочет сидеть в окопах, как солдат… И возвращаясь к вашему вопросу: если Кирилл Кобрин: Нельзя же серьёзно определять себя по отношению к Александр Пятигорский: Или по отношению к американскому… Кирилл Кобрин: Или вообще по отношению к власти. И здесь мы снова возвращаемся к нашей теме. Александр Пятигорский: Да, именно. И оказалось, что, значит, пришло другое время. Раньше казалось, что можно определять себя в отношении к власти, в ельцинское время, особенно в первое ельцинское пятилетие, но… пропустили, упустили этот шанс своего собственного мышления, а потом начинают говорить, что Путин, видите ли, противный, Джордж Буш — плохой. Но ведь и получили то, что хотели! Кирилл Кобрин: Недавно вы читали лекции в Москве и встречались с большим количеством представителей уже постсоветской российской интеллигенции. Как по-вашему, вот этот образ будущего — можно ли говорить, что он появился? Александр Пятигорский: Категорически нельзя. То есть, может быть, он и появился, но я этого не почувствовал. Кирилл Кобрин: А если с внешней точки зрения, с внешней позиции попытаться проанализировать эту ситуацию, где может располагаться такое будущее? Потому что в том виде, в котором будущее видели в Александр Пятигорский: Это вы меня серьёзно спрашиваете? Кирилл Кобрин: Отчасти серьёзно! Александр Пятигорский: Вы знаете, я думаю, что остаётся только ждать формирования той элиты, в каком-то смысле посторонней и власти, и интеллигенции, которая будет в состоянии сформулировать некие новые, я бы даже сказал, не новые идеологические, а новые идейные структуры, где найдётся место и для образа нового общества. Я подчёркиваю, общества, а не государства! Кирилл Кобрин: А кто же будет объяснять, разъяснять, интерпретировать эти новые идеи — та же интеллигенция? Александр Пятигорский: Нет, не та же интеллигенция, а совершенно новые люди, которые составят основу новой элиты. Кирилл Кобрин: Получается, что для постсоветской российской интеллигенции, которая существует сейчас, которая во многом, конечно, является… Александр Пятигорский: Ну, скажем, наследницей… Кирилл Кобрин: Да-да, наследницей советской интеллигенции, в данной ситуации будущего не просматривается. Для неё как для социальной группы. Александр Пятигорский: Категорически нет. Кирилл Кобрин: Скажем так, она как социальная группа может существовать, но функций, ей присущих, она выполнять не будет. Александр Пятигорский: Она может существовать объективно, но без Кирилл Кобрин: Это — неутешительный прогноз для интеллигенции и для общества вообще. Александр Пятигорский: Для общества! Причём тут интеллигенция? Кирилл Кобрин: Ну, поскольку мы о ней говорим, она ведь часть общества. Александр Пятигорский: Но это не пессимизм, потому что я верю в то, что такой элитный круг рано или поздно возникнет. Однако он не будет связан ни политически, ни экономически, ни социологически с имеющимися структурами общества. Кирилл Кобрин: Воспроизводят ли себя — в социальном смысле — интеллектуалы (или, если угодно, интеллигенты)? Насколько велика вероятность того, что, несмотря на нынешние и грядущие изменения, мы сможем вернуться к обсуждаемому вопросу через несколько лет? Александр Пятигорский: Если вернёмся — будет уже совсем иной, количественный (а не качественный!) контекст. Не только в России, но и во многих других странах. Обратите внимание — во многих. Мы наблюдаем сейчас огромный отлив интеллигенции в обе стороны: как в сторону буржуазии (мелкого и среднего бизнеса), так и, главным образом, в ряды армии «белых воротничков», которые ни по-своему самосознанию, ни по-своему социальному заданию интеллигентами не являются, но у которых в то же время остаётся некоторый далёкий шанс — принять участие в формировании новых интеллектуальных элит. | |