Георгий Петрович Щедровицкий: Деятельность, Поведение, жизнь

Георгий Петрович Щедровицкий (1929–1994) — советский философ, социальный теоретик, методолог, общественный и культурный деятель, создатель школы системо-мыследеятельностной методологии, основатель Московского методологического кружка и основоположник российского методологического движения. Публикуемый текст представляет собой запись доклада и обсуждения, которое состоялось 22 июня 1982 года.

Георгий Петрович Щедровицкий: Я надеюсь, что кое-что из того, что я рассказал по этой теме в прошлый раз, вы помните, во всяком случае, основные идеи. Но сегодня, для того, чтобы прояснить и развить дальше свою мысль, я должен зайти с другой стороны ко всему этому кругу проблем и к этой области, и в этом контексте мне придётся напомнить вам, что мы в прошлый раз делали. Вместе с тем, я попробую восстановить весь контекст, в котором возникло это обсуждение.

Итак, всё началось с вопроса Рики Абрамовны, как провести демаркационные линии между непсихологическими и собственно психологическими исследованиями в контексте той работы с научно-исследовательским институтом периферийного оборудования, которую мы ведём, и, соответственно, вообще в исследованиях такого рода.

Это был первый вопрос, который я подхватил, поскольку, во-первых, он и меня все времы неотступно занимает, а, во-вторых, это есть прямое продолжение того обсуждения нормативных и нормативно-деятельностных методов анализа, с которого мы начали семинары, все эти обсуждения. Итак, вот первый момент. Но для того, чтобы мы могли начинать всерьёз, мыслительно и систематически, обсуждать поставленный Р. А. вопрос, нужно осуществить проблематизацию и очертить границы этого вопроса и его смысл относительно тех схем, в которых мы обычно работаем. И пока этого не сделано, до тех пор вопрос будет висеть в воздухе и не получит никакого развития, никаких ответов. И я сейчас пытаюсь это сделать.

Я говорю, что в существе своём вопрос о демаркационных линиях непсихологического, с одной стороны, и психологического с другой стороны исследования в этой области, о критериях различения того и другого есть двуединый вопрос, с одной стороны, ориентированный на онтологическое представление объекта, в данном случае психологического объекта в контексте и в рамках других, непсихологических объектов, а с другой стороны, это вопрос о наших методах подхода, средствах. И вот в этих двух ориентациях мы и обязаны осуществить проблематизацию.

Поэтому, чтобы схематично это выразить, я рисую исследователей, которые обеспокоены вопросом о психологическом-непсихологическом, я рисую наши объекты, с которыми мы имеем дело. Слово «объект» я здесь употребляю совершенно условно, потому что я бы мог сказать и о ситуациях, в которые мы включены и в которых мы ведём анализ, а потом выходил бы к объектам, и это бы очень удлинило рассуждение и в конце концов привело бы к тому, что я здесь просто кладу. Поскольку эта логика уже отработана, рассуждения такого рода постоянно проводились, постольку я сейчас этого не повторяю, а сразу исхожу из понимания того, что мне нужно двуединое представление: одно — онтологическое про объект, и второе — собственно методологическое или даже методическое, подходное. И раз мы это поняли, я могу говорить здесь об объекте как о содеожании онтологического представления. Поэтому я здесь рисую этот некий объект (см. рисунок 1).

И мы должны, во-первых, получить некоторую онтологическую картину этого объекта, психологического объекта в рамках непсихологических деятельностных объектов. И я рисую эту онтологическую картину как бы слева — вот эта призма, которая стоит перед сознанием исследователей, именно онтологическая картина задаёт нам объект. Проецируя онтологическую картину вперёд и в предел, мы творим объект, а с другой стороны нам нужна оргдеятельностная схема, которая бы позволила нам социокультурно и организационно самоопределиться относительно других, непсихологических исследователей и задала бы определённые наши отношения к объекту, к самим себе, к другим, находящимся в кооперации с нами, и к разнообразным средствам и методам, которые мы можем брать в человеческой культуре.

Валерий Лазарев: Чтобы выделить психологический объект, нужно знать, что есть психологическое, а что есть непсихологическое?

Георгий Петрович Щедровицкий: Да нет же, конечно. Ведь каждое время творит свой собственный психологический объект. Я много рассуждал на эту тему, что никакого объективного психологического объекта нет. Мир, по Кедрову, устроен так: есть мешок, из которого мы вынимаем разные объекты — психологические, кибернетические, логические и так далее. Такого нет, и кстати это понимание начинает сейчас распространяться. Вот, например, вчера Ида Григорьвна задала мне такой вопрос, совершенно меня поразивший и свидетельствующих о сдвижках в общественном сознании института. Она мне говорит: «Меня очень волнует: что, теперь с психологией будет покончено и всё заменит орг. — управленческая психология?» Я растерялся и спросил: «А почему так?» — «А вот такое мнение сейчас распространяется».

Я очень обрадовался. Я ей говорю: «Да нет же, Ида Григорьевна, как это — заменит психологию?» Она говорит: «Как про психику перестали в своё время говорить, а начали говорить вслед за Леонтьевым о деятельности, так теперь перестанут говорить о деятельности личности и сознания и будут говорить об оргуправленческих процессах». Я ей, конечно, ответил, что никто не заменит, и про деятельность, про личность, про сознание по-прежнему в психологии будут говорить. Но здесь интересно то — и здесь я отвечаю на вопрос Валерия Семёновича — что каждое время в зависимости от ориентации и направлений творит свой психологический объект, и в этом весь вопрос. У каждого десятилетия или пары десятилетий есть своя психологическая реальность, особым образом отличающаяся от непсихологических. И поэтому я говорю, что вопрос Рики Абрамовны есть по сути вопрос о том, как мы сотворим этот психологический объект по-новому соответственно изменениям нашей прикладной исследовательской практике, и всё то, о чём я говорил на прошлом докладе, я и пытался его сотворить.

Мне сейчас важно сказать, что сам по себе вопрос Рики Абрамовны должен быть представлен в проблематизирующей форме, а это означает, что я должен перевести его из плана реальности в план действительности доски, то есть действительности мышления, а это значит, что нужно положить там схемы. И я должен ответить на вопрос, какие схемы я там должен положить. Первое, что я говорю: этих схем должно быть по меньшей мере две. Отсюда я задаю дуалистический принцип в противоположность монистическому предметному принципу. Дуалистический потому, что я работаю в методологическом ключе прежде всего, предметный ключ является для меня вторым. Кстати, не потому Декарт был дуалистом, что он в онтологию клал материю и мышление по отдельности, а потому он был дуалистом, что был методологом, и он никаким другим быть не мог.

Если вы хотите быть методологом, вы обязаны по меньшей мере быть дуалистом, а в пределе — плюралистом, ибо нет другого пути. И отсюда, методология — это учение о методе, а следовательно полагание метода в виде объектов особого рода. А кроме того, есть ещё и природа, материя. Поэтому что сделал Декарт? Он методы положил в мышление, а объекты природы соответственно в природу. И у него получилось два мира. И вы ничего тут не сделаете, всякая попытка свести эти два мира в один, то есть реализовать монистические границы, означает каждый раз предельное упрощение. то есть отказываясь от методологии, вы уходите либо в гносеологию как научный предмет, либо в учение о природе, в натурфилософию. И кстати дальше это так и было разыграно.

Если вы хотите работать методологически, вы должны быть дуалистом. Вот я кладу эти две схемы и говорю: я, с одной стороны, должен положить онтологическую картину психологического, но комплексно и системно, то есть в контексте других, непсихологических, мыследеятельных объектов, и вот я её нарисовал в виде такой вертикальной призмы, сквозь которую мы смотрим, и мы должны оргдеятельностную схему, которая соединяет нас с этим объектом и с другими участниками общей работы, практической и так далее.

И здесь должна быть другая схема, задающая, повторяю, наше отношение к объекту и к другим участникам работы. В частности, я буду здесь проводить оппозицию между натуралистическим отношением и техническим, и буду говорить, что мы стоим в техническом отношении и обязательно должны так работать, и вот эта оргдеятельностная схема задаёт нам способ нашего самоопределения: мы отвечаем на вопрос, что есть мы в своих целях, установках; что есть объект, который мы же и кладём; каким он должен быть, чтобы мы достигли цели; и какими должны быть наши средства и методы, чтобы мы могли прийти к нужным нам результатам, соответствующим нашим целям. Я думаю, что по первому разу я ответил на ваш вопрос. Можно соглашаться и не соглашаться, но позиция моя такова.

Итак, все это мы должны сделать. Я произвёл проблематизацию вопроса Рики Абрамовны, определил, что я должен получить, и говорю: проблема психологического-непсихологического точно так же проецируется в обе схемы. На вопрос о психологическом-непсихологическом я должен отвечть точно так же и на оргдеятельностной схеме, а не просто в онтологической схеме про объект. И больше того, вообще-то эта онтологическая схема вторичная, производная. На самом деле все тайны заключены в оргдеятельностной схеме. Поэтому если я хочу отвечать на вопрос, где проходят демаркационные границы между психологическими и непсихологическими объектами, то я должен прежде всего особым образом заложить различие и связь того и другого в свои оргдеятельностные схемы.

Валерий Лазарев: В оргдеятельностных схемах онтологии нет?

Георгий Петрович Щедровицкий: Онтологий там нет.

Валерий Лазарев: (неразборчиво).

Георгий Петрович Щедровицкий: Да, там должны быть и схемы объекта, но только функционально, то есть отвечающие на вопрос, в чём же специфика объектов психологов и психологии, а не на вопрос, каковы они. Ответа на вопрос, каковы объекты психологии, там нет. А вот какое место занимает этот объект в деятельности психологов, что есть психологический объект по отношению к психологу и психологическому анализу, там этот ответ должен содержаться. И дальше я буду центрироваться на этом и буду показывать, что трудности-то наши в основном происходят из-за того, что мы неправильно функционально понимаем объект психологии, что мы его начинаем трактовать натуралистически, и их-за этого все наши беды, то есть рассматривать его как естественную, материальную, натуральную вещь, из-за этого путаем наши представления и перестаём что-либо понимать в нашем собственном психологическом предмете.

Но — сейчас я грубо отвечаю на ваш вопрос — в основном оргдеятельностная схема в основном отвечает на вопрос, не что такое объект психологии, а что такое сам психолог в профессиональной мыследеятельности и в его отношениях с другими, и в его социокультурном назаначении. И поэтому оргдеятельностная схема даёт возможность психологу самоорганизоваться, самоопределиться и занять своё собственное место в этом мире, в том числе и по отношению к объектам, которые он кладёт. И раз это объекты, которые он кладёт, значит дело не в этих объектах, а в том, что он кладёт, и, главное, как он кладёт, то есть это опять вопрос о его деятельности. Значит, оргдеятельностная схема отвечает на вопрос, что есть психолог и как он на каждом историческом этапе должен работать в социокультурном окружении и сдругими.

Сергей Иванович Котельников: А в чем проблема?

Георгий Петрович Щедровицкий: А проблема в том, чтобы их определить, а у нас их нет. Кого их? — оргдеятельностную схему и онтологическую. Дело в том, что те схемы, которые мы получили в наследство от наших великих теоретиков, совсем уже не подходят к тому, что мы сейчас вынуждены и обязаны делать и делаем. И никакой ориентации нам в наших обязанностях и в нашей работе не дают. У нас нет оргдеятельностной схемы, адекватной, с одной стороны, запросам общества на нашу работу, с другой стороны, естественно складывающейся практике нашей собственной работы.

Вот очень простой пример: наша работа на Алаймском научно-производственном комбинате. В общем-то всё невероятно просто, истина самоочевидна. Вот Василий Васильевич спрашивает, что мы, психологи, можем делать на БАЭС; точно также там, директор Алаймского ЕПО спрашивает: что вы будете делать? Я, говорит, понимаю, в психологии существуют исследования, там душа и так далее, я это понимаю, но это не у нас, у нас никаких душ тут нет, это надо понять. Поэтому хочется знать, что вы психологи здесь будете делать. — Тут начинается наша игра, а потом, когда мы объясняем, он говорит: «А, теперь я понял, это вы по Карнеги будете работать». Тут я начинаю спрашивать, откуда и что он знает. Он говорит: «Ориентироваться-то в мире нужно, я тоже книжки читаю. То, что Карнеги делал, это я хорошо понимаю, это я целиком — за». Я сейчас не обсуждаю, что он там понимал про Карнеги, но в общем-то выяснилось, что он очень чётко знает место психолога, зачем он ему нужен и какую пользу он ему может принести. Другое дело, что мы так не можем, потому что если вы спросите, а что такое психолог по Карнеги и каков объект исследования, то вам никто не ответит. Поэтому я и отвечаю, Сергей Иванович, на ваш вопрос: проблема состоит в том, что нам нужна оргдеятельностная схема и онтологическая картина, а у нас их нет.

Я задаю системо-деятельностную схему и говорю, чего у нас не хватает, что нам нужно получить. И вроде бы определив цель работы, говорю: мне, для того, чтобы отвечать на вопрос Рики Абрамовны, нужно задать вот эти два представления. У меня это оргдеятельностная проблематизирующая схема в моей с Рикой Абрамовной и другими коммуникации. Я выступаю сейчас как методолог и обращаюсь к психологам и деятельностникам.

Сергей Иванович Котельников: (неразбрчиво)

Георгий Петрович Щедровицкий: Мы же с вами ведём рефлексивную работу, и у нас есть особые методы и процедуры замыкания и размыкания этих вещей, поэтому нас эти вещи не пугают. Смотрите, это была непреодолимая проблема для тех, кто мыслил понятийно. Если они работают в обобщении через понятия, то эта проблема непроходимая. Поэтому, скажем, … постоянно задаёт этот вопрос: можно ли на языке говорить про язык? Или: находится ли каталог книг библиотеки в этой библиотеке? Для нас таких проблем нет, поскольку мы работаем объектно-онтологически, и я каждый раз говорю: вот это — оргдеятельностные схемы методолога, обеспечивающие его коммуникацию с психологами — на доске я нарисовал. Теперь у меня на доске нарисован психолог, которому нужна его оргдеятельностная схема и его онтологическая картина. В чём тут проблема? Это всё равно, как если бы вы стали рассуждать следующим образом: «Вот странно, у меня денег нет, а у вас, Георгий Петрович, деньги есть. Спрашивается, так есть деньги или нет денег?»

У меня проблем нет. А вообще суть всякого процесса проблематизации состоит в том, чтобы начать с ситуации, где неизвестно, что делать, и дойти до такой ситуации, где всё ясно. Как в задачке с поездами: из пунктов А и Б вышли поезда и так далее. Когда они встретились? — Ответ: рисуем пункт А, пункт Б, нарисовали линию, ткнули в точку С. Я задачку решил: у меня нет никаких проблем, если у меня есть схемы и метод. Так вот, у меня сейчас есть схема и метод, я нарисовал это и поставил задачку, это моя методологическая задачка. И в рамках этой методологической задачки я могу ответить на вопрос, чего нет у психологов, и говорю: во-первых, нет оргдеятельностной схемы, во-вторых, — онтологической картины, их надо получить, а сами по себе они — проблемы.

Сергей Иванович Котельников: Когда вы решаете задачи, то создаётся впечатление, что вы достаёте кролика из шляпы.

Георгий Петрович Щедровицкий: А я всё время достаю кролика из шляпы, точно как написано у Мюллера, Прибрама и Галантера про бостонских модниц: «Откуда вы берёте такие шляпки?» — «Они у нас есть, и мы их носим». Вот и всё, поэтому методолог здесь в роли бостонской модницы, он имеет шляпки, они у него есть, и он их носит. Проблемы есть у всех других, у методолога в общем-то на самом деле никогда нет проблем. У него есть настолько мощная техника проблематизации, что он оформляет эту проблему и говорит: я все решил, дорогие психологи, нет никаких проблем, вам надо только построить оргдеятельностную схему для себя и свою онтологическую схему. А если они говорят»: А какие они должны быть — эти схемы?» — то я отвечаю: «Это ваши проблемы, а у меня уже нет проблем, я уже все сделал: я знаю, чего вам не хватает и что вы должны получить».

Реплика: … (неразборчиво)…

Георгий Петрович Щедровицкий: Мы выходим в метаплан и проблематизируем себя вчерашних, но, обратите внимание, только для того, чтобы представить свои проблемы и спуститься назад.

Вот сейчас, когда мы обсуждаем, с каким набором тезисов выступить в Новосибирске на следующей конференции по играм и целевым программам, то С. Б. Поливанова сказала, что она считает, что по теме «Проблематизация» надо написать такие тезисы: «проблематизация как стратегия мышления и деятельности». Так если у нас есть такая стратегия, то мы всегда работаем беспроигрышно. то есть мы можем дойти до предельного уровня и ответить на вопрос, чего нет, чего нет в любой мыследеятельности.

Ключ — в ортогональности оргдеятельностных и онтологических схем. Что это значит? Есть стратегия самоорганизации. Я не знаю, что надо получить и как, но я всегда могу организоваться в действии. Я выхожу в рефлексивную позицию и замыкаю её мыслительно. Каким образом я её замкну мыслительно — мощно или слабо, эффективно или не эффективно — это другая проблема. Важно, что я имею в качестве средства своей работы стратегию рефлексии. Я могу увидеть, что я уткнулся лбом и не знаю, что делать дальше. Что делает методолог? Точно по Выготскому: методолог уходит в сторону и говорит: «Интересно, а что это с тобой, милый друг, случилось? А, Ты упёрся, так значит у тебя проблема? Это значит, что не надо больше биться в стенку, а надо осуществить проблематизацию. Вот я тебе сейчас нарисовал твою ситуацию: вот ты в стенку упёрся. Значит, идти надо либо вправо, либо влево по стенке». Ну конечно же, Сергей Иванович, может так оказаться, что у вас и вправо, и влево стенка бесконечная, и тогда решение — мнимое, но уж во всяком случае лоб останется цел — вот в чём состоит здесь приём. Как вы замыкаете вашу рефлексию — это безразлично, вы можете любой, даже самой слабой схемой замкнуть, но важно, что вы выходите в рефлексию и производите мыслительное замыкание. И вы можете действовать, вас выводит из ступора.

Проблемы же действительно нет и не может быть, поскольку, как только вы освоили метод проблематизации, проблемы, то есть неразрешимые задания, исчезают.

Реплика: Можно ли сказать, что результатом проблематизации является постановка проблем?

Георгий Петрович Щедровицкий: Как первый шаг. Но дальше, поставив проблему, вы обязаны её разложить в задачи. то есть постановка проблемы с определённой точки зрения уже есть решение методологической задачи. Поэтому вы поставили проблему, хорошо её сформулировали в любой какой-то определённой схеме, а потом, встав в рефлексивную позицию, вы говорите: Так, всё уже сделано, я уже эту свою методологическую задачку решил, а дальше осталось решить только частную задачку, причём я знаю, что мне надо получить. И никакой проблемы больше нет, не надо лбом прошибать стенку.

Юрий Вячеславович Громыко: А вот когда вы будете определять психологическое, вы специфичность этой куколки — психолога в оргдеятельностной схеме — будете как-то задавать, или только его отношения с другими куколками?

Георгий Петрович Щедровицкий: А как это можно задавать специфичность исходя изнутри, а не из соотношения с другими? Это вы попадаете в XVIII век, это не только домарксистский, это дофихтевский период. Но поймите, я ведь говорю серьёзно, трагедия психологизма, что ярославского, что ленинградского, что московского в том, что психологи по-прежнему сидят в XVIII веке и ищут призраки, о которых вы меня спросили.

Юрий Вячеславович Громыко: Но может оказаться, что для определения фигурок нужна, например, не одна такая оргдеятельностная схема, а, скажем, две. Получается, что фигурка — две, три, четыре…

Георгий Петрович Щедровицкий: Так вы тогда вопрос ставите неверно. Вы спрашиваете, буду ли я выводить сущность психологического из самой сущности психологического, или из исторически сложившихся соотношений психологов с другими в современной социокультурной ситуации. Я вам отвечаю: сущность человека — совокупность тех общественных отношений, в которые он вступает. Сущность произведения искусства как всякого знака — это совокупность тех отношений, которые люди по поводу материальных… (неразборчиво)…

Сущность психолога есть совокупность тех общественных отношений, которые складываются по поводу места этой фигурки в современной социокультурной ситуации. Что такое психолог? Психолог — это совокупность тех ожиданий, которые формулирует и выносит общество в массе всех своих позиционеров. И ничего другого, с моей точки зрения, нет и быть не может, никакой нутряной сущности психологического и психологии нет.

Николай Борисович Терехов: А рефлексия как метод ложится в оргдеятельностную схему?

Георгий Петрович Щедровицкий: Да.

Николай Борисович Терехов: И эта онтологическая картина — это же психологическая вещь, рефлексия?

Георгий Петрович Щедровицкий: На первую часть я вам отвечаю утвердительно: оргдеятельностная схема и есть по сути дела схематическая запись метода рефлексии и всего, что из этого метода вытекает.

Николай Борисович Терехов: Но сам феномен рефлексии…

Георгий Петрович Щедровицкий: А феномен рефлексии никакого отношения к психологии не имеет. И больше того, в психологии есть то, что мы положим.

Николай Борисович Терехов: Но если человек рефлектирует, но не видит, что упёрся, или другое видит, а не то, во что он упёрся.

Георгий Петрович Щедровицкий: Очень красивую статеечку я прочитал у Пирогова, она очень поучительная. Там много интересных вещей, на две я сейчас хочу обратить внимание.

Первое. Там есть исключительная цифра. Вы знаете, сколько материального ресурса в современном производстве идёт в отходы? — 92 процента то есть мы потребляем только 8 процентов добываемых нами, вернее, уничтожаемых нами в… биогеосферы, остальные 92 процента современное производство превращает в отходы.

Второе. Объясняя это, он выражает свою точку хрения так: отсутствие творчества в нашем современном мире объясняется отнюдь не способностью к творчеству, а отсутствием образованности к творчеству.

Когда мы упёрлись лбом и у вас не возникает рефлексия, это объясняется не тем, что вы не способны к рефлексии, а тем, что вам не везло и вас никто не учил рефлексии. Вот и всё. Как только вас научат рефлексировать, вы будете это делать. Рефлексия есть не акт психологии и сознания, а есть стандартная мыслительная процедура, и как таковая она всегда, подобно всем мыслительным процедурам, является извне, через нормы, образцы и так далее.

Вадим Мильман: Когда вы нарисовали оргдеятельностные схемы мыследеятельности, поведения…

Георгий Петрович Щедровицкий: Таких схем нет и быть не может. Но к этому я буду идти и пояснять то, что я делал.

Теперь я начинаю развёртывать дальше. Я теперь уже иду по пути решения поставленной проблемы. После того, как я всё это понял, мне теперь нужно как методологу, но теперь уже вместе с психологом, то есть войдя в кооперацию с ним, а он, соответственно, должен войти в кооперацию со мной как с представителем методологической службы, — мы теперь должны разработать соответствующие знания, методы, подходы, категории и так далее.

Теперь я начинаю всё это оснащать, поскольку здесь у психолога должен быть сложнейший арсенал (см. рисунок 1), задающий аппарат его средств, и он должен быть наполнен соответствующими новыми категориями психологического анализа, на которых он будет работать, методами и методиками психологического анализа; соответствующими адекватными психологическими знаниями. И всё это должно быть в контексте других, психологических и комплексно организованных.

Вот такая сегодня ситуация. И в частности, там должны быть представления о нормативном подходе, нормативно-деятельностном подходе, естественно-научном подходе и искусственно-техническом или конструктивно-техническом подходе. Все это сегодня психолог должен знать. И здесь я отвечаю на ваш вопрос. Я говорю: дело не в том, что у психолога сегодня объект чрезвычайно сложен, а в том, что психолог сегодня необразован и, главное, образовываться не хочет. Твёрдо на своём стоит и считает, что чем он неграмотнее, тем лучше. Он не хочет ничего знать, что сегодня происходит в мире, что произошло за прошедшие сто лет; невероятно сложен уровень образования.

Кстати, вернёмся опять к Иде Григорьевне. Ведь это не я какие-то истины тут говорю, а это все понимают. Вот Ида Григорьевна мне говорит: «Вот Александр Владимирович умер, на кладбище были, памятник ему открыли, всё это правильно». А потом говорит: «Ушли все психологи, нет больше их». Я говорю»: Ну что вы, и так далее». Она говорит: «Ну что вы со мной спорите. Вот возьмите плеяду. Вот Артёмов, над ним все всегда смеялись; Левитов и другие. Вот я назову вам сейчас пятнадцать человек, которые образовали ядро Института психологии 25–30 лет назад, начиная с А. А. Смирнова, а вы мне выстройте тех, кто мог бы их заменить». И я как-то сник. И не потому, что я думаю, что это поколение слабое, а сказать-то ничего не могу. Вот такая ситуация. А причин две, с моей точки зрения. Смешной человек был Артёмов. И Ида Григорьевна говорила: «Мы его уважали и смеялись, Анатолий Александрович его из института вывел, и Левитова вывел». Вот, обратите внимание, они были невероятно образованные и культурные и знали всё, что происходило в их время. А что сейчас происходит?

Реплика: А чего им не хватало?

Георгий Петрович Щедровицкий: А им всего не хватало. Они шли на переднем крае психологической науки и в своё время во всём мире, а не только в Советском Союзе. Им-то всё хватало, может быть, только связей социальных и дискуссий немножко не хватало.

Итак, во-первых, я задал искусственно-технический или конструктивно-технический подход в противоположность естественно-научному. Я сказал, ссылаясь на Мюнстерберга и других, что психолог не может быть естественным учёным в принципе, а является учёным техническим в смысле Мюнстерберга; сослался на неокантианскую традицию.

Почему я так делаю? Это не значит, что я вообще отвергаю возможность естественно-научного подхода в психологии. Но ведь мне-то надо перестроить и естественно-научные представления, включая онтологические картины, и, соответственно, задать основания для такой перестройки. А принцип у меня тот, что искусственно-технический или конструктивно-технический подход всегда идёт впереди естественно-научного и детерминирует структуры и формы естественно-научного подхода. А поэтому если хотим — и такая у нас задача — перестроить вот эти естественно- научные психологические представления, то мы должны сначала от них перейти к определению позиции психолога в мире, задать его искусственно-техническое отношение и его служебную роль, а уже потом вновь вернуться к естественно-научному подходу и соответствующей ему естественно-научной онтологии.

И дальше, не очень-то обсуждая это место психолога, поскольку я считаю, что я это делал в других, предшествующих докладах, я вывернулся наизнанку и начал обсуждать абсолютную естественно-научную онтологию, вот ту, которая вроде бы должна быть сформирована соответственно новому техническому подходу психолога. И здесь было пропущено три раза по шестнадцать глав. Вот это очень тонкое и важное место, поэтому я прошу вас обратить на это внимание. Если что-то здесь неясно, давайте это обсудим, чтобы закрепить, и пойдём дальше.

Реплика: Вот эта абсолютная ествественно-научная онтология — на какие можно указать примеры на оргдеятельностной схеме?

Георгий Петрович Щедровицкий: А нет никаких примеров там. Там есть только место, где она нужна. Вы помните, о чём я говорю? Это была схема жизни, траектории жизни, мыследеятельности, в которую втягивается и поведение. Это я построил таким образом или предложил некоторую абсолютную естественно-научную психологическую онтологию. Но только, если брать этот мой кусок сам по себе, то вроде бы я нарушил все принципы. Так вот сегодня я хочу и должен показать, что ничто не было нарушено, а наоборот, это есть реализация единых принципов, только с определёнными разрывами. Потому что я сначала должен отказаться от традиционных представлений:

О душе или психике (это то, что сейчас Давыдов всё время обсуждает, следуя за Леонтьевым и Запорожцем: у кошки и у человека одна психика или разные психики? — это основной вопрос современной психологической метафизики).
Я напрочь оказался от Леонтьевской идеи деятельности; я ещё сегодня вернусь к этому и поясню, почему я это отбрасываю целиком, почему это не работает и не может работать.
Я отказался от Леонтьевского представления о сознании, от Леонтьевского представления о личности и пояснил, почему это, с моей точки зрения, не может работать.
Я отказался как от очень поверхностной схемы субъект-объект, которую Ломов реализует, — от всего этого я отказался, вообще оставил это в стороне и начал объяснять то техническое отношение, в котором оказывается психолог по отношению к своему объекту.

Я вернусь ещё к этому вопросу, но вроде бы всё это было проделано, а потом я взял вот это техническое отношение, в котором стоит психолог, вывернул и начал строить абсолютную онтологию, соответствующую этой новой его позиции. И так у меня получились эти три образования. В изложении не было этого отношения, я вернулся к нему, объясняя основания, почему я так обязан делать и класть все это.

Реплика: … (неразборчиво)…

Георгий Петрович Щедровицкий: Исторически так и складывалось. Обратите внимание, у Яна Амоса Каменского его психология следует за его педагогикой, педагогика есть техническое отношение. У Песталоцци его психология следует за педагогикой, у Вундта его психология следует за его культуротехнической позицией и его отношением к искусственному миру, который распространяется после Гегеля, и у Фрейда точно так же, у Фрейда вся эта штука есть система заговаривания больного в условиях психотерапии, той медитирующей болтовни, которая даёт возможность человеку прийти в себя. В социуме всё прозрачно, с моей точки зрения.

Реплика: А в естественных науках?

Георгий Петрович Щедровицкий: А в естественных науках всё это описано подробно в истории науки, в науковедении. Там показано, что наука всегда идёт вслед за инженерией и техникой, и другого отношения вообще не может быть. Потому что тут два источника: либо философия, но она в науку непосредственно не разворачивается; либо техника, которая на стыке с философской метафизикой и начинает рождать моделирование, эксперимент и вообще научный подход. Отношение очень сложное, самое главное и решающее — его действительно нужно анализировать. Я вроде бы с одной стороны это много раз делал. По-моему есть довольно приличный текст в статье 1956 года в сборнике «Обучение и развите». Там рассматриваются практико-методические, конструктивно-технические и естественно-научные знания, причинное объяснение, и показано, как это разворачивалось — одно вслед за другим. Это было давно, но для начала этого вполне достаточно.

Вадим Мильман: Почему психологическое идёт вслед за искусственно-техническим?

Георгий Петрович Щедровицкий: За психотехническим или антропотехническим. Дело в том, что здесь нужно объяснять другое. Здесь надо ответить на вопрос, откуда берутся объекты. Фактически на этот вопрос отвечал Платон, и его ответ таков: «Откуда берётся треугольник как объект научного анализа? Ответ: из конструктивной работы, когда мы строим тругольник с помощью циркуля и линейки». Объект же должен быть построен, и объект всегда строится технически.

Валерий Лазарев: Непонятно, как он появился, когда он строился, так же как понятие: мы им оперируем, и для того, чтобы понимать о чём мы говорим, должны сначала слова появиться.

Георгий Петрович Щедровицкий: Я отвечаю на ваш вопрос, как они эти конструктивные объекты получают. Я привожу обобщённый случай: сначала поля разделялись владельцами в естественной деятельности, они сталкивались в занятии территории и потом проводили межу. Потом землемер после разлива Нила должен был каждый раз воспроизводить эту границу, значит воспроизведение границы стало его технической деятельностью. Потом ему надо было воспроизводить эти границы с определёнными условиями: площадь оставалась той же при изменении очертаний берегов. Для этого надо было строить соответствующие схемы.

Валерий Лазарев: Тогда здесь должна быть единичка. Откуда она берётся? Задаётся из естестенно-научного плана.

Георгий Петрович Щедровицкий: Как это?

Валерий Лазарев: Я пытаюсь понять это движение.

Георгий Петрович Щедровицкий: Вот смотрите. Измерение есть процедура практическая, в практике рождается техника, конструктивная организация объекта. Вот смотрите, как интересно обсуждал эти проблемы Аристотель. Он говорил так: прямая линия длину имеет, а кривая линия длины не имеет. Почему? Смотрите, что их интересовало: их интересовало измерение кривой линии. Какой объект получился в результате измерения кривой линии? Многоугольник как объект анализа — вот что интересно. Значит, практика человеческой деятельности, оставляющая следы на территории, на материале более широко, она и порождает объекты. Но для того, чтобы теперь следы на территории стали объектом, нужно рефлексивно изъять её у этих следов как объекта.

Валерий Лазарев: Но ведь если всё идёт от практики…

Георгий Петрович Щедровицкий: Я говорю, не от практики, а от предыдущего за счёт рефлексивного изъятия. Теперь же нужно следы осмыслить как объект, результаты измерения следов осмыслить как новый объект. Объекты непрерывно порождаются за счёт рефлексивного изымания тех следов в широком смысле, которые мы кладём на материал.

Юрий Вячеславович Громыко: А вот следы, которые изымаются, какое имеют отношение к тому, что уподобляется при этом начертании? Это как-то фиксируется или нет? Когда мы пытаемся найти многоугольник или как-то приблизиться к самой кривой…

Георгий Петрович Щедровицкий: Так вот смотрите, что я говорю. Это очень хороший выход, он мне даёт возможность пояснить много тезисов.

Что я говорю? Идея отражения в работах идеалистов XVIII–XX веков, заканчивая Дебориным или А. Н. Леонтьевым, приобрели такой искажённый и дурацкий вид, что мы теперь вообще не можем прорваться в существо дела, не выбросив всё это наследие к чертовой матери. Почему? Нет никакого отражения объектов внешнего мира, поскольку нет никаких объектов во внешнем мире. Тогда, когда вводилось понятие отражения, или рефлексии, оно относилось не к объектам, а к опыту нашей деятельности. Рефлексия, или отражение, не предшествует деятельности, а направлена на результаты деятельности.

Валерий Лазарев: Об этом и… говорил.

Георгий Петрович Щедровицкий: Вот на этот вопрос я могу ответить очень точно, он разбирался в «Педагогике и логике» в разделе о развитии: как строятся объекты, соответствующие развитию. Но пример там брался — свободное движение. Я много раз его приводил, но, наверное, это выпадало, и в этом контексте это надо повторить. Представьте себе: у меня есть предмет, и если я разожму пальцы, то он будет падать, и в некоторых ситуациях за ним останется след. Если мы волочим предмет по песку, за ним остаётся след, мы проводим след на бумаге, мы проводим границы полей, и это есть практика, которая оставляет эти следы.

Теперь смотрите, что мы делаем: мы имеем единичную мерочку, и начинаем измерять пройденный путь. Это значит — конструктивно воспроизводить путь, как он был пройден телом. Сначала не производить, а воспроизводить. Предположим, в первую секунду был пройден такой-то путь — точно одна единичка, мы её кладём, в две секунды — путь в четыре единички, мы выкладываем соответственно четыре единички, в три секунды — девять единичек и так далее. Вот эта мерочка и есть такое образование, которое расчленяет объект на конструктивные элементики, кирпичики, и затем из этих кирпичиков по определённым конструктивным правилам — а они уже здесь начинают обязательно задаваться, из этого потом вырастает теория меры — мы начинаем конструировать модель с определённым отношением к реальному объекту, потому что здесь в каждый момент времени модельки лишь в целом соответствуют объекту, вот этот сложный процессуальный объект выстраивается в ряд таких моделей: 4; 9; и так далее, и задаёт правила выкладывания.

(конец кассеты)

Георгий Петрович Щедровицкий: Рефлексия направлена на результаты нашего действования, и из них возникает то, что мы назовём потом объектом. Объект вторичен по отношению к рефлексии. Рефлексия задаёт нам объект и кладёт его. Потом начинается применение второй деятельности туда, третьей и так далее.

Валерий Лазарев: Непонятно, как это было вначале…

Георгий Петрович Щедровицкий: А вначале так и было. Я всё время буду доказывать один тезис, что человек действует бессознательно в том смысле, что сознание-то у него работает, но он не осознает того, что он делает.

Реплика: Рефлексия у животных есть?

Георгий Петрович Щедровицкий: Рефлексии у животных нет. Рефлексия всегда идёт вслед за действием — вот что мне очень важно. Идёт действование, оно сознательно, но неосознанно. А рефлексия потом, когда мы столкнулись с чем-то, она отвечает на вопрос, почему у нас что-то не вышло или получилось что-то другое.

Валерий Лазарев: Вы говорите: чтобы возникло конструктивно-техническое отношение, у нас должны возникнуть средства. И это уже сознательное отношение. Откуда эти средства возникают?

Георгий Петрович Щедровицкий: Валерий Семёнович, почему я всё время возражаю против вашего генетизма? Потому что в вашем генетизме не разделены история и эмердженты. Разведите эти две вещи. Что вы мне поясняете? Вы мне говорите, что сегодня человек всегда имеет идеи, соответствующие формы и средства. Я говорю: да, но поскольку все уже возникло, произошло и только разворачивается дальше. Поэтому сегодня каждый раз начинаем с одного знания, неадекватного нашим действиям, и приводим его к большей адекватности совершенным действиям. Потом в действии отражения снова и снова приводим наши знания в большую адекватность к совершенному действию — и так идёт процесс развития.

Валерий Лазарев: Это сегодня?

Георгий Петрович Щедровицкий: И всегда. Вы обращаетесь в ретроспективу, и на основе вот этого механизма вы в принципе не имеете права, говорит Фихте, задавать вопрос, как это произошло в первый раз.

Валерий Лазарев: Я не спрашиваю, как это было в первый раз. Я спрашиваю, в каком случае это могло возникнуть?

Георгий Петрович Щедровицкий: Что значит — могло возникнуть? Это не возникает, это есть и непрерывно меняет свои формы. Это есть, и в рамках данной категории есть всегда.

Валерий Лазарев: Вы опять не отвечаете. У животных рефлексии нет.

Георгий Петрович Щедровицкий: Вы опять о проблеме исторического происхождения. Незаконна она, поскольку я всё время вас перевожу в план эмерджентности и говорю: вы вроде вопросы эмерджентности ставите, давайте их обсуждать. Если вы мне начинаете задавать вопросы: как впервые возник язык, как впервые возникла рефлексия, как впервые возникло мышление…

Валерий Лазарев: Вы не так поняли, Георгий Петрович. Я говорю следующее: теперь я, кажется, понял, и я пояснил, что я понял: то есть то, что вы сейчас рассказываете, это существовало всегда и никакого отношения к животным не имеет, поскольку оно существовало всегда…

Георгий Петрович Щедровицкий: Ладно, пока давайте это зафиксируем. Но через некоторое время я попытаюсь вам показать, что не совсем то вы поняли, что я говорю. Дело не в том, что я ушёл в идеальный объект, хотя я всегда работаю на идеальном объекте, но и реально дело обстоит таким образом, как я говорю.

Сергей Иванович Котельников: Странность появляется, когда вы отвечаете на вопрос. С одной стороны, вы демонстрируете, как у вас появляется объект, и показываете это…

Георгий Петрович Щедровицкий: Ничего подобного пока что.

Сергей Иванович Котельников: По заходу.

Георгий Петрович Щедровицкий: И по заходу нет. Я сейчас буду объяснять, почему и как. Поэтому неверна ваша установка, поскольку в точном соответствии с тем, что спрашивает Валерий Семёнович, в соответствии с принципом эмерджентности, я-то ведь работал, уже все имея, поскольку я всегда имею всё, что мне нужно для работы. Другое дело, что у меня это развивается. Обратите внимание, не происходит, а непрерывно развивается, но я всегда имею. Поэтому я работаю иначе. Я-то ведь знаю как методолог, что нужна, во-первых, оргдеятельностная схема и, во-вторых, ортогональная к ней онтологическая картина. Если вы меня спросите, как это моё знание произошло, я перейду в совсем другой план и начну вам рассказывать историю развития идей ММК, те парадоксы, которые заставили нас это сконструировать.

В статье, опубликованной в 1963 году «Методологические замечания к проблеме происхождения языка» я вроде бы описал вот эту ситуацию происхождения. Там только не была введена явно, поскольку это первая часть большой работы, искусственная компонената, или искусственно-техническое отношение. Вот сейчас, обсуждая игры, я должен ввести вот эту искусственную компоненту, и сейчас описал её происхождение первой игры в июле-августе 1979 года, когда идут линии естественного формирования или как бы история компонент, потом происходит рефлексивное оборачивание, и мы выходим на необходимость конструировать новые формы.

Про что вы меня теперь спрашиваете? Я говорю: вот есть естественная предыстория. Вот одна компонента, вторая, третья, вот они так естественно для этого рассмотрения образованы. Потом мы переходим совсем в инородное целое: в ситуацию, где так сложились обстоятельства, которые заставили нас вывернуться и выйти за счёт рефлексии в техническое отношение. Но теперь вы спрашивате: как произошло? Что произошло? Рефлексия? У меня есть. История? У меня случилась. Я теперь рефлексивно посмотрел на свою историю и сказал: ага, так я теперь могу это сделать конструктивно. Что у меня возникло? У меня ничего не возникло. Я просто повернулся. Почему? Потому, что я всё время что-то складывал. Теперь я в ретроспекции осмыслил то, что произошло, и перенёс это в проспекцию, то есть снял оттуда и сдвинул то, что я осмыслил, сюда. Что у меня произошло? Ничего. Я функционировал. А реально получилась историческая инновация.

Вот вы меня спрашиваете: как мы доходили до идей оргдеятельностной схемы и онтологии? Я вам расскажу: задачка Марика, Игра–3 или Игра–1, что там получилось, что мы там не додумали, как мы через год вернулись к продолжению и там всё получилось — как это происходит само и как мы переходим в искусственную модальность. А вот принцип эмерджентности, когда я вот сейчас обсуждаю, так я здесь как бостонская дама: я же знаю, что нужна оргдеятельностная схема и онтологическая картина. И у меня есть моя тридцатилетняя история размышления над этим, неудач, тупиков, находок и так далее. Но я ведь сейчас совсем другую работу проделываю: я рассказываю, как надо представить психологическую онтологию. При чём здесь «произошло?»

Валерий Лазарев: Вы вот нарисовали естественно-научное и техническое отношение.

Георгий Петрович Щедровицкий: А что такое отношение? Вроде бы вы мне задавали вопрос: откуда возникает? — Что возникает? — каждый конкретный объект. Так возникает ли он?

Сергей Иванович Котельников: Почему вы так отвечаете?

Георгий Петрович Щедровицкий: Потому что мне так задают вопрос: откуда возникает объект? А я говорю: я же работаю в И-Е модальности. У меня категория возникновения есть И-Е категория, то есть искусственно-естественная.

Сергей Иванович Котельников: А говорите про Е.

Георгий Петрович Щедровицкий: Нет, я всё время говрю про И-Е. То есть с одной стороны оно получается, а с другой стороны я его делаю. И первое и второе связаны за счёт рефлексивной компоненты.

Сергей Иванович Котельников: А как у древних греков?

Георгий Петрович Щедровицкий: Точно так же: с одной стороны, у них всё получалось, а с другой стороны, они все делали. И они все это описали.

Реплика: А другие альтернативы возможны?

Георгий Петрович Щедровицкий: Придумаете — будут. Я в истории современной культуры других не знаю.

Николай Борисович Терехов: Можно ли это рассматривать как перевод способностей в культуру?

Георгий Петрович Щедровицкий: Нет, нельзя, поскольку способности не переводятся в методы, методы переводятся в способности, то есть методы переводятся извне внутрь, и никогда не изнутри вовне — вот как альтернатива, правда, на мой взгляд, она несерьёзная.

Итак, что же я сделал? Я ушёл из этой технической позиции, свернул всё, что я делал до этого: тридцать лет размышлений и эти И-Е истории — я обязан теперь это свернуть и говорю: итак, кладём эту абсолютную онтологию. Какую и на чем она строится? На различении жизни с её единицами от рождения до смерти — раз; мыследеятельности как того, что привносится другими людьми, которые втягивают родившегося биода, в мыследеятельность, — два, и поведение, которое для меня возникает из столкновения исходной человеческой активности с заданными формами мыследеятельности.

Вот мне пришлось несколько дней назад в споре с психиатрами излагать эту точку зрения. Они сначала сказали «нет», потом послушали и сказали «да, а есть ли альтернатива?» И говорят: «Вроде бы альтернатив нет» — но так и не поняли этой мысли, что поведение рождается не из человека, а как искра, из столкновения камня о камень, то есть активности о формы мыследеятельности. Вот теперь я пытаюсь это зарисовать, поскольку я не буду повторять то, что я уже говорил, а хочу провести другую проблематизацию.

Итак, я говорю: вот есть взрослый человек, представляющий в данной ситуации структуры мыследеятельности, окультуренные структуры. А что это значит? Это значит (я же должен это нарисовать), что он является носителем или блюстителем определённых норм — это первый шаг. Это сложный момент. Что это значит, что он является носителем или блюстителем норм? Это означает, например, что он может сам действовать, и норма существует в его поведении и в его мыследействовании, он её репрезентирует, демонстрирует. А может быть другое — он приносит книжку, в которой описаны нормы поведения и действий — этикет или ещё какая-то — и говорит: выучи и веди себя так же. Это разные отношения. Но, обратите внимание, он даёт кому-то и требует от другого исполнения этой нормы. Он, следовательно, достаточно авторитетен или авторитарен. Но для того, чтобы потребовать от другого, нужно вступить с этим другим в определённые взаимоотношения и взаимодействия, в частности, в коммуникационные (см. рисунок 2).

Но поторебовать — это значит не просто предъявить и продемонстрировать эту норму, но предложить другому реализовать её в собственном поведении. Поэтому я нарисую второй праямоугольник — реализация (рисунок. 2).

И точно так же я рисую от табло сознания отношение к норме и, соответственно, стрелочку на реализацию. А у представителя нормы мыследеятельности я рисую совсем другие интенциональные отношения.

Теперь я прошу вглядеться в это и задуматься над этим, потому что на мой взгляд здесь заключена неимоверная сложность проблем собственно психологических, которые показывают невозможность для психолога работать естественно-научно. Что мне очень важно? Мне очень важно, что в этом отношении, которое для меня является стандартным в человеческих взаимоотношениях и взаимодействиях, нет отношения субъект-объект. И вот почему. Теперь я делаю такой заход. Вы мой тезис поняли. Итак, я говорю: то, что я нарисовал, — это, на мой взгляд, стандартная единица человеческого действования, и в ней нет ничего похожего на субъект-объектные отношения и быть не может в принципе. Как я теперь это объясняю? Я говорю: подавляющее большинство человеческих мыследействований есть мыследействование в отношении других людей, их поведения, их мыследействования в жизни. Поэтому схема нашего действования с вещами, когда мы что-то преобразуем, переставляем, делаем, собираем и так далее соответствует узкой группе предельно вырожденных случаев.

Вадим Мильман: А вся жизнь — это не действия с вещами и объектами?

Георгий Петрович Щедровицкий: Ни в коем случае. Это есть разговоры с людьми, действия на людей, обучение их, коммуникация, любовь, дружба — всё что угодно, но только не действия с вещами. В человеческой жизни: жизнедеятельности и мыследеятельности — действия с вещами занимают мизерное место. Поэтому я говорю: какой бросок назад сделали Леонтьев и Зинченко, когда они в 1936 году отвергли культурно-историческую концепцию Выготского и заместили её концепцией практического действия. Они по сути дела отбросили на 50 лет назад советскую психологию. Почему? Да Выготский же был абсолютно прав: человек работает в мире культуры в коммуникации с другими людьми, а не путём действия на некую вещь. Хотя действие на вещь не исключается.

Теперь смотрите: расставьте теперь сюда организатора, руководителя и управляющего. В принципе мы здесь применяем организационно-технические схемы. В подавляющем большинстве случаев мыследеятельность людей есть мыследеятельность по отношению к таким идеальным образованиям, как поведение другого человека, процессы, которые здесь разворачиваются и так далее. Поэтому я вроде бы возвращаюсь назад к схеме субъект-объектной и говорю: Организатор должен иметь организованный им объект, управляющий должен иметь управляемый им процесс, руководитель должен иметь коллектив, которым он руководит. И вроде бы когда он организует, он создаёт объект, называемый организация, или структура организации, или конструкция организации. Когда он управляет, он вроде бы действует на идеальный объект, называемый процессом.

Давайте-ка спросим себя, что делает управляющий каким-нибудь трестом или строительством? Он вызывает людей. Как вызывает? Обращается к секретарю: «Вызовите мне, пожалуйста, Петра Николаевича, мне с ним поговорить надо». И она по телефону: «Пётр Николаевич, Иван Иванович просил вас зайти, у него какой-то важный разговор». Приходит Пётр Николаевич, садится, и Иван Иванович говорит: «Пётр Николаевич, вот мы из Главка получили то-сё, пятое-десятое, вот надо сделать, что вы по этому поводу думаете, какие идеи? Давайте договоримся, вы подготовите к понедельнику, доложите, и мы решим». Теперь приходит теоретик-методолог организации, рукводства и управления и говорит: «Он принял оргрешение и передал соотвественно задание своему заместителю».

А потом, когда начинают смотреть на всю их работу, говорят: «Они наметили план перестройки ну, скажем, управления строительством». Красиво звучит, и, наверное, так и есть на самом деле. Вот они так говорят, и вроде бы в их содержании так все на самом деле и есть. А реально они вот так разговаривали между собой, вступали в определённые отношения, может, этот ещё кого-то вызвал, и никаких идеальных объектов, сплошная коммуникация, просьбы, предложения подумать, ещё что-то сделать и так далее. А понятно куда я веду?

Валерий Лазарев: Не очень. Вот вы говорите: Никаких идеальных объектов. Они ведь о чём-то говорят: стройка и так далее.

Георгий Петрович Щедровицкий: Ну да, мы со стороны когда на это смотрим, никаких идеальных объектов. Идеальные объекты есть в их коммуникации, и движутся они у них в коммуникации. А мы говорим: попросил секретаря позвать.

Валерий Лазарев: Так у кого нет идеальных объектов?

Георгий Петрович Щедровицкий: У нас. Ведь мы же даём картину их мыследеятельности. Мы задаём вопросы: чего у них там было, в их мыследеятельности? Возникает вот эта странная двойственность. Одно дело, когда мы говорим, что Иван Иванович с Петром Николаевичем поговорили и решили — и всё это в терминах коммуникации, мышления, ответственности. И совсем другой подход, когда мы говорим, что они задали основные параметры развития станции, строительства ещё на десятилетие.

Я клоню к ответу на вопрос Рики Абрамовны о том, где демаркационная линия между психологическим и непсихологическим предметом. Меня очень занимает, где эта линия. А пока что я фиксирую только одну вещь: и оргуправленческая деятельность, которая вроде бы должна иметь идеальные объекты, приходит прежде всего в форме коммуникации, общения с другими людьми. И это есть форма существования этой оргуправленческой деятельности: люди о чём-то разговаривают, что-то решают и так далее. При этом между ними складываются взаимоотношения. Теперь я утверждаю, что на базе своих идеальных схем я могу говорить, что при этом начальник, или педагог, или кто-то другой всегда задаёт определённую норму и требует определённой коммуникации от другой.

Я ведь обсуждаю тему: жизнь, поведение, мыследеятельность. И мне надо зафиксировать сначала мыследеятельность. Я говорю: что значит мыследеятельность? Это значит, что он задаёт норму и требует реализации. И в той мере, в какой этот второй норму принимает и за счёт своей активности её реализует, или исполняет, развёртывается мыследеятельность.

Нормы и реализации, которые предложены, лежат как бы поверх в этой схеме. А реально-то между ними разговоры какие-то шли, они коммуницировали, что-то обсуждали, что-то решали, между ними были взаимоотношения и взаимодействия. А они где лежат и куда относятся? Ведь это я говорю как системо-мыследеятельностник: Иван Иванович вызвал Петра Николаевича и между ними что-то произошло. Или учительница в школе что-то делала. А что делала? Нотации читала, задания давала — всё то же самое на самом деле. Но реально она предлагала Косте норму и требовала от Кости реализацию. Это я говорю, системо-мыследеятельностник. И вот в этом плане и была мыследеятельность учительницы и Кости (но это не реальность, а действительность). Реально мы видим: «Костя, ты опять не выучил урок, сколько раз я тебе говорила», — и так далее. Что она делает? Действительно, она задаёт норму, и реализация в этих рамках есть мыследеятельность.

Но, обратите внимание, в это время между ней и Костей устанавливаются и осуществляются определённые взаимоотношения. А куда мне их располагать? Что это такое? А кроме того этот Костя стоит и думает, и начинает сложнейшим образом действовать, и из этой нормы выламываться. Он скажет, что тетрадку потерял, и ещё Бог знает что. А это куда попадёт? Вроде бы это относят к поведению, к столкновению и втягиванию его в норму. У него будут разные тексты, эмоции, он будет что-то делать — вот это где лежит и как? Мне же нужно теперь эти планы жизни, поведения, мыследеятельности растянуть и разложить, и демаркационные границы между ними провести. Вот я и начинаю эту онтологическую картину рисовать. Где я могу провести эту демаркационную линию? Мне же там надо жизнь, мыследеятельность, поведение — все собрать.

Валерий Лазарев: (неразборчиво)

Георгий Петрович Щедровицкий: Всё зависит от того, где мы сумеем провести демаркационную линию. А я пока не понимаю, как её проводить. Больше того, я даже не понимаю, как рисовать. Вот я нарисовал. Я говорю: вот их взаимодействия (см. рисунок 2), которые не мыследеятельность, но коммуникация. Тоже ведь не поймёшь, как она к деятельности относится. Вот мы слушали доклад Ю. В. Громыко, тоже было непонятно, где, что и как рисовать.

Смотрите, какой интересный ход. Ведь мыследеятельность у меня присутствует, во-первых, как норма, и во-вторых, как требование реализовать через его активность и его поведение. Но ведь придумать надо эту онтологическую схему.

Валерий Лазарев: Вот он взял эту норму, пошёл и как автомат все сделал. Есть тут психология? С моей точки зрения, нет тут никакой психологии.

Георгий Петрович Щедровицкий: И с моей. Вот смотрите, как интересно. Иван Иванович вызвал Петра Николаевича и сказал: «Пётр Николаевич, Министерство приказало нам сделать то-то и то-то. Сколько нам надо времени?» Пётр Николаевич отвечает: «Неделю, Иван, Иванович, достаточно» — «Прошу вас в прнедельник мне представить свои соображения, мы их утвердим». Он все сделал: план, программы и прочее представил, всё хорошо, все как требуется, выполнил. Мы говорим: отлично, мыследеятельность была, а психологического ничего почему-то нет. Мы почему-то так, странным образом, говорим. А вот если этот самый Пётр Николаевич говорит: «Иван Иванович, да я бы рад, но у нас с рабсилой тяжело» — «Да при чём тут рабсила, я же вас прошу планчик составить» — «А вот у меня Пётр Петрович заболел, и рабочие чуть ли ни митинговать начали, говорят если не подведут, то они и не будут», — вот тогда, говорим мы, это всё психологическое.

Это я пока играю. А как тут быть, как предмет-то строить?

Валерий Лазарев: Вы уже сделали объявление. Когда человек принимает норму, то он определяет два момента, именно психологических: эта норма может для него совместить цель, может быть средством достижения цели, может быть ограничения и так далее.

Георгий Петрович Щедровицкий: В любом случае, даже если он возьмёт, не будет пререкаться, не будет переживать, будет выполнять — там тоже много интересного психологического, но не в самой этой норме, и не в самом продукте и результате, в реализации, а в чём-то другом, что стоит за и положено сейчас в эту фигурку и в это отношение между ними (см. рисунок 2), и ещё какие-то отношения. Значит, эти два квадратика: «норма» и «реализация» — можем снять, это к психологии отношения не имеет пока, или входит как-то странно как рамочка, а собственно психологическое стоит за этим. Вот то, что я за этим нащупал — это и будет психологическое. Я правильно пересказал?

Валерий Лазарев: Да.

Георгий Петрович Щедровицкий: Это надо зафиксировать; «если относимся» — это первый ваш тезис, здесь почему-то нужно ваше отношение. Значит, на одной онтологической картине не сработаешь, а надо обязательно подключить оргдеятельностную схему — раз; и второе, что вы сказали, «естественно», значит, с первым я соглашусь, а второе буду оспаривать.

Валерий Лазарев: Я поясню. Там много чего происходит. И психолог, который пришёл, наблюдает это и как-то относится к этому, он относится либо как к естественному, а может к чему-то другому относиться. Ведь там много чего, зачем я буду всё это изучать? Я задаю вопрос: а как мне всё это изменить с тем, чтобы было нечто определённое, ну скажем, выполнялась какая-нибудь норма или ещё что-нибудь. И весь вопрос в том, а что психолог там будет изучать: думы изучать, или Петя думает, или не думает и так далее — это психолог не должен изучать.

Георгий Петрович Щедровицкий: Валерий Семёнович, в чём наше различие? Вы говорите «что», а я бы сказал «как», то есть как будет изучать. Я буду потом переходить к оргдеятельностной схеме задам его отношение и буду спрашивать: а как он это будет делать?

Валерий Лазарев: Ответом на мой вопрос «что» должно быть «как» он это будет делать.

Вадим Мильман: А вы хотите сказать, что психолог хочет реализовать нормы в своём исследовании?

Георгий Петрович Щедровицкий: Он в своём исследовании, конечно, обязан. Я сказал, что сегодня психолог не хочет — и в этом я вижу главную причину. Но не эти нормы, которые тут нарисованы, а нормы исследования. Обязательно должен их реализовать, а иначе какой же он учёный, просто малограмотный неуч.

Валерий Лазарев: Можно ли на этой схеме провести демаркационную линию?

Георгий Петрович Щедровицкий: Конечно, нет, поскольку я с самого начала заявил, что провести эту демаркационную линию можно только на пересечении двух схем — оргдеятельностной и онтологической. А на одной вообще нельзя. Вроде бы сейчас это и разыгрывается, что на одной нельзя. Я начал с онтологической картины, и вроде там непонятно как и что, там всё движется туда-сюда, как в «Сталкере».

Валерий Лазарев: Кто-то говорит: психолог не должен следовать норме, — а другой говорит: нет, должен следовать. Кто разрешит? (неразборчиво)…

Георгий Петрович Щедровицкий: Все правильно.

Вадим Мильман: Психолог, на мой взгляд, будет думать так: начальник, который задаёт нормы своему подчинённому, он строит так хитро эти нормы исключительно для того, чтобы у подчинённого создался соответствующий объект.

Георгий Петрович Щедровицкий: Кстати, а на чем люди строят норму? Это очень существенный вопрос. Потому что наверное дальше нашу такую интересную игровую дискуссию с Валерием Семёновичем мы должны развёртывать прямо по поводу категорий. Фактически мы теперь должны отвечать на вопрос, по каким категориям психолог должен строить процедуры выделения своего объекта и предмета. Поэтому, когда вы говорите, начальник так хитро строит норму, — это же фактически ответ об отношении начальника к норме. Я думаю, не начальник строит нормы, они по всей стране единые. И если спрашивать, кто их построил, то все отопрутся. Нормы существуют.

Вадим Мильман: Хитрость здесь для того, чтобы этот другой построил для себя объект.

Георгий Петрович Щедровицкий: Цель или объект?

Вадим Мильман: Сначала объект, а потом… Ну смотря как рассматривать цель.

Георгий Петрович Щедровицкий: Вы очень грамотны… (неразборчиво)… Вот вы сначала мне что-то говорите, вы какое действие со мной производите? И где лежал ваш объект, когда вы реплики подавали?

Вадим Мильман: Я так подозреваю, что я в данный момент занимаюсь мыследействием. При мыследействии может не нужен объект. А во многих других играх, в частности, в жизни и поведении — там уже нужен.

Георгий Петрович Щедровицкий: Уже если в мыследеятельности объекта часто не бывает, то в действии его вообще не может быть, поскольку объект-то мысли создают… (неразборчиво)…

Итак, я говорю. Первый шаг: если предположим мы задали такую схему, а назначение и функция её состояли в том, чтобы показать, что всё это чемодан со многими донышками и вообще всё это плывёт. Поэтому надо было другие схемы рисовать и на них показывать то же самое. И какие бы схемы мы ни взяли, показывать то же самое. Значит, мы должны перейти к оргдеятельностной схеме и прежде всего так зафиксировать нашу психологическую позицию и сказать, какое у нас будет отношение: естественно-научное или клнструктивно-техническое или ещё какое-то. Всё зависит от того, что должен делать психолог в реальной работе.

Сергей Иванович Котельников: Вы теперь уже по поводу этой онтологемы?

Георгий Петрович Щедровицкий: Да не по поводу этой онтологемы, а по поводу некой онтологемы такого рода аналогичной или мало похожей, и её может проблематизировать через отношения. И фактически я спрашиваю следующее: вот представьте себе, если то, что я нарисовал на онтологической схеме, мало-мальски правдоподобно, то есть подобное имеет место, может быть даже совсем другое, но аналогичное, то теперь я ставлю сюда психолога и говорю: а что же интересно психолог по отношению ко всему этому должен делать, в какое отношение он попадает?

Чтобы ответить на этот вопрос, я оставляю эту схему, потому что откуда я могу это взять? Я обращаюсь к оргдеятельностным играм и говорю: Вот мы психологов приглашаем на игры, что же мы там от них хотели и какого рода требования мы к ним предъявляли? И я начинаю разрисовывать оргдеятельностную схему: там есть организатор, который должен игру организовать, у него есть оргпроектировщик, программист, плановик, сценарист. Можно ещё кого-нибудь ввести, но пока достаточно (см. рисунок 3).

И обязательно у меня есть организаторы другого уровня, те, которые организуют группы. И вот сюда мы приглашаем исследователя-психолога вместе с другими исследователями. Потом есть руководитель игры — это следующая функция, потом будет управляющий игры — это другая функция, у них опять будут руководители, соответственно подкправляющие, и наконец последняя фигура — это собственно игроки. И каждый раз будет идти фигура исследователя-психолога. А кроме того, есть ещё В. В. Давыдов, который стоит на страже интересов института в фундаментальном направлении и спрашивает: «А что вы дадите в плане развития нашей науки?» Вот я так расчертил и теперь задаю вопрос: «А что же нам здесь психолог-исследователь, вступая в эту сложную кооперацию, должен дать?» И утверждаю, что вообще-то я нарисовал стандартную кооперацию. Начинал-то я вроде бы с игры, но перекладывать это можно куда угодно: завод, НИИ, КБ и так далее.

Спрашивается, что психолог здесь должен делать и на какого рода вопросы он должен отвечать, чем может внести вклад в современную культуру? Потом я задумываюсь и говорю: я не все позиции дал, здесь на самом деле надо рисовать сферно-фокусную схему, потому что психолог может работать не только здесь, обслуживая этих организаторов, он может ещё работать, скажем, на обслуживание проектировщиков, методологов и самого себя как исследователя. Значит, каждый раз будут ещё линии соответствующего обслуживания, и я получу как бы вторичные пакеты психологических позиций. Понятный ход? Значит, я принимаю другую схему. У меня есть практика, где исследователь есть участник практики, а потом у меня будет методическое обслуживание, проектное обслуживание практики, научное обслуживание, и там тоже могут быть психологи.

Когда я всё это определил, я снова возвращаюсь к этому вопросу и говорю: в какой же функции нужен психолог? Отвечаю: во-первых, он явно не носитель норм, потому что носителем норм является организатор, руководитель и управляющий, и более того, каждый профессионал есть носитель соответствующей нормы, и вроде бы здесь нормирование и реализация либо склеиваются, либо не склеиваются. Ну действительно, по отношению к игрокам вся эта административная оргуправленческая надстройка выступают как носители и блюстители норм, а игроки этого не выполняют. Дальше я могу всё это сдвигать. Я могу сказать, что организатор, руководитель и управляющий требуют от исследователя выполнения определённых норм, а исследователь этого не выполняет, тогда он будет как игрок. Или наоборот выполняет, но что-то не происходит.

А что я должен дальше делать, когда я всё это задал?

Валерий Лазарев: Надо начать работать с оргсхемой.

Георгий Петрович Щедровицкий: С оргсхемой? А ведь это и есть оргсхема. Я задал место психолога и говорю: вот здесь психологи, и они включены в определённые кооперативные связи с организатором. Я из этого должен вывести техническое отношение, поскольку выясняется, что психолог-фундаментальщик здесь никому не нужен. А что нам нужно?

Сергей Иванович Котельников: А что вы сейчас делаете?

Георгий Петрович Щедровицкий: Строю онтологическую картину и оргдеятельностную схему.

Сергей Иванович Котельников: Так вы же нарисовали.

Георгий Петрович Щедровицкий: Правильно, я нарисовал, расписал, построил оргдеятельностную схему. Онтологической пока нет, поскольку нет предмета психологии. Я пока говорю, что мы ждём от психолога-исследователя, но при этом пользуюсь схемой «норма-реализация» (см. рисунок 2). Я говорю: я организую игру, или кто-то организует работу на заводе, или на строительстве, или в научно-исследовательском институте, у него должен быть набор этих норм. Он приходит в коллектив, и должен этот коллектив либо организовать, либо потом начать им руководить, либо начать управлять процессом в этом коллективе. Спрашивается, при чём тут психологи, что они могут дать?

Сергей Иванович Котельников: Это вопрос вот в этой схеме. Вроде бы вы сейчас должны перенести туда.

Георгий Петрович Щедровицкий: перенёс. Теперь у меня много разных исследователей: во-первых, в практических позициях, во-вторых, в обслуживающих позициях. Значит, они у меня разошлись, и я задал первый вопрос: может ли у такого психолога быть естественно-научное отношение? Нет, не может, нам такой не нужен, нам, то есть организаторам работы, строительства этой жизни. А в какой же функции он нам нужен?

Сергей Иванович Котельников: Странный вопрос.

Георгий Петрович Щедровицкий: Нет, не странный, это вопрос Рики Абрамовны: зачем он нужен, что он может нам дать? Каким должен быть следующий шаг?

Валерий Лазарев: Из схемы не видно следующего шага, мы его можем придумать.

Георгий Петрович Щедровицкий: Вот смотрите. Вот заключили мы договор с НИИ периферийного оборудования. Вот вы приходите туда и занимаете место, и первое, что вам нужно, это самоопределиться и понять, для чего вы там нужны и что вы там должны сделать. И нам то же самое надо понять: где и зачем мы нужны. А для этого надо определиться, в какие отношения мы там с ними вступаем и чего они от нас хотят. Если мы поймём, чего они от нас хотят, мы же и определим предмет психологический, не объект, а предмет: чего они от нас хотят.

Валерий Лазарев: А для этого надо знать, чего они делают. И тогда можно определить, чем мы можем им помочь в том, что они делают.

Георгий Петрович Щедровицкий: Правильно, хотят они соответственно своему делу. А что они делают? Они представляют определённый нормативный план деятельности, или мыследеятельности, и требуют от остальных его выполнения. Вот они это делают в любом месте, неважно в каком коллективе.

Реплика: то есть на место этого, который реализует норму, мы подставляем каждый раз разных, и норма будет плыть видоизменяться в соответствии с его местом в оргструтуре.

Георгий Петрович Щедровицкий: Только не плыть и не видоизменяться, а будут разные нормы в зависимости от места, но каждый раз строго определённые, государственно-фиксированные, иногда — недоопределённые, но тогда… но это тоже пока нельзя выяснить: где они определены, а где нет. Организаторы думают, что определены.

Реплика: Если нормы задаются и реализуются, нужен психолог или нет?

Георгий Петрович Щедровицкий: Если нормы задаются и реализуются, то, наверное, нужен.

Валерий Лазарев: Он организатору нужен, а кому-то другому, может, и нет.

Георгий Петрович Щедровицкий: Организатору он будет не нужен, мы вот так вот границу показали, поскольку позиция Давыдова пока остаётся открытой, поскольку он представляет всю психологическую культуру и тенденции её развития, и это надо обсуждать особо. А мы спрашиваем, что здесь происходит. Мы должны ответить на вопрос, в чём назначение и функция психолога, что он здесь должен делать, а потом это перебросить в категории, которые он должен ввести.

Валерий Лазарев: Надо спрашивать, не что будет делать психолог, а как отвечать на этот вопрос.

Георгий Петрович Щедровицкий: Вроде мы выяснили, как мы будем отвечать на этот вопрос. Надо будет каждый раз брать эту схему для соответствующей позиции, заполнять нормами, которые есть и смотреть, реализуются они или нет.

Валерий Лазарев: Здесь психолог не нужен. Если мы так будем делать, то…

Георгий Петрович Щедровицкий: Кто мы? Мы — методологи, здесь рассуждающие предварительно, мы отвечаем на этот вопрос. А мы должны ответить на вопрос, что должен делать психолог.

Реплика: Мы здесь должны доработать аспекты деятельности, поведения и мыследеятельности, поскольку ставя на место в эту онтологическую картину из оргдеятельностной схемы, психолог должен как бы проследить жизнь этого человека на этом месте, его цели, поскольку именно здесь будет задаваться аспект поведения, как вы это задавали, то есть от организации и функции этого человека в этой организации.

Георгий Петрович Щедровицкий: Правильно ли я вас понял? Я повторю. Итак, есть вот этот ядерный процесс: всякая организация через своих начальников задаёт определённые нормы (оргструктуру мы тоже сейчас рассматриваем как норму), которые должны быть реализованы коллективом. Далее, мы говорим: здесь надо вспомнить те разговоры, которые шли про жизнь, поведение в их отношении к мыследеятельности, потому что люди на работе кроме того и живут, и ведут себя, и всё это разворачивется вот здесь, в процессе реализации рабочих норм, или норм мыследеятельности. Но они же и работать на работе тоже должны, мы этого не отрицаем. Значит, у нас здесь должно ещё развёртываться поведение, жизнь, а кроме того есть ещё вот эта странная форма: феноменальная коммуникация и общение между людьми. И это тоже должно развёртываться, хотя ядерным процессом должна быть реализация норм работы. Это все там есть. Теперь вопрос в том, как нам всё это организовать, через какие категории задать место психолога? Я правильно нарисовал?

Валерий Лазарев: Давайте пойдём от другого. Что психолог должен делать? Вы мне сейчас предлагаете другой ход. Вы говорите: раз психолога вызвали, значит, начальник знает, что там что-то плохо, раз он вызвал психолога.

Вадим Мильман: Начальнику можно сказать, что там плохо, и поэтому психолога вызвали. Теперь я говорю: давайте будем рассматривать ситуацию, когда психолога вызвали, и что там психолог должен делать для того, чтобы эту ситуацию проанализировать и сказать, что в этой ситуации произошло, и построить норму того, что там должно быть. Психолог должен построить норму, что там должно быть.

Реплика: Это начальник должен.

Валерий Лазарев: А больше никто не может построить норму.

Вадим Мильман: Тогда он обращается к обоснованиям тех норм, которые у него есть. А можно так сказать, методолог должен построить нормы, или основания для норм, а психолог должен дать методологу основания для этих осбоснований?

Георгий Петрович Щедровицкий: Очень интересно вы говорите, только я не понимаю, почему вы так говорите и что вы здесь делаете. Психолог должен построить норму? Странная задача для психолога.

Валерий Лазарев: Норму чего? Не эту норму, это смотря какие нормы. Начальник выдаёт эту норму.

Георгий Петрович Щедровицкий: Обратите внимание, он представляет. В каком смысле? Вообще есть нормативные документы, они есть в каждом учреждении. Начальник должен следить за их соблюдением, он, вроде бы, её не создаёт.

Вадим Мильман: Это нормы рабочего поведения

Валерий Лазарев: Это не нормы деятельности.

Вадим Мильман: У него дефицит норм.

Георгий Петрович Щедровицкий: Что значит, у него нет? Да какой начальник чувствует дефицит норм? Начальник доволен тем, что у него происходит, и больше всего боится обращаться к учёным. Поэтому, вроде бы, всё есть. И традиции работы учреждения есть. Где, когда, зачем нужен психолог?

Николай Борисович Терехов: Ещё вариант. Психолог может смотреть за рассогласованием явно выраженных норм и скрытых норм, о которые сталкиваются явно выраженные нормы — это первый вариант. И второй — исследовать границы способностей, с помощью которых должны эти нормы реализоваться. Если мы говорим, что метод совершеностовать способности, как вы говорите, переходит в способности, то каждый раз надо знать границы этого материала на котором эти методы должны быть усвоены, этого никто не знает, и владеть методами определения этих границ.

Георгий Петрович Щедровицкий: Олично, запомните то, что вы предложили, а главное запомните слово, которое вы при этом употребляли: границы возможностей… чего?

Николай Борисович Терехов: Материала, на который ложится…

Валерий Лазарев: Я могу ещё дать предложение.

Когда формируется норма отношений между начальником и его подчинёнными, подчинённый работает по определённым схемам. Он формирует определённое отношение к этой норме, там схемы, которые он из культуры усвоил, схемы его поведения, схемы его мыследеятельности и так далее. Так вот здесь возникает, на мой взгляд, важная задача: понять, по каким схемам работает, скажем, подчинённый, по каким схемам работает начальник, понять, как они осуществляют взаимоотношения друг с другом, и отсюда сделать вывод относительно того, почему нормы не реализуются. то есть если эти нормы не реализуются, то надо объяснить, почему они не реализуются.

Георгий Петрович Щедровицкий: Почему они не реализуются — то есть вы предлагаете причинную схему ответа, или источник.

Валерий Лазарев: Источник. И более того, я говорю, что причина всегда лежит в тех схемах мыследеятельности, по которым эта мыследеятельность строится.

Георгий Петрович Щедровицкий: Что-то не то вы говорите. Сначала вы говорите одно, потом раз — и на систему Спутник.

Валерий Лазарев: Нет.

Георгий Петрович Щедровицкий: Мне кажется, что на феноменальном уровне мы все сейчас очень чётко очерчиваем варианты возможной работы психолога. Здесь речь шла про разные вещи, и это очень важно, но все они психологические. А меня интересует, во-первых, что их объединяет, а во-вторых, меня интересует способ задания онтологической картины. Значит то, что вы фиксировали феноменально, я должен перевести в категориально оформленные схематизмы. Поэтому я говорю. Первое. Вроде бы мы зафиксировали и подтвердили феноменальными иллюстрациями, что предмет и объект психолога является внутренне неоднородным: Гетерогенным, Гетерохронным, Гетерархированным. Он включает, во-первых, мыследеятельностную компоненту, которая навязывается социуму через соответствующих представителей. И вроде бы нормы обуславливают реализацию. И поэтому, когда мы говорим, почему эти люди действуют и мыслят так или иначе, то, Валерий Семёнович, вы всё время представляете эту линию, вы говорите: потому что нормы такие.

Валерий Лазарев: Нет.

Георгий Петрович Щедровицкий: Ну тогда это я говорю. Смотрите, как бы я отвечал. Почему здесь люди так или иначе ведут себя, действуют? Потому что нормы от них этого требуют и задают.

Валерий Лазарев: Ни одна норма не задана с той детальностью, чтобы люди ответили: делай раз, делай два, делай три.

Георгий Петрович Щедровицкий: Но всё равно нормы же задают: делай то-то, а не другое.

Валерий Лазарев: Значит, реализации здесь нет.

Георгий Петрович Щедровицкий: Я понимаю, но мне важна одна компонента. А вторая компонента — это люди, которые вроде бы ведут себя по этим нормам, а кроме того это ещё человек. Трудность-то в чём состоит? Мне же демаркационную линию надо провести. Поэтому я говорю (грубо): вроде бы люди ведут себя по нормам, но это не единственный источник и фактор, не единственная причина, а есть ещё сами люди, которые представлены здесь на схеме.

Валерий Лазарев: Это неясно, что здесь представлены сами люди.

Георгий Петрович Щедровицкий: Я же пониаю, что неясно. Значит надо на этот вопрос ответить: что же они есть при условии, что мы нормы из них вынем. Итак, я говорю: есть норма, вот вынули одну норму — остался человек с другими нормами. Теперь все нормы вынули.

Валерий Лазарев: И человека нет.

Георгий Петрович Щедровицкий: Если больше ничего нет, то и психологии нет. Но правильно ли это? Я специально так говорю: все нормы вынули, что же там осталось?

Валерий Лазарев: Но тогда и отношения никакого сформироваться не может, и реализации никакой быть не может.

Георгий Петрович Щедровицкий: Отношение пока только у меня, а у человека и не может быть — это известно, у него нет ничего креативного.

Валерий Лазарев: Это неважно. Но чтобы он начал действовать по норме, у него уже должно что-то быть.

Георгий Петрович Щедровицкий: Разделите исторический подход и эмерджентный. Так вот наконец мы дошли до этой невероятно резкой, бескомпромиссной постановки проблемы. Реальный человек всегда есть нечто, наполнен он нормами и живёт по ним. И вот наша аналитическая проблема формирования и задания предмета и объекта состоит в том, чтобы ответить на вопрос: что там остаётся в категориальном плане, если мы все нормы вынем?

Валерий Лазарев: Это ещё не проблема.

Георгий Петрович Щедровицкий: Хорошо, вопрос, хотя я думал, что уже проблема. Теперь надо ответить про свои категории и средства. Я ведь фактически спрашиваю про психолога в оргдеятельностной схеме (см. рисунок 3): что у него есть категориально? Вы представили видение материала. Теперь я говорю: давайте вынем нормы, что там может остаться? Если мы на этот вопрос ответили…

Вадим Мильман: А нужно различать искусственные нормы и естественные?

Реплика: Кроме норм вообще ничего нет.

Георгий Петрович Щедровицкий: Отлично. Вот один ответ — на нём и строится фактически леонтьевская психология, которая и есть полное отрицание и уничтожение психологии, поскольку ответ: «Ничего кроме норм нет». Но, извините, нормы изучаем мы, а не психологи. Мы — это социологи и представители общей теории деятельности. У нас есть методы, подход, а у вас ничего нет, кроме болтовни.

Реплика: Можно изменить соотношение этих норм.

Георгий Петрович Щедровицкий: И соотношение мы изучаем, а вы к этому вообще не имеете никакого отношения последние пятьсот лет. И если нет ничего, кроме норм, нет никакой вашей психологии. И никуда вы из этого не вырвитесь, если вы принимаете эту позицию.

Вадим Мильман: А вот представьте себе — вот пытаются поймать плазму. Создают нормы.

Георгий Петрович Щедровицкий: Плазму пытаются ловить те, кто не умеет это делать. А кто умеет — ловят, не пытаются, а ловят. Поэтому давайте не будем пытаться, давайте поймаем, не будем бороться за урожай, а вырастем его. Не нужны в качестве образца примеры плохой работы, давайте работать по хорошим.

Так что остаётся? Теперь я формулирую гипотезу: остаётся два категориальных мира: носитель — раз, механизм — два. Если вы задали нормы, и они приходят извне и идут от социума, то нам нужны, во-первых, носители норм, и во-вторых, механизмы их осуществления и реализации. И либо вы должны сказать, что механизмы реализации и осуществления норм сами есть нормы, что есть нонсенс… но я же всё время подчёркивал, что нужно категориальное определение того, что остаётся, а не натуральное, объектное, вещное, феноменальное. Мы в рисуночке работаем. Вот мы нормы вынули, что здесь остаётся? Как мы это назовём?

Валерий Лазарев: А что есть механизм?

Георгий Петрович Щедровицкий: Механизм есть механизм, поскольку это категориальное определение. Итак, мы получили два определения — у нас есть носители.

Валерий Лазарев: Какой же он носитель, если из него нормы вынули? Сосуд пустой.

Георгий Петрович Щедровицкий: Смотрите, как получается категория носителя. Носитель — это тот, который носит в модальности возможного, то есть это то, что он может носить.

Валерий Лазарев: Функционально он не носитель. Он вообще может носить, но здесь он не выполняет эту функцию.

Георгий Петрович Щедровицкий: Вы очень серьёзное соображение сейчас высказываете. Но, обратите внимание, когда идёт процесс реализации, то он — не носитель, а норма. Реализация есть реализация нормы, и носитель тут ни при чем.

Валерий Лазарев: Тогда он никогда не носитель.

Георгий Петрович Щедровицкий: Правильно. Поэтому я так и говорю, что носитель есть не то, что вы называете носителем, а носитель есть то, что носитель без норм. Носитель есть остаток, когда мы нормы выкинули. Если бы мы вынули нормы и ничего бы тут не осталось, то тогда он был бы не носителем, а он был бы совокупностью норм, но у него что-то остаётся. А что здесь остаётся?

Валерий Лазарев: Ну конечно, если категориально, то это прекрасно. Мы не знаем, что там остаётся, поэтому будем называть это А, В и С.

Георгий Петрович Щедровицкий: Нет, потому что А, В и С не отвечают на вопрос о структуре объекта. А когда мы говорим, что предмет и объект устроены таким образом, что есть нормы и проходит процесс реализации. И я провожу линию (см. рисунок 2), даже не касаясь человечка-носителя, ни одного, ни другого. Это первый вариант, который мы должны зафиксировать. А дальше мы вводим в этот Гетерогенный, Гетерохронный, Гетерархированный объект фигурку ностителя и говорим: носитель норм, — тем самым задаем категориальную структуру нашего объекта. Теперь мы нарисовать можем то, что мы сделать не могли и говорим просто А, В, С. Ну и что? А здесь я говорю: нормы и их носители. Вот эти люди, «психологические» люди — суть материал-носитель норм.

Валерий Лазарев: Вы обращаетесь к знанию…

Георгий Петрович Щедровицкий: Правильно. Но к какому знанию? К методологическому, категориальному. Нам же нужно организовать объект психологических исследований, и мы его организуем с помощью категорий «материал», «материал-носитель», «механизм». И психологическим будет такое исследование, когда исследователь, называющий себя психологом, будет давать организаторам, руководителям и управляющим любого дела знания о том, как живёт, ведёт себя человеческий материал, выступающий одновременно в роли носителя и механизма мыследеятельности, которая есть не что иное, как реализация норм на этом самом человеческом материале, то есть как он ведёт себя, когда надо осуществлять мыследеятельность, то есть выполнять и реализовать нормы, и какова его жизнь. И получается такой удивительный монстр-предмет.

Валерий Лазарев: Где это на схеме? (см. рисунок 3).

Георгий Петрович Щедровицкий: Это же схема методологическая. Там мне нужна была оргдеятельностная схема. А онтологическая картина у меня уже почти сформировалась.

Валерий Лазарев: А категории лежат в арсенале методологических средств, которые методолог передаёт психологу. И первое, что он набирает, — это категории «материал-носитель» и «мехвнизм», или «материал-механизм», которые дают ему возможность формировать онтологическую картину и ответить на вопрос Рики Абрамовны: где лежит демаркационная линия? Вроде бы демаркационная линия проходит там и тогда, когда психолог всё, что мы наблюдаем в процессах организации, руководства, управления, коммуникации, жизнедеятельности и так далее берёт под определённым поворотом и углом зрения. Он снимает первый слой нормативно-реализационного плана, или мыследеятельностного, откладывает его не как свой предмет, но как на него работающий, так как он без этого не может обойтись, и обращается к жизни материала, на котором процесс реализации норм паразитирует.

Валерий Лазарев: В этом смысле психолог всегда занимается исполнителем.

Георгий Петрович Щедровицкий: Людьми, на которых паразитирует дух.

(пропущена страница)…

Он определил, что такое анализ, ориентированный на так определённое поведение, даёт отныне и навсегда собственно психологический предмет. Если мы успеем соорганизоваться, и биологи, физиологи и кибернетики не захватят его раньше нас, то мы его уже никому не отдадим.

Вадим Мильман: Я понял так. Методолог задаёт нормы, а психолог должен подбирать соответствующие механизмы.

Георгий Петрович Щедровицкий: Каждая сфера создаёт свои нормы, психологи создают свои нормы психологической работы. Но это не есть предмет и объект психологического исследования. Мы сейчас обсуждаем организацию психологического исследования вообще. Нормы есть — в этом смысл существования мыследеятельности, культуры. Так устроена мыследеятельность, что она непрерывно за счёт людей порождает нормы. Не методологи, не психологи, а мыследеятельность порождает нормы, их реализует и развивает их непрерывно. Поэтому новые нормы рождаются из старых. А предмет психологического исследования — это люди, которые несут эти нормы и за счёт своей активности выступают как механизм жизни всего этого.

Валерий Лазарев: А вы здесь не отнимаете у психологии конструктивно-тезхнического отношения к этим людям?

Георгий Петрович Щедровицкий: Наоборот, я постараюсь показать, что я и даю психологам невероятную мощь технического отношения. Дальше, в следующих сообщениях, я должен обсудить, как эти категории — материал, носитель, механизм — в сочетании друг с другом разворачиваются в направлении предмета исследования, что там надо исследовать. Техническое отношение всё время присутствует. Больше того, я утверждаю, что категории «материал», «носитель», «механизм» являются специфически техническими изначально, это три основные технические категории.

Разделы и рубрики

Георгий Петрович Щедровицкий:
Деятельность, Поведение, жизнь

Публикации по теме

Новые статьи

Популярные статьи