Дискуссия о глобализации. Беседа трёх экспертов

Хотя многие считают глобализацию недавно начавшимся процессом, наши эксперты объясняют, что этот феномен в разных формах известен с давних времён, практически с тех пор, как жители одной страны начали торговать с жителями другой страны. Фактически период с 1870-х годов до Первой мировой войны, время огромных перемен в транспорте и связи, некогда рассматривался как золотой век глобализации. В публикуемой дискуссии по широкому кругу вопросов также затрагиваются недавние изменения в Китае и Восточной Европе, будущее национальных государств, контрафакция и другие формы нелегальной торговли, влияние глобализации на развивающиеся страны, связь глобализации с возрождением религиозного фанатизма и воздействие глобализации на демократию и на диктаторов.

Джеймс Глассман: Давайте начнём с основного вопроса. Что же такое глобализация?

Клод Барфилд: Полагаю, есть разные определения, у каждого своё, но с моей точки зрения удобнее охарактеризовать глобализацию как воздействие, которое изменение технологии оказывает на отдельные страны и отдельные общества в ходе времени. На мой взгляд, в основе глобализации в очень большой степени лежит технология. Интенсивная глобализация, которую мы переживаем сегодня, была бы невозможна без прорыва в транспортных средствах (изготовления товаров и их доставки точно в срок), эффективность которых повышалась в течение последних нескольких десятилетий. Что, в свою очередь, опирается на коммуникационную революцию, которая сейчас позволяет людям и организациям по всему миру обмениваться мгновенными сообщениями.

Джеймс Глассман: Это новое явление?

Клод Барфилд: Нет, можно вспомнить ещё древних греков. Всякий раз, когда происходят торговые операции между разными странами или разными обществами, начинается глобализация, потому что налицо идеи, перемещения, коммерческие сделки между разными людьми. С этого и начиналась глобализация. Вы живёте не в замкнутой человеческой общности, у которой нет никаких контактов с другими.

Джеймс Глассман: Значит, вы определяете её в категориях торговли?

Клод Барфилд: Скажем так, я пытаюсь определить её не только в категориях торговли, но и в социальном контексте. Два самых недавних рассматриваемых периода — это конец XIX и начало XX века, примерно с 1870-х годов до Первой мировой войны, когда происходили технологические изменения в транспорте и связи, установление очень тесных связей в том мире, который мы сегодня называем развитым миром, фактически даже более тесных, чем сейчас. И некоторые оглядываются на это время как на золотой век глобализации. Затем можно проследить, как после 1945 года глобализация постепенно набирает силу в 1970-е, 80-е и 90-е годы, когда происходил настоящий взрыв новых технологий в смысле мгновенной связи и очень быстрых перемещений.

Думаю, государственная политика, разумеется, может оказывать воздействие на глобализацию. Вспомним на политику после 1920-21 годов в Соединённых Штатах Америки, а затем после того, как в начале 1930-х годов в Европе и Соединённых Штатах, а также в таких странах, как Аргентина, которая в тот момент была весьма передовой, началась Депрессия. Все эти страны проводили политику, которую мы бы назвали автаркической (направленной на обеспечение самостоятельности или экономической независимости, создание замкнутого национального хозяйства, обособленного от экономики других стран). Они уходили в себя. Они сокращали торговлю, сокращали инвестиции.

Джеймс Глассман: Вот эти «автаркические» страны — остались ли какие-то из них сейчас, которые можно считать значительными?

Клод Барфилд: Сегодня в качестве очевидного примера можно привести Северную Корею, но даже там эта система ломается. В Восточной Европе Советский Союз насаждал автаркические системы с внутренней политикой, при которой реальной торговли было немного.

Джеймс Глассман: Кое-кто говорит, что глобализация — это американская идея, что остальной мир принимает американскую концепцию. Так ли это?

Клод Барфилд: Я думаю так, лишь постольку, поскольку Соединённые Штаты Америки, учитывая то положение, которое они занимали в XX веке, всегда находились на переднем крае технологического прогресса. Так было даже во время Великой депрессии.

Джеймс Глассман: Каковы преимущества глобализации?

Клод Барфилд: Главные преимущества — это возможность потреблять более качественные товары по более низким ценам, улучшать качество жизни. Этот процесс начинается в экономике, но не заканчивается в ней, поскольку люди ставят перед собой и другие цели в жизни, не только экономические. Но я считаю глобализацию средством, с помощью которого они могут добиваться этих других личных, государственных и общественных целей.

Джеймс Глассман: Мойзес, в вашей новой книге «Нелегалы: как контрабандисты, дельцы и имитаторы перехватывают глобальную экономику» вы говорите о глобализации с точки зрения не только технологических, но и политических изменений. «Одним из главных изменений, о котором часто напоминает эта самая последняя волна глобализации, является революция в политике, столь же глубокая и преобразующая, как и в технологии». Скажите, эта революция в политике была вызвана революцией в технологии или революцией в средствах связи? Как это произошло?

Мойсес Наим: Вряд ли мы это знаем. Мы знаем лишь, что это происходило одновременно, и есть все основания полагать, что чем больше у людей информации, тем свободнее они могут узнавать, как живут другие. Это также создало для них сильные стимулы стремиться к свободе и бороться за неё. Итак, налицо связь между новыми технологиями связи и транспорта и политическими революциями 1990-х годов, которые открыли границы и породили волну демократизации. Очень трудно точно установить причинно-следственную связь, да это и не принципиально. Мы знаем лишь, что две эти вещи соединились, и, на мой взгляд, это очень важно.

В своей книге я пытаюсь, в частности, разорвать очень распространённую ассоциативную связь между глобализацией и торговлей, или глобализацией и инвестициями, или глобализацией и экономикой. На мой взгляд, всем нам очень важно понять, что сейчас мир связан механизмами, выходящими за рамки экономики и торговли. Знаете, 11 сентября 2001 года — это пример глобализации. Атака на Центр международной торговли была предопределена политическими беспорядками на другой стороне мира. Террористы полагались на инструменты и технологии глобализации. Они также воспользовались возможностями, созданными более открытыми границами вследствие политических перемен.

Клод Барфилд: Я согласен с этим. И я не уверен в отношении масштабов политической революции. Но я хотел бы высказать одно предостережение. И над этой головоломкой нам придётся работать в предстоящие годы, не только нам, но и всем странам. При глобализации технология пересекает границы, и правительства не могут контролировать население в такой же степени, как раньше, но национальное государство все ещё является единственной опорой демократической легитимности. Не существует демократии вне национального государства. Возможно, в какой-то момент она появится. Но над этим надо работать, имея в виду, какие действия для страны возможны или легитимны, а от каких ей следует отказаться. Об этом мы спорим. Я имею в виду позицию администрации США по Международному уголовному суду, или по вопросу о том, какие полномочия мы должны передать ООН, или Всемирной торговой организации.

Джеймс Глассман: Многие люди высказывали предположение, что при технологии глобализации национальное государство исчезнет. Сейчас, может быть, ему рановато исчезать, но считаете ли вы, что это произойдёт?

Мойсес Наим: Нет. И я действительно согласен с тем, что национальное государство является основой, центральным организующим элементом международной системы. Часто ведутся дискуссии об отмирании национального государства, но, откровенно говоря, я считаю это глупыми разговорами. На мой взгляд, национальное государство будет с нами ещё долго. Смысл происходящего в том, что национальное государство трансформируется в процессе глобализации, трансформируется либеральной политикой, присущей новым технологиям. И ограничения, накладываемые на национальные государства, более жёсткие, чем в прошлом. Поговорите сегодня с любым руководителем государства, даже с теми, кто осуществляет авторитарное правление, и они вам скажут, что они сильно ограничены или более ограничены, чем в прошлом.

Джеймс Глассман: Каковы же эти ограничения? Речь идёт о том, что у населения больше контактов с внешним миром, или ещё и о притоке капитала в страны?

Мойсес Наим: Обо всём этом. Авторитарные руководители вынуждены соперничать с рынками облигаций и международными финансовыми системами, которые ограничивают их экономический выбор. Они сталкиваются со всевозможными ограничениями и возможностями, которые предлагает торговля. Но им приходится также учитывать международные стандарты. Они не могут применять пытки так же свободно и открыто, как в прошлом, хотя это и происходит. Но одна интересная перемена, которая произошла благодаря глобализации и изменениям 1990-х годов, заключается в том, что диктаторы больше не спят так спокойно, как прежде. Диктаторы теперь не всегда уезжают из президентских дворцов в дома и виллы на Ривьере. Они могут в итоге предстать перед судом, как Милошевич.

Джеймс Глассман: Мне хотелось бы поговорить об обратной стороне глобализации, поскольку Клод уже говорил о её лицевой стороне — экономическом росте, большей открытости для новых идей и, может быть, как вы говорите, большей демократии, меньшей власти диктаторов. И в вашей книге говорится об одном недостатке глобализации. Вы убеждены в том, что всё больше и больше идей и вещей крадётся или присваивается. В самом начале вы рассказываете о потрясающем случае, когда в Китае украли и в какой-то степени переписали автобиографию Билла Клинтона. Действительно ли нам стоит об этом беспокоиться? Истощает ли это ресурсы стран, которые прилагают всё больше усилия для производства интеллектуальной собственности?

Мойсес Наим: Прекрасный вопрос. Когда думаешь о странах и о масштабах международной торговли контрафактной продукцией, в голову приходят такие примеры, как очень дорогие кроссовки, которые можно купить за малую долю их цены, если они поддельные, или элегантные дамские сумки, или DVD с фильмами и музыкой, которые постоянно копируются и используются бесплатно. Но обычно забывают несколько вещей. Прежде всего, нелегальные промыслы взаимосвязаны, и очень часто человек, который продаёт вам элегантную сумку, уличный торговец, так же нелегален сам, как и та сумка, которую он вам продаёт. Наверняка он был незаконно привезён из другой страны, его используют и эксплуатируют сети, торгующие людьми для розничной продажи этих контрафактных товаров. Он находится на положении слуги по договору, пытающегося выплатить свой долг торговцам. Очень часто эти работники вовсе не счастливые добровольцы. Очень часто их — в случае международной торговли женщинами — соблазняют благоприятной возможностью, мыслью о том, что их увезут из Восточной Европы в Западную Европу для работы по дому, а затем их вынуждают заниматься проституцией и эксплуатируют. Это чрезвычайно важный элемент такой торговли.

Возвращаясь к контрафакции, мы можем отпускать шутки о часах, которые стоят 5 тысяч долларов, а их кто-то покупает за $ 20 на улицах Манхэттена, и это прекрасно, но есть и другие вещи, которые подделывают, и они очень опасны. Есть контрафактные детали самолётов, которые имеют дефекты и вызывают авиакатастрофы. Есть поддельные лекарства, которые не лечат, а губят людей. Есть всевозможные аспекты этой торговли, которые не так легко терпеть, как часы или сумки.

Джеймс Глассман: Клод, давайте поговорим о более популярных образах глобализации. Только что я побывал на заседании Всемирной торговой организации в Гонконге, и там были фермеры, выращивающие рис, из Южной Кореи, которые привлекли к себе всеобщее внимание. Они жаловались на то, что если Южная Корея откроется для торговли рисом, они останутся не у дел. Мы не умеем ничего делать, только выращивать рис, говорили они. Ничего другого у нас толком не получается. Они пожилые люди. А рис тоже ведь не очень дорого стоит. Является ли проблема южнокорейских фермеров, выращивающих рис, элементом негативной стороны глобализации, или она в итоге все же позитивна?

Клод Барфилд: Я думаю, все страны отстают в поиске решений проблем, возникающих в результате открытия рынков для торговли или инвестиций — в основном, потому, что политика проводится не совсем правильная. Эти южнокорейские крестьяне — они же из поколения в поколение именно этим занимались, и никто не подключился — не считая естественных демографических сокращений, которые фактически происходят в Корее, — чтобы попытаться смягчить эту перемену, переходный период. Думаю, виноваты все страны. Мы на самом деле не можем управлять тем, как вы осуществляете адаптацию, но страна, которая к этому причастна, будь то Корея, или Соединённые Штаты Америки, или британцы, или европейцы, несёт моральное или социальное обязательство вмешаться. И эта ситуация может быть мучительной.

Но есть и другая сторона вопроса. Когда сталкиваешься с антиглобалистским движением, звучит много всяких романтических лозунгов: мы должны оставить в покое эти племена в верхней части Амазонки или обнищавших крестьян на юге Мексики, ведь с ними происходят ужасные вещи из-за того, что Мексика открывается. Задумайтесь о том, как живут эти люди. Здесь мы вспоминаем добрые старые времена — замечательную сельскую жизнь в XIX веке. Но даже на наших американских фермах на Среднем Западе и Юге дни были долгими, люди были необразованными, и труд был тяжёлый и монотонный. Поэтому мне кажется, что, с точки зрения государственной политики, важны вопросы перехода. Но, как сказал другой участник беседы, этот процесс невозможно остановить. Проблема в том, как сделать эту адаптацию более приемлемой в социальном или моральном смысле.

Джеймс Глассман: Не кажется ли вам, что один из способов сделать её приемлемой, как говорят некоторые, заключается в том, чтобы снимать торговые барьеры для развивающихся стран другими темпами по сравнению с развитыми странами?

Клод Барфилд: Соединённые Штаты Америки, европейцы и другие развитые страны заявили: нам нужно лишь десятилетие или полтора десятилетия на текстиль и одежду, которые являются наиболее защищёнными отраслями многих экономик. В начале 1990-х мы сказали: дайте нам это десятилетие. Развивающиеся страны теперь тоже говорят: дайте нам лишнее десятилетие или полтора десятилетия. Но проблема в том, что никто ничего не делает.

Так что проблема не в том, чтобы дать больше времени, а в том, что срок надо установить как можно конкретнее. Необходимо также иметь в виду: говоря о так называемом особом или дифференцированном режиме, развивающиеся страны часто предполагают позволить себе ещё дольше оставаться измученными своими местными монополиями и своей непроизводительной промышленностью. Так что на самом деле вы оказываете им медвежью услугу.

Джеймс Глассман: Помимо нелегальной торговли контрафактной продукцией есть ли ещё какая-то обратная сторона у глобализации?

Мойсес Наим: Она приводит к негативным последствиям, и некоторые из этих последствий мы уже видим. Население в целом охватило чувство беспокойства. Во многом их сопротивление исходит из ощущения того, что происходит нечто важное, происходят фундаментальные изменения в том, как люди живут, и как могут выживать или не выживать компании. По-новому определяются целые отрасли. Только что в этой стране, в Соединённых Штатах Америки, в прошлом году происходили очень бурные дебаты об аутсорсинге, в целом об идее использования наёмных работников в Азии, в Индии для выполнения работы, которая прежде делалась здесь. Беспокойство выходило далеко за рамки потери рабочих мест. Если соизмерять потери рабочих мест с аутсорсингом, они очень малы. Но шумные дебаты наводят на мысль, будто мы говорим о сотнях тысяч американцев, теряющих работу, хотя это не так.

Таким образом, в целом глобализация вызывает беспокойство, поскольку есть ощущение того, что происходят изменения, затрагивающие всех нас, и мы не знаем, пострадают или не пострадают в итоге наши семьи, мы сами, наши компании, наши населённые пункты.

Джеймс Глассман: У меня всегда было такое ощущение, что глобализация — это пример того, как выгоды распространяются очень широко, а издержки носят узкий характер, от них страдают конкретные отрасли — американская обувная промышленность или корейское рисоводство, — и эти люди кричат и шумят, но вы говорите о более массовом беспокойстве. Оно реально на чем-то основано?

Мойсес Наим: Лучший пример вы сами привели — о южнокорейских крестьянах, выращивающих рис, потому что у меня возникает вопрос: а где были потребители риса при этих встречах? Конечно, есть целое поколение южнокорейских рисоводов, которое пострадает от того, что происходит с правилами международной торговли рисом. Но гораздо больше людей выиграют от открытия торговли и отмены субсидий — искажающих торговлю субсидий по рису. Эти потребители не представлены там, потому что каждый из них получит маленький выигрыш, зачастую незаметный, тогда как корейские крестьяне пострадают прямо сейчас, и очень ощутимо. Поэтому их легче мобилизовать и организовать.

Ваш тезис таков: да, это происходит, но есть и нечто более широкое. И я думаю, что мы все ещё приспосабливаем наше мышление к новому миру, где традиционные идеологии прошлого — знаете, социализм или коммунизм советского типа — давали многим людям опору в вопросе о том, как относиться к миру и как толковать перемены, к миру, в котором были две сверхдержавы, уравновешивающие друг друга. Теперь осталась только одна, и каждый день мы слышим известия о переменах, и не знаем, как их толковать: от клонирования до изменений, вызванных Интернетом, до нелегальной торговли, до войны в Ираке, до международных террористов-смертников, готовых убивать и умирать.

Клод Барфилд: Но в закрытых обществах дело обстоит совсем иначе, это в Соединённых Штатах Америки так. Наше общество традиционно было мобильным, воспринимало новые идеи и обладало гораздо большей способностью делать это и не тревожиться, чем другие общества. Но я действительно считаю, что, глядя за рамки экономики, сейчас нарастает ощущение того, что есть много сил, которые нам неподвластны. Я говорю об отдельных людях, а не о правительствах. И это исходит из любой сферы, начиная с биотехнологии, благодаря чрезвычайно сильному воздействию информационной революции.

Думаю, молодые люди воспринимают и понимают многое из этого. Они понимают, как обращаться со своими сотовыми телефонами, компьютерами и так далее, но ещё больше они осознают тот факт, что техника вышла сейчас на небывалый уровень, даже для них.

Джеймс Глассман: Но действительно ли вещи стали не так подвластны людям, как прежде, или дело в том, что мы больше знаем о происходящем в мире, чем знали раньше? Иными словами, я ещё раз поднимаю вопрос о роли средств связи, которые в целом могут оказывать позитивное воздействие, но в то же время вызывать гораздо больше беспокойства. Например, мы видим, что растёт число природных катастроф, но на самом деле многие учёные полагают, что оно не растёт, а просто мы больше знаем о происходящем.

Клод Барфилд: По-моему, и то, и другое вместе. Рассказывают, как в начале XIX века, когда люди впервые увидели поезд, они страшно перепугались. Или когда впервые появилось радио, и можно было мысленно перенестись за пределы своего округа или города в Соединённых Штатах Америки. Но, думаю, всё дело в масштабах перемен, происходящих во всех направлениях и во всех областях — как науки, так и технологии.

Джеймс Глассман: Moйзес, существует ли связь между глобализацией и ростом религиозного фанатизма или фундаментализма, как его называют некоторые, который мы видим не только в исламе, но и в других религиях?

Мойсес Наим: Мы видим его в Соединённых Штатах Америки. В этом нет сомнений. В результате происходит движение к большей религиозности и к большему распространению институциональной религии, а также к большему присутствию фундаменталистских религиозных толкований в повседневной жизни и даже в политике. Думаю, за вашим вопросом стоит сильная гипотеза: поскольку мир меняется вследствие глобализации или информационной революции, поскольку все те изменения, о которых вы оба говорили, затрагивают всех нас, люди ищут опору. Получается, что сокращается предсказуемость. Прежде люди были уверены, что их жизнь будет более или менее похожа на жизнь их соседей или родителей. Теперь у многих появилось чувство, что в их жизни многое может произойти — много замечательного, но много и ужасного, и это сделает вашу жизнь и жизнь вашей семьи непохожей на жизнь ваших соседей, родителей, братьев или сестер.

Поэтому людям, ощущающим неопределённость и беспокойство в связи с происходящими переменами, необходимо за что-то ухватиться. И здесь религия оказывается в высшей степени уместной. Так и происходит в некоторых странах. В других странах религия сменила надежду на благополучие как образ мысли. Во многих странах Ближнего Востока, как мы знаем, даже в богатых, экономика не развита. А в сочетании с демографической ситуацией, когда у очень многих молодых людей, по существу, нет никакой надежды — ни на улучшения в политической обстановке, ни на участие в общественной и политической жизни страны, ни на реальное благосостояние и обладание значительными материальными благами, — религия становится весьма привлекательной возможностью. Часто она является единственным возможным вариантом в том смысле, чтобы посвятить свою жизнь какому-то делу, идее, надежде или страсти.

Клод Барфилд: Однако на самом деле поражает то, что Ближний Восток, разумеется, должен быть впереди и в центре событий. Просто вдумайтесь в смысл происходящего. Мы говорили о том, как ломается и меняется жизнь людей. Представим себе молодого человека, скажем, в 1960-е, или 70-е, или 80-е годы в Китае, как он рассуждал. А теперь представим себе нынешнее поколение, идущее на смену, скажем, подростков в нынешнем Китае. В моём институте учатся молодые китайцы, которые убеждены, что наступит некая форма демократии. Они — прагматики с магистерскими степенями в области делового администрирования, не мечтатели, и все же этот переход будет очень трудным.

Джеймс Глассман: Позвольте задать этот вопрос, который звучит почти как клише, но я все же хотел бы знать ответ. Ведёт ли глобализация — будем определять её в чисто экономических категориях, подразумевая под ней более открытую экономику — естественным образом к демократии?

Мойсес Наим: Думаю, ещё рано об этом говорить. Мы не знаем.

Джеймс Глассман: Не только в Китае — где угодно?

Мойсес Наим: Где угодно. Мы не знаем. Вспомните, на протяжении всей истории шли волны глобализации. Мир не в первый раз испытывает сейчас очень сильную интеграцию различных экономик. Она началась с большой скоростью в 1990-е годы. Опять же это информационная революция в сочетании с распадом Советского Союза, открытием стран, которые прежде были закрытыми. И это происходит прямо сейчас, происходит со скоростью и путями, которые мы ещё не вполне понимаем. В одних областях глобализация создаёт лучшие условия для демократий. В других глобализация тормозит демократию.

Джеймс Глассман: Где она тормозит демократию?

Мойсес Наим: Я думаю, например, о нефтяных странах, где глобализация создала очень крупные рынки. Цена на нефть в наши дни очень высока в большой степени из-за происходящего в Китае и вследствие весьма значительного роста мировой экономики. Это создаёт поток доходов для авторитарных правительств, и эти очень высокие доходы замедляют экономические и политические реформы.

Клод Барфилд: Я не спорю, за исключением того, что им не повезло в том отношении, что они обладают этим единственным ресурсом, так что глобализация не так сильно по ним бьёт.

Джеймс Глассман: На мой взгляд, главная проблема в том, что один ресурс находится в собственности и под контролем правительства.

Клод Барфилд: Да, это так, но всё дело в том, что эти нефтяные страны не должны бороться за существование, как приходилось делать, например, в Бразилии, Аргентине или Чили. Вернёмся к вашему первоначальному вопросу: порождает ли глобализация демократию «естественным образом». Ответ — нет. Однако в интеллектуальных кругах продолжается спор — думаю, он нашёл своё отражение и в книге Наима — между реалистами и так называемыми либеральными интернационалистами. И у нас в институте, где я работаю, те, кто занимается безопасностью и политикой, говорят, что экономисты или люди, которым по душе глобализация, постоянно твердят, что она приведёт к демократии. Что ж, посмотрите на Китай — там этого, похоже, не произошло. И я с этим согласен. Я не считаю такое продвижение естественным.

Однако верно и то, что с глобализацией — и даже при том, что китайское правительство может отчасти контролировать Интернет, и они контролируют другие источники информации, — сегодня просто невозможно контролировать население в смысле закрытия доступа к информации, в смысле его изоляции, как это можно было делать в Восточной Европе, в Венгрии и Чехословакии в 1950-е и 60-е годы или в Китае в 60-е. А затем вы осознаете тот факт, что китайские власти позволяют своим студентам ездить по всему миру. Если наверху проводится авторитарный курс, и если освобождены силы, которые в итоге не могут контролироваться… Не знаю, породит ли это демократию, но совершенно ясно, что эта ситуация будет тревожной для любого правительства, находящегося у власти.

Джеймс Глассман: Вы с этим согласны?

Мойсес Наим: Да, я полностью с этим согласен. Вспомним на секунду, что сегодня большинство людей на земле живёт при недемократических режимах. Это нормально. Нормальный человек сегодня — это человек, который не питается три раза в день, не получает информацию из независимых источников, если вообще её получает. Треть человечества сегодня не имеет телефонов и ни разу не звонила по телефону, и большинство населения не живёт в условиях демократии. Большинство детей в мире не ходит в школу. Большинство людей в мире не имеет официальной оплачиваемой работы.

Клод Барфилд: Но, думаю, нам надо быть осторожными. Надо сказать, что в демократических государствах сегодня живёт больше людей, чем в любой другой момент человеческой истории.

Джеймс Глассман: Число демократий за последние 30 лет фактически утроилось, хотя большинство людей не живут в условиях демократии, если мы, как и большинство людей, не считаем Китай демократическим государством.

Давайте поговорим о том, куда идёт глобализация. В истории были периоды, когда происходила глобализация, но она резко останавливалась на довольно длительный срок — по меньшей мере, на 40 или 50 лет. Возможно ли такое, что мы вновь увидим то же самое? Продолжится ли глобализация, или она носит циклический характер? Что меня особенно беспокоит, так это то, что в развивающихся странах есть много людей, которых никак не коснулся процесс глобализации. Можно ли с этим что-то сделать?

Клод Барфилд: Думаю, если посмотреть на развивающиеся страны — забудем о том, что говорят политики, и что будут подписывать руководителя государств на торговых переговорах в Гонконге. Просто возьмём Восточную Азию или даже Латинскую Америку и вернёмся к нашему вопросу. Они отказываются подписывать договоры, которые ограничивают права инвесторов или инвестиции, но они широко распахнули свои границы.

Не надо забывать и о том, что в категориях торговли количество добровольно открывшихся рынков — забудем об отказах — огромно почти в каждом регионе, за исключением, может быть, Африки или Ближнего Востока. То, что сделала Аргентина и делает последние 20 лет Индонезия в области инвестиций, выходит далеко за рамки того, что они написали бы на бумаге, но это происходит. Иными словами, они убеждены в правильности того, что делают. Они видят, что идти надо по этому пути, но они очень нервничают из-за того, что их заставят предстать перед Всемирной торговой организацией или ещё какой-то международной организацией и будут указывать, что им делать. Они хотят иметь возможность распахнуть рынок для иностранцев, для General Motors или General Electric, но они не хотят, чтобы кто-то говорил, что они должны ввести те же правила, какие действуют в той или иной отдельной компании в Бразилии, или в Чили, или в Мексике.

Джеймс Глассман: Но в целом вы с оптимизмом смотрите на развивающиеся страны, равно как и на остальной мир?

Клод Барфилд: Да.

Мойсес Наим: Опять же, если вложить в содержание понятия «глобализация» торговлю и инвестиции, тогда это так. Торговые циклы могут идти вверх и вниз, и возможны пики протекционизма.

Джеймс Глассман: Кстати, вам не кажется, что это именно сейчас и происходит?

Мойсес Наим: Нет. Я думаю, что торговля очень сильна и свободна. Каждый год международная торговля растёт, причём растёт быстрее, чем мировой ВВП. Да, на пути торговли есть всевозможные преграды, всевозможные субсидии и искажения, но торговля движется.

Возьмём более широкое определение глобализации, которое охватывает не только торговлю и инвестиции, и сравним её с XIX веком. Когда появился телеграф, это создало фурор в мире связи. Но телеграф использовался, главным образом, учреждениями. А вот Интернетом пользуются, в том числе, подростки, которые общаются со своими сверстниками по всему миру. Есть самые разные группы единомышленников, группы людей, заинтересованных в продвижении одной и той же идеи или одного и того же дела, люди с общими интересами, пристрастиями, технологиями, увлечениями. Все они общаются через границы и создают виртуальные сообщества, формируя, таким образом, новую политическую динамику. Это необратимо. Поскольку, как сказал Барфилд, хотя можно контролировать Интернет, но есть пределы того, насколько его можно контролировать.

Так что джин выпущен из бутылки. Люди образуют структуры. Нынешняя глобализация более индивидуальная, чем когда-либо в истории. Прежние волны глобализации были институциональными и коммерческими, ключевыми действующими лицами в них были торговые компании. Сегодня глобализация идёт на уровне общения людей, и в этом состоит её фундаментальное отличие.