Вирус прозрачности. Беседа Михаила Рыклина с Жаном Бодрийяром

Михаил Рыклин: Для иностранца, который приезжает во Францию, такие имена, как твоё, Деррида, Делёз очень известны, и ему кажется, что эти философы занимают кафедры, едва ли не члены Академии. Но здесь, на месте оказывается, что они известны прежде всего в других странах, куда их охотно приглашают.

Жан Бодрийяр: Ты знаешь, у некоторых это доходило до того, что они считали, что я имею кафедру в Коллеж де Франс.

Михаил Рыклин: Потому что, ты знаешь, в Америке знаменитости очень хорошо оплачиваются.

Жан Бодрийяр: При всём том, едва ли стоит так уж оплакивать это обстоятельство…

Михаил Рыклин: Да, всякая медаль имеет две стороны.

Жан Бодрийяр: Мне, например, всегда нравилось быть маргинальным, это позволяло сохранять свободу.

Михаил Рыклин: Я могу задать тебе несколько вопросов, ты не возражаешь? Недавно я прочитал…

Жан Бодрийяр: Может, хочешь что-нибудь выпить?

Михаил Рыклин: Лучше немного попозже. Я заметил, что в статье «Истерия тысячелетия» ты употребляешь много слов, которые начинаются с «транс».

Жан Бодрийяр: Не истерия, а «истерезия» ¹…

Михаил Рыклин: Там у тебя есть трансидеология, трансполитика, ты употребляешь эти слова, чтобы обозначить нынешнее состояние, за пределами истории, рынка и модернизма. Как, по-твоему, соотносятся два способа упразднения истории, выхода из неё — западный и советский? Ведь все эти советские дела сталинских времён, это тоже был способ устранить принцип реальности, историю. Здравому смыслу было нанесено тогда полное поражение. Так что перед нами сейчас не вступление в историю народов, которые жаждут туда войти, а столкновение двух достаточно гиперреальных и трансисторических систем. Что ты об этом думаешь?

Жан Бодрийяр: Да, есть два способа выйти из истории. Первый — это бюрократическое замораживание, которое полностью ирреализует мир, создаёт фантастические артефакты. Во-вторых, это конец истории, застывание исторической констелляции, стазис страсти к истории, её совершенное разбавление потреблением.

Потребление даже, возможно, не самое главное. Скорее растворение в безразличии, недифференцированности самих ставок. А вообще с этим предлогом «транс» нужно быть начеку, это ведь не понятие, а то, что находится за пределами чего-то. Сегодня я не стал бы с его помощью говорить о конце истории, социального, политики. Сейчас мне представляется, что трансполитика — такое состояние вещей, когда ничто не может кончиться, когда история не заканчивается. К 2000 году, а он уже не за горами, истории не удаётся закончиться, возможно, и век не закончится, возможно, мы присутствуем при конце смерти, конце аутентичной работы траура. Возможно, мы вступаем в зону, где всё становится обратимым, где можно повернуть назад, там, в этой зоне, больше нет политики, больше нет политического суждения; мы сталкиваемся в ней с чем-то, что уже мертво и чему в то же время никак не удаётся умереть.

Вот это неопределимое состояние я называю трансполитикой. Мы много обсуждали этот термин с Полем Вирилио, который тоже им пользовался. Вначале он был связан для меня с довольно агрессивным выходом за пределы политического измерения, речь шла о трансмутации, немного в стиле «По ту сторону добра и зла» Ницше, где говорится о запредельном в политике. Так что в конце концов всё-таки удаётся избежать смерти, но избегают её не через избыток, а через недостаток. Фактически, оказываются в пределах политики, в пределах добра и зла, в рамках ретрогрессии, которая ведёт нас, но никто не может сказать, куда. Во всяком случае это состояние вещей не связано с появлением нового пространства истории, политики, свободы, с расцветом демократии.

Происходящее, казалось бы, ясно — конец империи. Но это даже не совсем конец империи, это — метаморфоза империи, её диссеминация на микроуровне, наследующая все пороки империи. Вот это и есть трансполитика. Начиная с этого момента, политическая сцена уже не существует, мы пребываем в состоянии тотальной дисперсии. Если угодно, молекулярная революция имела место, но сейчас уступила место другому типу развития.

Михаил Рыклин: Вирусному?

Жан Бодрийяр: Да, уступила место революции вирусного типа. Сейчас мы в ситуации имперского вируса, а не бюрократического насилия. Я как раз прочитал во вчерашней газете статью о том, как русская армия распродаёт своё вооружение. Это событие мирового значения, ведь оно ведёт к диссеминации, распылению вооружения. Высококлассное оружие расползается по всему миру — это и есть вирусный тип развития. Армия уже не фронтальна, не агрессивна, а именно вирусна. Произошла настоящая мутация.

Михаил Рыклин: И поэтому ты думаешь, что победа так называемых демократических ценностей является ложной вдвойне? Во-первых, потому что эти ценности уже не имеют хождения в странах, которые их проповедуют, а связаны там «с нулевой степенью гражданской энергии». Во-вторых, я вполне согласен и с тем, что ты пишешь о нынешнем Папе, благословляющем различные виды раскаяния, Папе-путешественнике, настоящем постмодернистском Папе.

Жан Бодрийяр: Да, он действительно постмодернистский. Нужно сказать, что всё это совершенно не связано с триумфом демократических ценностей, речь, конечно, не идёт о свободе — нельзя ставить вопрос в этих терминах — даже не об освобождении. Речь скорее всего идёт о либерализации, а либерализация — это, конечно, нечто совсем другое, нежели свобода. Это как раз распространение системы цепей, циклов коммуникаций и тому подобных явлений вирусного типа, которые обнаруживаются в неоиндивидуализме, о котором сейчас столько говорят. Эти цепи и циклы будут обмениваемы между собой, в этом и будет состоять либерализация. Таким образом, мы попадаем в систему либерализации диктаторского типа, применительно к ней можно даже говорить о терроризме. Нам всё время твердят о преимуществе демократических ценностей над ценностями интегризма, но сама либеральная система, сам новый мировой порядок профессионалов, которые утверждают его от имени либерализма, — система террористическая.

Михаил Рыклин: И какой, по-твоему, новый вид прозрачности возникает в результате обоюдного вирусного заражения в прошлом враждебных блоков? Оба они, кажется, продолжают верить уже не в конвергенцию. Они заявляют о своей вере именно в прозрачность, потому что по сути гласность — это прозрачность, хотя её переводят на английский как открытость, что не совсем верно. Какой новый тип прозрачности может возникнуть в результате этих новых процессов?

Жан Бодрийяр: С этим словом надо быть осторожным. Термин прозрачность употребляется, когда речь идёт о либерализации, но, с другой стороны, со стороны диссеминации, под воздействием вирусов, эти вещи, я думаю, понемногу утратили свою первоначальную связность, в том числе экономическую; поэтому они и могут распространяться до бесконечности. В действительности мы имеем дело с двумя типами вирусов, каждый из которых в принципе может нанести поражение другому. Но я не думаю, что весь мир готов принять навязываемую ему либерализацию. Дезертирство или самороспуск огромных партий Восточной Европы может в каком-то смысле оказаться просто стратегической уловкой, антистратегической стратегией. Но тут есть и другие силы, например, Ислам, который противится либерализации, или японская модель. Япония составляет для западных ценностей абсолютную проблему. Во-первых, она не видит себя как всеобщая модель, японцам наплевать на мировые ценности, связанные с правами человека. Японцы немного играют в эту игру, она составляет часть их стратегии в области status quo на мировом уровне, но по сути им на неё наплевать. То есть есть вещи, которые совершенно несводимы к прозрачности, распространяющейся по вирусному типу, я бы даже сказал, к счастью, они ещё есть.

Михаил Рыклин: А почему ты видишь в Мартине Хайдеггере пример того, что ты называешь «некроспективной меланхолией?» Ты считаешь его даже привилегированным случаем такой меланхолии.

Жан Бодрийяр: В истории с Хайдеггером я не имею в виду самого Хайдеггера. Вопрос не в нём, а в тех, кто участвовал в этой истории ² и высказывался на этот счёт, как за него, так и против. Даже Деррида вступил в эту полемику и другие. По моему мнению, они реактивировали идею, что нужно обелять, отмывать первоначальную историю, что нужно поставить счётчик на нулевую отметку, вернуть что-то на своё место. Со всем этим было связано жуткое опьянение. Неразрешимая проблема ответственности, поставленная применительно к Хайдеггеру, является именно неразрешимой, в нынешних условиях её нельзя продолжать ставить, не стоит труда. В противном случае не обойтись без раскаяния…

Михаил Рыклин: … но всё-таки эта проблема возникает постоянно, например, в бывшей Восточной Германии. Я имею в виду ответственность лиц, которые сотрудничали со службой безопасности, доносили на своих коллег. Я менее всего хочу делать их вину тотальной. Видно, какие-то вещи были независимы от их воли, но дело доходило до такого свинства…

Жан Бодрийяр: Согласен, но если встать на эту позицию, возникает вопрос о том, возможно ли учредить некий Трибунал истории. Что ты будешь делать? Судить и осуждать этих людей?

Михаил Рыклин: Дело не в их осуждении. Я просто хочу сказать, что прощение не должно превращаться в сообщничество. Системы «реального социализма» воспитали людей без угрызений совести, в каком-то смысле невинных в отношении добра и зла, так что даже если они делали вещи крайне низкие, они, как правило, не испытывают стыда, не чувствуют ответственности. Я не призываю к сведению счетов, но, разом прощая всё содеянное, нас рискуют превратить в сообщников.

Жан Бодрийяр: В этом у нас нет разногласий, я не являюсь сторонником прощения. Простить нельзя потому, что нет такой вещи, как прощение. Если взять французскую политику последнего времени, то снятие с себя, отрицание ответственности на всех уровнях бросается в глаза. Постоянно разражаются скандалы, но никто никогда не несёт ответственности. Что ты будешь с этим делать?

Все современные виды дискурса, ориентированные на вменение ответственности, по-настоящему, то есть в терминах реального протекания процесса, безответственны. И это куда более общая проблема, чем Штази ³. Я говорю это не для красного словца, проблема действительно более общая. Когда сейчас говорят о таких вещах, как Освенцим, концлагеря, не надо забывать, что эти проблемы нельзя ставить в терминах, в каких о них говорили в 1940-е и 50-е годы. Мир с тех пор очень изменился, вот все, на чём я настаиваю. Каким инструментарием располагаем мы для того, чтобы судить кого-то, в том числе и самих себя? Что позволит нам выносить суждение? На эти вопросы нет ответа. Я всего лишь хотел поставить вопрос. Потому что многие не перестают биться с неразрешимыми проблемами.

Все это не мешает мне возмущаться и приходить в гнев по поводу того, что сейчас происходит, даже такого, на что другие никак не реагируют. Тут все возмущены проделками Штази и кое-чем ещё, а то, что происходит сейчас в Алжире — все прекраснейшим образом обеляют это!

Михаил Рыклин: Ты сам пишешь, что Ислам стал новым принципом Зла, заменившим собой Советы. Как только восточный блок дезертировал, образовалась лакуна, недостаток принципа Зла и Друговости, а вместе с этим необходимость найти ему какую-нибудь замену. Не это ли причина попустительства тамошним военным? Ведь совершаемые ими брутальности направлены против нового Другого, Ислама, и поэтому, хотя ты и не любишь этого слова, заранее прощены. Оправдано любое насилие против того, что в коллективном воображаемом является воплощением Зла.

Жан Бодрийяр: Да, но учти, что пример Ислама представляет собой тест, проверку в мировом масштабе этой реакции (на Другого) и этой демократии. В действительности сама она также является принципом Зла, она упрекает интегризм в том, что он порождает, поощряет Зло, причиняет смерть и так далее, но и она поступает так же. Миттеран прямо заявил во время иракских событий, что коммунизм — это абсолютное Зло. Так вот. Тогда какое различие…

Михаил Рыклин: Саддам Хусейн сейчас — ещё большее зло…

Жан Бодрийяр: Между одним и другим, по-моему, никакого различия. Во всяком случае, нет никакого морального превосходства демократий над их Другим.

Михаил Рыклин: Конечно, речь идёт лишь о том, чтобы сделать что-то внешним, превратить это что-то в абсолютно Другого. Хороший он или плохой, в конечном итоге, второстепенно. Главное, Другой потерян, и его нужно восстановить любой ценой, тут не обойтись без крупных инвестиций. А Хусейн, он протянул руку, руку дружбы, ибо он фактически заявил: «Смотрите, я и есть то Зло, которого вам так не хватает». Он стал честно играть эту роль, когда Горбачёв притворялся либералом, по крайней мере провозглашал себя таковым, хотя тайно помощь иракскому режиму, как оказывается, осуществлялась… В этой ситуации Саддам сыграл свою роль просто гениально: вторгся в Кувейт, напал на курдов, вёл себя как слон в посудной лавке.

Ещё один вопрос. Почему ты полагаешь, что власть западного типа более прозрачна, чем другие? Вместе с тем ты утверждаешь, что и она также испарилась, стала вирусной, что делает борьбу и конфликт в старом смысле невозможными. Однако в других местах текста ты говоришь о её особой прозрачности. Во всяком случае сама она проповедует прозрачность.

Жан Бодрийяр: Да, только проповедует. Так что здесь, в отношении этого дискурса прозрачности, связанного с информатикой и системами массовой коммуникации, нужно быть крайне осторожным. Речь идёт об идеологии прозрачности, это — тема политического дискурса. Даже если она реальна, она всё равно является виртуальной, потенциальной, а вовсе не прозрачностью самого реального. Система ставит на виртуальное для того, чтобы описать мир в качестве идеальной модели. Я не хочу сказать, что прозрачность присуща этой системе как её качество, но лишь то, что дискурс прозрачности организован как дискурс прав человека и входит в арсенал либеральных ценностей. В каком-то смысле прозрачность — это ловушка, в которую попадают сами эти системы, ибо они отчаянно стараются стать прозрачными для себя самих. Ибо говорится, что чем более система прозрачна для самой себя, тем более она операциональна. Хотя полный операциональности достичь не удаётся.

Михаил Рыклин: Например, финансы окружены здесь множеством тайн, очень непрозрачны. На помощь приходят ЭВМ, которые только помогают скрывать, делая прозрачным; с ними связана новая форма непроницаемости, как бы открытая для всех.

Жан Бодрийяр: Хуже того, раньше если ты натыкался на запреты, секреты и так далее, сохранялась надежда, что можно достичь ясности, демистифицировать скрытое. Тогда как теперь в экономической, а также политической области с её мафиями, имеют место вещи принципиально неверифицируемые, уклоняющиеся от самой проверки на истинность. Мы сталкиваемся с тотальным уклонением от иска, и то, что называется в экономике спекуляцией — это попытка вывести процесс обмена из сферы возможной верификации: всё воспроизводится, вводится в память ЭВМ, которая сама по себе неконтролируема, подвержена заражению вирусами. Речь идёт о стратегической дезориентации, лишающей нас возможности знать. В нынешней трансситуации у нас нет средства познать. Так что, конечно, прозрачность — это ловушка.

Михаил Рыклин: В связи с прозрачностью ты говоришь также о диссеминации, распространении Зла. Зло использует прозрачность, чтобы стать прозрачностью самих вещей, оно растекается, переходит в жидкое состояние. Зло проступает сквозь поверхность вещей, будучи из-за своей текучести неухватываемым. Другими словами, Зло утратило трансцендентность, стало полностью имманентным и уже не может быть отодвинутым, удержанным на расстоянии. Оно сосредотачивается на поверхности, утратив своего Другого, превращавшего его во внешнее.

Жан Бодрийяр: Отчасти это игра слов, но есть различие между прозрачностью (Transparency) и преступлением (Transpiration). В случае проступания за ним есть что-то, что проступает сквозь него, прозрачность же — это то, за чем уже ничего не стоит, за чем ничто не обнаруживаемо, ибо ничего просто нет. Стратегия системы состоит в том, чтобы поглотить собственную субстанцию. Где после этого её искать? С точки зрения какого закона её критиковать? Как конституироваться Другому по отношению к системе, которая уже не является другим чего бы то ни было, но лишь самой собой, равной самой себе? Даже если ты её не принимаешь, ты не можешь конституироваться в Другого. Это действительно проблема, которой мы теперь живём. Откуда вопрос: да стоит ли вообще вмешиваться, публикуя свои тексты в газетах? нужно ли при нынешнем стечении обстоятельств вообще говорить? Я на время сказал себе: хватит, довольно! Ибо уже невозможно бросить вызов чему бы то ни было, поместить себя вовне, вступиться за что-то. Эта система, если угодно, так макиавелична, диаболична…

Михаил Рыклин: То есть больше нет перебежчиков, как раньше, людей, с которыми Запад связывал либеральные ценности. У нас их называли диссидентами. Вместе с тем здесь были свои коммунисты, которые во всех случаях занимали просоветскую позицию почти автоматически, независимо от обстоятельств. По краям этих двух систем имелись в прошлом фигуры тождества, абсолютного узнавания. Сейчас ситуация существенно усложнилась, такие фигуры практически исчезли.

В ход сейчас идут другие хитрости. У древних славян был приём имитации отступления: они погружались в реку и сидели там с трубками во рту до тех пор, пока враг не начинал праздновать победу. Тогда они выскакивали из реки и нападали. Мне кажется, Горбачёв прекрасно провёл эту имитацию наступления и даже исчезновения. Он применил опасный приём: с ним связана миниатюризация Другого, огромное распыление оружия, окончательная бессубъектность новых политических стратегий.

Жан Бодрийяр: По твоему, Горбачёв ориентировался на какую-то объективную стратегию, новый вариант победы коммунизма? Это, во всяком случае, утверждает Зиновьев, для которого Горбачёв хуже Сталина, он считает, что в своей вирусной фазе, в фазе диссеминации коммунизм по сути дела (смеётся)… выходит победителем.

Михаил Рыклин: Думаю, дело здесь не столько в Горбачёве, сколько в том, что советскую систему он уже унаследовал в состоянии распада, хотя внешний мир ещё считал, что она стабильна, прочна. Но ресурсы власти и просто ресурсы были тогда уже близки к истощению. Будь Россия ещё богаче, карнавал продлился бы, но эта система крайне расточительна, нуждается в огромном количестве природных, человеческих и других ресурсов, даже такая богатейшая страна в конце концов не выдерживает этой гонки, этого индустриального потлатча, каким был большевизм. Горбачёв сделал всё для того, чтобы замедлить и смягчить крах этой системы, но на каждом витке этой операции спасения становилось всё более явным, что его терапия ведёт к летальному исходу, а другой терапии никто предложить не мог. «Злую волю» Горбачёва преувеличивают у нас, а его «добрую волю» — здесь. Стоило системе изменить режим функционирования, и он сошёл со сцены как политическая фигура. Настолько он был связан с системой.

Жан Бодрийяр: Сейчас он совершенно растерян, то, что он пишет в «Либерасьон», настолько банально…

Михаил Рыклин: Что ты имеешь в виду, когда пишешь, что коммунизм — это «опыт худшего?»

Жан Бодрийяр: Тут я немного соблазнился: не столько идеей Зиновьева, сколько тем, что коммунизм остаётся великим событием мирового значения, что в конечном счёте коммунизм, при своей отсталости, бюрократизме, экономическом упадке, тем не менее обгоняет Запад, остаётся более продвинутой моделью сравнительно с западными.

Михаил Рыклин: Приведи доказательства!

Жан Бодрийяр: Главное доказательство в том, что из всех великих империй, или как там ещё их называют, только ему удался этот великий исторический акт самороспуска, саморастворения. А это, как ни говори, просто великолепно! И пусть Горбачёв и другие не являются протагонистами этой драмы, пусть у неё вообще нет протагонистов, но тем не менее случилось необыкновенное, коммунизм в самом своём исчезновении преподнёс…

Михаил Рыклин: Но что-то подобное происходило и с другими номадическими империями, такими как империя Чингиз Хана и Тамерлана. Они появились, молнией, завоевали пол-мира, а потом исчезли почти бесследно. Сталинская империя — третья в этом роде. Скорость, с которой она была создана, огромна, но такие тела скорости и исчезают очень быстро. Это был внутренний номадический захват унаследованной городской культуры с практически полным истреблением её носителей. Она, конечно, не растворится в туманном либерализме западного образца, но полураспад может оказаться её стационарным состоянием. При этом она может симулировать любые западные означающие, бороться с ними путём интериоризации.

Жан Бодрийяр: Но если она остаётся таковой, то разве Запад сможет её переварить? Конечно, нет.

Михаил Рыклин: Мне кажется, ты совершенно прав, когда пишешь об обоюдном заражении вирусами. С помощью капиллярных сосудов империя проникнет в западные общества, но и Запад, со своей стороны, проникнет внутрь империи. В результате в самих западных обществах могут отчасти возродиться некоторые из ушедших в прошлое ценностей, которые — с меньшим, правда, успехом — пытаются возродить также «тетчеризм» и «рейганизм». С другой стороны, на периферии империи, точнее, того, что от неё осталось, возникнут дисциплинарные пространства, первоначально затопляемые морем неправовых практик. Здесь опять же исключительно важно то, что происходит в Германии: восточным немцам жизненно необходимо «привить» комплекс вины, без которого они не могут быть интегрированы в экономику и культуру Западной Германии. С другой стороны, и первые не остаются в долгу и тянут соотечественников в сторону недавнего прошлого, фашистского и хоннекеровского.

Ты пишешь о встрече между западными обществами с максимальной внешней мобильностью, но окаменевшими изнутри, и обществами Восточной Европы, окаменившими снаружи, но в сердцевине своей «тёплыми и отнюдь не инертными». Что ты здесь имеешь в виду?

Жан Бодрийяр: Возьми ещё льда.

Михаил Рыклин: Да, спасибо.

Жан Бодрийяр: Если угодно, Запад представляет собой систему с быстрым метаболизмом, где всё циркулирует, но на самом деле в ней заключена фундаментальная инерция, масса здесь остаётся чем-то инертным, неподвижным, её безразличие по мере того, как эта циркуляция убыстряется, даже возрастает, она тяжелеет, ей овладевает тяжесть. В то же время — хотя здесь я плохой судья, это не более как гипотеза — есть общества, которые представляются неподвижными, тоталитарными, в которых власть воплощает в себе эффект массы, она инертна, массивна, а работающее в качестве противовеса власти скрытое гражданское общество находится в состоянии внутренней подвижности, обладает жизненной силой. Основой чего в данном случае служит тотальная шизоидность, полная расщеплённость. На первый взгляд кажется, что такое общество поражено неподвижностью, в то время, как мы верим в нашу собственную прозрачность, операциональность. На самом деле ни то, ни другое неверно. У нас часть общества стремится к прозрачности экономического и политического рынка, но у нас есть и масса, которая вовсе не прозрачна, масса, которую пытаются сделать прозрачной с помощью зондажей, опросов общественного мнения, но она непрозрачна.

Михаил Рыклин: Но благодрая этому она, по крайней мере, является контролируемой, в то время, как…

Жан Бодрийяр: Нет, это не так.

Михаил Рыклин: … она приходит к урнам и делает «правильный выбор». Эти зондажи всё-таки делают её предсказуемой…

Жан Бодрийяр: Но это не более как «гримировка трупа». Делают вид, что всё движется, производит эффекты, но вся эта система зондажей становится прямо-таки ужасной. Результатом этого, как не говори, является феномен Франсуа Лепена ⁴, социологически он является производным от непрозрачности, несводимости массы, которая по инерции восстаёт против ложной мобилизации, против эксцессов модернизации, которые не имеют для неё никакого смысла. Так вот, Лепен, со своей непроницаемостью, с тупым отказом от прозрачности, является брутальным возражением против этой системы. В политическом плане о нём можно думать что угодно, можно его отвергать идеологически, но нужно понять, что это такое, а это именно такая борьба. (чокается)… За прозрачность!

Михаил Рыклин: Я бы хотел задать тебе несколько вопросов, относящихся к искусству. Как у тебя со временем?

Жан Бодрийяр: В полдень за мной должны зайти, до этого мне надо сделать ещё одну вещь. Но немного времени ещё есть.

Михаил Рыклин: Я хотел спросить тебя по поводу Энди Уорхола и вообще той ситуации в искусстве, когда тело художника становится чем-то более значительным, чем произведение искусства. Кроме Уорхола можно назвать и других.

Это и есть прозрачность в искусстве, когда художник не делится на самого себя и произведение, в этом весь перформанс, боди-арт. Чем, в частности, определяется твоё отношение к симуляционистам, хотя бы к Джеффу Кунсу?

Жан Бодрийяр: Ну, что до Кунса, то втайне он продолжает лицемерно пользоваться эстетическими принципами. Он намеренно выбирает порнографические предметы, китч или что-то ещё в этом духе, и он их эстетизует, использует их эстетически совершенно лицемерно. Впрочем, здесь он не один, есть и другие. С помощью этого сырьевого материала он воссоздаёт искусство. Даже если при этом он делает из него рекламу. Уорхол же, напротив, превращает любой эстетический принцип в чистый образ, в чистый объект, в безразличную визуальную объективность. Уорхол сводит эстетический принцип к нулю, поэтому он представляется мне куда более интересным. Другие думают, что делают то же самое, что и он, хотя на самом деле они делают нечто противоположное: восстанавливают искусство на основе предметов, которые художественными не являются. Уорхол берёт то, что по сути уже эстетизовано, — ведь вся повседневность эстетизована, — и возвращает его к голой симуляции; мне это представляется высшим.

По сравнению с ним люди вроде Кунса и симуляционистов менее значимы. Они обращаются к компьютерным изображениям, увеличенным под микроскопом, снимкам внутренностей, то есть к голым образам, доставляемым научной практикой, и с их помощью воссоздают изображения, разрисовывают их, восстанавливают искусство. Так или иначе они вводят эти изображения в сферу эстетического, вновь создают эстетический консенсус. А Уорхол, как ни крути, делал нечто совсем иное. Я провожу здесь очень чёткий водораздел. Исчезновение эстетического принципа претерпевают все без исключения, и ничего не могут с этим поделать, независимо от их воли, они находятся по ту или по эту сторону эстетического. Но только Уорхол перешёл к действию, став на точку зрения безразличия, радикальной индифферентности по отношению к эстетическому принципу. С этим была связана целая уорхоловская комедия, настоящий экзибиционизм, но меня это не интересует, это не столь важно, менее важно, чем лицемерная эстетизация мира другими.

Михаил Рыклин: Ты имеешь в виду эстетизацию самого рыночного механизма? Ведь Кунс работает с искусством с точки зрения меновой стоимости, в этом его фокус, и не только его, но и других.

Жан Бодрийяр: Кунс, он напускает на себя цинизм, но никакого цинизма в нём нет, он патетичен, трогателен и чуть-чуть глуп… Ты, кстати, слышал грандиозную новость, он разводится с Чиччолиной.

Михаил Рыклин: Первый раз слышу. Недавно я видел их обоих по французскому телевидению, они устроили очень любопытное шоу. Пригласили на это представление — диспут на тему «Эротизм, сексуальность, семья» или что-то в этом роде — множество полуголых девиц довольно блядского вида и рассадили их среди буржуазной публики в вечерних туалетах. Она и он долго рассуждали о культуре тела, эротизме. Как перформанс это было интересно, соединение несоединимого.

Жан Бодрийяр: Где, ты говоришь, это было?

Михаил Рыклин: Кажется, по третьей программе, это мероприятие было заявлено как диспут, но им было на это совершенно начхать. Они добились в тот вечер небанальной визуализации за счёт сочетания девиц и чопорных дам, которые не знали, как себя вести в такой компании, что говорить.

Жан Бодрийяр: Не отрицаю, это может быть довольно забавно.

Михаил Рыклин: По мне, это было совсем неплохо. А что ты думаешь о Синди Шерман, Шерри Левин, Барбаре Крюгер и других художницах, которые, кстати, часто на тебя ссылаются?

Жан Бодрийяр: Может, и ссылаются, но это не помешало им устроить в Нью-Йорке выставку под названием «Анти-Бодрийяр», а это кое-какой индикатор…

Михаил Рыклин: Будем считать это высшим доказательством любви.

Жан Бодрийяр: Да, конечно. Но из них я знал прежде всего Барбару Крюгер, о которой написал текст, немного Синди Шерман, а других вообще не знаю. Что о них сказать? Это не совсем моя сфера. Но, поправде, я не вижу в этом чего-то очень оригинального, они остаются на уровне семиоактивизма (Semiomilitantes) ⁵.

Михаил Рыклин: А ты знаешь Ричарда Принса?

Жан Бодрийяр: Кажется, слышал.

Михаил Рыклин: Он работает на фотографическом материале, берёт рекламные снимки из журналов, сильно увеличивает какие-то части и экспонирует их серийно.

Жан Бодрийяр: Что-то из этого я видел, но, ты знаешь, здесь я не особый специалист.

Михаил Рыклин: А каковы твои предпочтения в области фотографии?

Жан Бодрийяр: Я вхожу в неё, как в первобытный мир.

Михаил Рыклин: Ты, помнится, выставлял свои собственные фотографии. В галерее Мишеля Делорма?

Жан Бодрийяр: Да, это было четыре года назад. Я не пользуюсь фотографией как искусством, не являюсь профессиональным фотографом…

Михаил Рыклин: (указывая на стену, где висят фотографии Бодрийяра)… Но ты делаешь хорошие работы.

Жан Бодрийяр: Это мне нравится, я нахожу огромное удовольствие в фотографировании. В нём иногда я даже лучше могу себя выразить, чем в письме. Но это такая область, над которой я не особенно задумываюсь.

Михаил Рыклин: Кого ты предпочитаешь из фотографов прошлого?

Жан Бодрийяр: Я не очень хорошо знаю историю фотографии. Конечно, кое-кого я знаю, но эти фотографы известны всем. Мои знания недостаточны для того, чтобы проводить различия. Что до предпочтений… Есть один фотограф, с которым я работаю довольно давно, я сделал книгу вместе с Робертом Франком.

Михаил Рыклин: Это французский фотограф?

Жан Бодрийяр: Американский. Был ещё один фотограф, с которым я подготовил книгу, посвящённую немцам, альбом о Германии. Последнее время я работаю с Ричардом Оберном (Auburn) над альбомом о Берлине 1989 года, он поехал тогда фотографировать (падение Берлинской стены). Я восхищаюсь Оберном, это — классный парень, очень сильный фотограф.

Михаил Рыклин: А как ты относишься к Мапльторпу?

Жан Бодрийяр: Видел кое-какие из его работ. Но, вообще, я не обладаю фотографической культурой, так, кое-что видел, нравилось. Вообще, иногда прохожусь по галереям, а их так много, что надоедаёт, возникает аллергия. В основном то, что они выставляют — очень профессионально, технически выдержано, но оставляет совершенно равнодушным. От этого тошнит. Они знают решительно все, эстетически подготовлены, работают на лучшей технике, но меня это не интересует. Я практикую фотографию как законченный любитель.

Михаил Рыклин: Что ты думаешь о Диане Арбус?

Жан Бодрийяр: Это меня задевает. Но я не могу сказать, какие вещи более оригинальны, а какие менее. Для этого у меня нет ни времени, ни сил.

Михаил Рыклин: А твои собственные тексты, ты работаешь на компьютере или пишешь от руки?

Жан Бодрийяр: Я печатаю на машинке.

Жан Бодрийяр: Вирилио меня удивил, когда сказал, что он пишет исключительно ручкой, не прибегая даже к пишущей машинке. Он ожидает, когда появится специальный компьютер, который позволит ему писать прямо на дисплее. Такие компьютеры уже есть, но они, по его словам, слишком дорогие и несовершенные. Он ждёт пока их усовершенствуют.

Жан Бодрийяр: Да, Поль, он славный… Когда я путешествую, я пишу в записных книжках от руки. Но потом я перепечатываю на машинке.

Михаил Рыклин: Насколько мне известно, сейчас большинство интеллектуалов работают на компьютерах. Почему ты составляешь исключение?

Жан Бодрийяр: Я совершенно не способен им пользоваться, возможнос, здесь есть какое-то иррациональное сопротивление. Печатаю я не особенно хорошо, хотя и не плохо. Я использую это тактически: время, которое требуется для того, чтобы напечатать текст, позволяет мне занять некоторую дистанцию, установить ритм письма. Ведь я работаю без предварительных записей, карточек и прочего.

Михаил Рыклин: А когда тебе надо что-то процитировать?

Жан Бодрийяр: Это бывает не так часто. Обычно я беру цитаты из записных книжек. Там есть частичные теоретические объекты, и когда я начинаю писать, всё это идёт в дело. Я не рекомендую этот метод никому, это вообще не метод, но я обхожусь без карточек. А сопротивление компьютеру у меня церебральное.

Михаил Рыклин: Это значит, что ты заинтересован в замедлении…

Жан Бодрийяр: Я далёк от обожествления письма, но акт письма для меня не ассоциируется ни с каким экраном, сколько бы ни говорили, что экран — это та же страница. Для меня экран связан с изображением, это не текст, а образ, поэтому я не могу работать с изображением на экране. Это, знаешь ли, необратимо. Куча друзей советовали мне обзавестись компьютером — и всё напрасно. Это не идеологический рецепт. Отказ работать на компьютере в моём случае неидеологический. Просто то, как я пишу, сводит на нет преимущества компьютера, возможность править, переставлять, хранить. Мой тип письма в этом не нуждается. Я люблю вносить исправления от руки, мне это нравится, и я не хочу передоверять это компьютеру…

Михаил Рыклин: Зачем лишать себя удовольствия?

Жан Бодрийяр: Это было бы идиотизмом.

Михаил Рыклин: Компьютер даёт преимущества, например, из трёх статей можно сделать десяток, и это несколько деморализует…

Жан Бодрийяр: (смеётся)… Иногда работающие на компьютере попадают в ситуацию неопределённости, когда они никак не могут завершить свой текст. Он становится незаканчиваемым, изменения вносятся без конца, и этот перфекционизм неотделим от работы на машине. Это приводит в отчаяние. У них развивается страх перед письмом, они передоверяют его компьютеру, что только усугубляет ситуацию.

Михаил Рыклин: А эту штуку чёрного цвета ты сам сделал?

Жан Бодрийяр: Да.

Михаил Рыклин: Так ты и скульптурой занимался?

Жан Бодрийяр: Не будем преувеличивать, это пустяки.

Михаил Рыклин: Можно тебя сфотографировать?

Жан Бодрийяр: Конечно.

Михаил Рыклин: Последнее, о чём я хотел тебя спросить, возвращаясь к нашим баранам, это по поводу философии. Каковы твои предпочтения в современной философии? В конце 1970-х годов тебя ассоциировали с «новыми философами», формально ты не был в их числе, но на тебя ссылались в этом контексте…

Жан Бодрийяр: Всё это совершенно неверно, я ничего общего не имею с «новыми философами».

Михаил Рыклин: Но они считали тебя своим…

Жан Бодрийяр: Когда в 1977 году появились Бернар-Анри Леви и другие, я совершенно не был с ними согласен. Я принадлежу скорее к поколению Лиотара, Деррида, а к «новым философам» не имею никакого отношения. Но существуют клише, которые возникают просто так…

Михаил Рыклин: У немцев есть такое выражение Wahlver-Waudtschaft — избирательное сродство. Ты ощущаешь избирательное сродство с кем-либо из современных философов?

Жан Бодрийяр: Ну, прежде всего, я чувствую сродство с Роланом Бартом, выраженное избирательное сродство у меня именно с ним. Что до взаимопонимания, то наибольшее взаимопонимание у меня из современников с Полем Вирилио и Клеманом Россе (Rosset)…

Михаил Рыклин: Кем?

Жан Бодрийяр: Клеманом Россе, которого ты, вероятно, не знаешь, это — маргинальная фигура, он не особенно известен, он пишет о таких вещах, как странные объекты, принцип жестокости. Мне нравится, что он делает. И потом Лиотар, мы длительное время были с ним близки, сейчас же немного отдалились. Напротив, я не ощущую никакой близости с Деррида. А Делёз мне очень нравится.

Михаил Рыклин: А как ты относишься к таким философам, как Жан-Люк Нанси?

Жан Бодрийяр: Для меня они слишком философы, куда больше начитаны, чем я сам. Я ведь не являюсь в строгом смысле философом…

Михаил Рыклин: Но когда читаешь твои тексты, не покидает ощущение большой философской культуры, которая за ними стоит. Этого нельзя сказать о текстах Вирилио, пронизанных другой, технической, технологической культурой.

Жан Бодрийяр: В возрасте от 30 до 35 лет я осуществил что-то вроде первоначального накопления в этой области, за это время я действительно многое накопил, прочитал. Потом я прекратил накапливать и занялся другими вещами. Я не слишком слежу за тем, что происходит в истории идей, в философском знании. такие люди, как Нанси, Деррида много работают над философскими текстами, философской аргументацией, я чувствую себя несколько в стороне.

Михаил Рыклин: Деррида работает в разных областях. Недавно он выпустил «Мемуары слепых» по материалам выставки, которую он подготовил в Лувре. С его именем связан целый спектр возможностей в современной философии.

Жан Бодрийяр: Верно. Но я восхищаюсь скорее Делёзом, хотя без Гватари.

Михаил Рыклин: Что ты думаешь по поводу их последней книги «Что такое философия?»

Жан Бодрийяр: Пока у меня не было времени её прочитать.

Михаил Рыклин: Я прочитал, и у меня создалось впечатление, что они в некоторых пунктах возвратились к классике, книга более «кантовская», чем все их предшествующие совсестные работы. Было бы интересно знать твоё мнение на этот счёт. Кажется, в их творчестве наметился поворот к большому классицизму.

Жан Бодрийяр: Некоторая обратимость составляет существо философии. Не случайно философы всегда к чему-то возвращаются, к тому же Канту, с помощью возвращения они стремятся восстановить философию. Мне всё это чуждо. Может быть, это предрассудок с моей стороны, но в духе 1968 года я полагаю, что наступил конец философии, как и многого другого. Сохранился словарь, сохранились школы, однако, смысл всего этого бесповоротно изменился.