![]() Екатерина Егорова — политический психолог и консультант, доктор политических наук, президент Центра политического консультирования «Никколо М» (основан в 1989 году). Основная специализация Центра — политический и коммуникационный консалтинг. Екатерина Егорова известна своими характеристиками психологических портретов политических и государственных лидеров, а также многочисленными работами в этой области. Принимала активное участие в парламентских выборах в России (1993, 1995, 1999), в выборах президента России ( | |
Вопрос: До какой степени искусство имиджмейкера позволяет выигрывать выборы? До какой степени выигрыш или проигрыш зависит от Вас? Екатерина Егорова: В некоторой степени, безусловно, зависит. Если человек не делает ни одной ошибки, следует той стратегии, которая была для него разработана, то максимум, с помощью команды политических консультантов, он может набрать до 20% — это тот лаг, который ему даёт профессиональная команда. Вопрос: В названии вашего агентства «Никколо М» заложен персонаж, который к политике имеет непосредственное отношение — я ошибаюсь или Екатерина Егорова: Безусловно, идёт. И выбор не случаен, потому что именно Макиавелли является отцом политического консалтинга как системы знаний и практических действий, поскольку он мне глубоко симпатичен, несмотря на наветы, которые были на него в советских учебниках, было принято решение назвать наш центр его именем. Вопрос: Мы живём в стране, в которой искусство политического консалтинга искусство относительно молодое. Длительное время мы выбирали тех, кого нужно было выбирать, и нашего реального мнения никто не спрашивал. Можно говорить о том, что многих политиков мнение избирателей интересует раз в четыре года? Екатерина Егорова: Не всех, но многих, это правда. Вопрос: Насколько изменилось искусство политического консалтинга за последние 10 лет? Екатерина Егорова: Вопрос: Попробуем расшифровать слово «имидж». Екатерина Егорова: Имидж это тот вердикт, который выносит человек, смотря на того, или иного политика. Этот вердикт может соответствовать реальности, а может нет. Наша задача помочь политику проявить себя таким образом, чтобы к нему отнеслись лучше, его лучше понимали, и дошифровка была более правильной. Вопрос: Существует несколько стереотипов первое впечатление самое правильное, «по одёжке встречают, по уму провожают» — что справедливее? Екатерина Егорова: Как психолог я могу сказать, что первое впечатление самое правильное. Потом человек даёт себя уговорить, и Вопрос: Если попытаться проанализировать политиков, которых мы знаем с 1985 года — Михаила Горбачёва, Бориса Ельцина, Владимира Путина — можно с точки зрения публичного образа охарактеризовать каждого из них? Екатерина Егорова: Конечно, можно. У каждого из них есть свои незабываемые черты, которые будут всегда напоминать о них, спустя десятилетия. Горбачёв это первый достаточно интеллигентный человек в нашей власти, который, несмотря, конечно, на разные смешные оговорки с точки зрения правильности русского языка, Вопрос: Если говорить о тех, кто вокруг президентского кресла существует достаточно людей в политике, не в государственных структурах, которые принимают участие в выборах с различной степенью успеха. На Ваш взгляд, работа тех специалистов, которые делают их она безупречна? Можно было добавить чего-либо каждому из них? Екатерина Егорова: Наверное, можно было бы. Но это, скорее всего, не связано с некачественной работой тех специалистов, которые с ними взаимодействовали. Всё дело в том, что практически никто из этих людей, которые участвуют в выборах, Вопрос: Каковы на сегодняшний день потребности российского населения? Екатерина Егорова: Мне кажется, что потребности за последнее время изменились очень серьёзно. Вопрос: Вопрос о преемственности лидеров страны, если восстановить ход событий Ельцина не было бы, если бы не было Горбачёва. Когда мы услышали в первый раз о Ельцине с какого момента с ним начали работать профессионалы? Екатерина Егорова: Тут сложный ответ, потому что с Ельциным никогда не работали профессионалы как имиджмейкеры, которые бы ему говорили, куда повернуть голову, с какой причёской лучше ходить, я это знаю не понаслышке. С ним работали политконсультанты начиная с 1993 года, сначала не в контакте, это был консалтинг в области политической стратегии, с точки зрения политического имиджа и стратегии избирательной кампании, и даже когда был контакт, никогда не было такой вот классической имиджмейкерской деятельности. Речь всегда шла о стратегии политического поведения во время выборов. Вопрос: Вы разделили проблему на несколько составляющих с точки зрения публичности — куда повернуть голову, какую причёску носить, — поговорим именно об образе, о том, что мы видим и воспринимаем глазами. До какой степени взрослому человеку можно это привить? Екатерина Егорова: Привить, безусловно, сложно. Человек сам должен прочувствовать Вопрос: Технологии обучения — как это делается? Екатерина Егорова: Чем умнее и интеллектуальнее человек, тем сложнее с ним работать. Потому что объяснить ему, что надо мыть руки перед едой можно, но всё равно он делает, как считает нужным. Поэтому очень важно работать с помощью метафор когда рисуешь Вопрос: Когда говорят о Ельцине, часто вспоминают реальное или мнимое участие в формировании его образа Татьяны Дьяченко насколько это так? Екатерина Егорова: Татьяна Борисовна стала заниматься его образом после того, как наша деятельность прекратилась; она нас сменила, по сути дела, в этой позиции, поэтому чем она с ним занималась, мне неизвестно. Но поскольку Татьяна Борисовна не политический консультант, не имиджмейкер, а профессиональный математик, насколько я знаю, видимо, у неё были Вопрос: Что было самым сложным для Вас в работе с Ельциным? Екатерина Егорова: Сложного не было ничего. Потому что Борис Николаевич, единственный среди наших клиентов, поставил условие, которое не ставил никто другой. Во время нашей первой встречи он сказал: моим непреложным условием является следующее вы мне говорите правду, и самую горькую правду. Потому что неправду мне скажут мои чиновники. Вопрос: Какая в этом случае может быть горькая правда: «вы плохо держитесь, неправильно себя ведёте»? Екатерина Егорова: Горькая правда может быть какой угодно начиная от социологических опросов и заканчивая экспертными оценками всё, что угодно может составлять для любого политика горькую правду. Один человек начинает хвататься за валидол, если ему скажут рубашка, в которой вы собираетесь ехать на митинг, абсолютно не того цвета. А другой человек остро переживает, если ему скажут — вы знаете, ваша шутка оказалась неудачной. Может быть всё, что угодно особенно в период избирательной кампании, когда они очень устают, наши уважаемые политики особенно чувствительны к разного рода замечаниям и стрессам. Вопрос: Если попытаться вычленить то, что обеспечило количество голосов Ельцину — можно это двумя словами охарактеризовать? Екатерина Егорова: Это острая потребность в сохранении стабильности. Пусть даже не очень хорошей, с точки зрения многих, но безумный страх перед возможным хаосом, переделом собственности, Вопрос: Вопрос от радиослушателя. Александр Владимирович спрашивает: «Если главное в имидже политика визуальный образ, то почему бы не приглашать профессиональных актёров?» Екатерина Егорова: Профессиональные актёры Вопрос: Политический психолог тоже человек, наверное, разделяет Екатерина Егорова: Думаю, что нет. Есть Вопрос: Если взять того же Ельцина, то он прошёл разные периоды, разных взаимоотношений с демократами, левыми, — это были периоды его жизни, или на него Екатерина Егорова: Безусловно, это периоды его жизни, периоды эволюции. Эволюция абсолютно нормальное явление для любого политика. Думаю, что если политик не эволюционирует, то это не политик. Вопрос: Что можно посоветовать нынешнему президенту Владимиру Путину в плане политических стратегий, в какой ситуации ему можно сказать — вы не правы? Екатерина Егорова: Ныне действующий президент работает достаточно хорошо, и есть очень интересное замечание, которое было высказано на одной из фокус-групп, когда спросили, за кого будете голосовать на следующих выборах и люди абсолютно разных ориентаций сказали — пожалуй, за Путина. Почему? — потому что к нему нет особенных претензий. Есть Вопрос: Вопрос от радиослушателя. Георгий спрашивает: «Создавая политика, который понравится избирателю, не ощущаете ли Вы внутреннего презрения к тем людям, которых Вы, по сути, обманываете?» Екатерина Егорова: Вопрос: Попробуем нарисовать портрет среднестатического американского избирателя чего он хочет от завтрашнего президента? Екатерина Егорова: Американский избиратель имеет в голове, как мне кажется, два основных критерия — ему очень важно, чтобы в худшую сторону не изменилась его жизнь в его маленьком городке, на его лужайке и улочке, потому что он мыслит Вопрос: После событий 11 сентября 2001 года были разговоры о том, что с рейтингом Джорджа Буша продолжало оставаться всё в порядке, хотя казалось бы, произошёл публичный удар. Екатерина Егорова: Понимаете, Буш нашёл слова, которые дошли до каждого американца — он сказал блестящую фразу, которую сейчас в виде плакатов вы можете встретить по всей Америке «вместе мы выстоим» это всех тронуло, все поняли. И у Буша есть серьёзное подспорье в лице таких серьёзных политиков, как Колин Пауэлл, который тоже нашёл соответствующие слова. Поэтому там всё в порядке. Вопрос: Сначала было слово, и слово помогло ему выстоять? Екатерина Егорова: Правильное слово. Вопрос: И теперь перейдём к российским реалиям. К сожалению, в России стали часты ЧП — и можно ли сказать, что у президента находятся нужные слова? Екатерина Егорова: Чаще находятся, хотя и не всегда, если вспомнить, например, ситуацию с подводной лодкой «Курск». Вопрос: Я Екатерина Егорова: Абсолютно не согласна с этой позицией. Даже если у нас поползут внутренние цены в стране, если у нас сейчас в Вопрос: А если посмотреть на российские регионы — какова обстановка там с точки зрения политического психолога? Часто говорят, что основная политическая активность в пределах Садового кольца. Екатерина Егорова: Регион региону рознь. Все Вопрос: Что необходимо иметь ввиду региональному претенденту на пост губернатора? Екатерина Егорова: Безусловно, он должен чётко понимать не только, что он скажет людям, но и что он сможет сделать с ситуацией, которая есть в регионе, экономической ситуацией и преступностью — то, о чём больше люди переживают. Поэтому оценивать его будут не столько по словам, а по ощущениям а сможет ли он все это воплотить. Вопрос: Но грамотно составить программу может кто угодно. Екатерина Егорова: Безусловно. И даже хорошо о ней сказать. Но есть Вопрос: Помогают ли ему в этой ситуации консультанты? Екатерина Егорова: Нет. Это то самое личностное ядро, которое изменить нельзя. Оно либо есть, либо его нет, и люди, прежде всего, ориентируются по этим признакам. Вопрос: Сейчас много пишут о том, что наступает момент, когда во многие, в том числе отдалённые регионы, приходят губернаторами менеджеры крупных компаний, и речь шла о том, что страна их приветствует. Насколько это так? Екатерина Егорова: Мне кажется, что эта тенденция безусловно набирает силу, и это хорошо Здесь есть два момента. Первое — менеджер крупных компаний привык работать и руководить крупными системами. Он мыслит системно, макропроцессами. И второе — как правило, это люди успешные, перейдя на Вопрос: Да, кстати, об этом много пишут. Скажите, можете ли Вы вспомнить своё профессиональное потрясение? Результат выборов, который Вы не ожидали. Екатерина Егорова: Пожалуй, я не сталкивалась с ситуацией, когда всё было неожиданно. Вопрос: То есть можно сказать, что на сегодняшний день в России ситуация прогнозируема? Екатерина Егорова: Если хорошо провести диагностику в регионе и хорошо понимать расклад в Москве, то, как правило, это прогнозируемая ситуация, специалисты это могут спрогнозировать с определённой вероятностью. Как правило, для нас не бывает неожиданностей. Вопрос: Так каков должен быть политик? Екатерина Егорова: Внешний облик, конечно, на пятом месте по сравнению с более серьёзными вещами — наличие личностного ядра, наличие харизмы, тех убеждений, установок, которые являются родственными по отношению к избирателям, потому что здесь нельзя врать, и, конечно, должны быть определённые навыки. Лидер не пустая оболочка, это всё наполнено и жизненными навыками и соответствующей головой. Вопрос: Если вспомнить советскую власть и назначенных лидеров — их можно оценить с точки зрения Вашей науки? Екатерина Егорова: Лидер назначается по разным основаниям — есть лидер обратной пирамиды — назначить такого, кто глупее меня, чтобы он меня не подсидел. Поэтому даже когда есть коллективный выбор, как было например в Политбюро, то, естественно, никто не хотел ставить такую яркую звезду, которая бы потом сияла на фоне серых и не интересных людей. Поэтому можно оценить более или менее чётко каждого из прошлых деятелей, но для этого нужна хорошая информация. Вопрос: А кто, на Ваш взгляд, из советских лидеров был наиболее харизматическим? Екатерина Егорова: Многие были харизматическими Вопрос: А что такое харизма, если разложить её на составляющие? Екатерина Егорова: Харизма это тот флюид, который вы чувствуете, и который вас завораживает. При этом харизма может быть как позитивной, так и негативной — отъявленные злодеи могут быть тоже харизматичными, но вы чувствуете, что вас обволакивает этот флюид, вы начинаете подчиняться этому человеку, присоединяться к его позиции, а иногда даже отторгать её на сто процентов, вам она абсолютно омерзительна, но вы понимаете, что этот человек не серый, не такой, как все — анти-герой, но тем не менее герой. Вопрос: Элементы, связанные с харизмой, воспитываются? Екатерина Егорова: Нет. Это или есть или нет. С этим надо родиться. Вопрос: Вопрос от радиослушателя. Александр из Курска пишет, что Вы упускаете националистический вектор развития политики в России — возможного прорыва националистов в политику, как во Франции — как Вы расцениваете такую вероятность? Екатерина Егорова: Я расцениваю такую вероятность как 20%. Сейчас 20% националистических кандидатов — это норма для Европы. Мы, к сожалению, приближаемся к этой норме, надеюсь, что мы её не перейдём, хотя этот вектор мне категорически не нравится и больше всего меня беспокоит. Больше всего, конечно, меня беспокоит позиция правоохранительных органов, которые в упор отрицают, например, наличие у нас организованных групп скинхедов, говорят, что их нет. Их нет, а погромы есть. Это, видимо, лежит не только на совести правоохранительных органов, но и того политического руководства, которое позволяет правоохранительным органам занимать такую позицию. Вопрос: Вопрос от радиослушателя: «Путин был воспитан в традициях японской борьбы дзюдо, в этих традициях на вопрос противника или потенциального врага, оскорбляющего и задевающего честь, отвечать нужно, обязательно глядя в глаза противнику, и улыбаясь, что Путин и сделал, отвечая на вопрос про подводную лодку «Курск», и спрашивающий стал врагом Путина навсегда» — что скажете? Екатерина Егорова: Я не согласна с этой позицией. Мне, как психологу, наблюдая эту сцену, так не показалось. Думаю, что он не был эмоционально подготовлен к этому ответу, ему было очень сложно говорить, что то, что произошло с «Курском» великая трагедия. Он ответил наиболее сохранным способом, он сохранял свою энергетику в этот момент. Вопрос: Мы воспитаны в традициях разумного, доброго, вечного. И когда перед нами потенциальный властитель дум, мы декларируем, что хотим от него хороших поступков. В то же время существуют сегодня одиозные лидеры, которые могут себе позволить не просто эпатаж, а некий нехороший поступок, который, тем не менее, отражает мнение его избирателей. То есть человек, которого мы выбираем, он всегда и во всём должен идти впереди нас? Екатерина Егорова: Важно, чтобы отрыв от нас не был очень большим. Нельзя, чтобы он был слишком хорошим, потому что на его фоне мы будем себя чувствовать плохо. Но здесь есть такая замечательная поговорка: «каждая гадость находит свою пакость», поэтому если Вопрос: Вопрос от радиослушателя. Марина спрашивает: «Откуда столько энергетики у Владимира Жириновского?» Екатерина Егорова: Думаю, от рождения. От него энергетика идёт волнами это свойство его харизмы. Вопрос: «Могли бы Вы с точки зрения политического психолога оценить публичный образ Юрия Лужкова»? Екатерина Егорова: Конечно. Я считаю, что это очень хороший образ в глазах многих москвичей, очень проработанный, конструктивный, и начиная от московских детей, заканчивая многими московскими взрослыми я слышу такое высказывание, что пусть Лужков никогда не занимается политикой, путь будет нашим мэром, нашим хозяином, потому что в этом качестве он на своём месте. Лужков хозяин в городе, в хорошем смысле этого слова, потому что он смотрится не как человек, который отвечает за правильное количество урн и необходимое количество сточных люков, а он смотрит, какая должна быть стратегия развития этого города, как он должен выглядеть, сколько необходимо запланировать школ, — понятно, что он смотрит не на те Вопрос: Насколько психология избирателя поддаётся логике? Екатерина Егорова: Очень часто люди голосуют парадоксально, но это люди с определённым психологическим статусом не в том смысле, что у них не в порядке с головой, а люди, доведённые до отчаяния, это люди, у которых непомерен стресс и они не принимают рационального решения, их решение абсолютно эмоциональное — это некий взрыв эмоций, который может быть чрезвычайно неконструктивным. Правда, должна сказать, что эти люди часто говорят вот, проголосую за Вопрос: Вопрос от радиослушателя. Елена спрашивает, кто из политических деятелей сегодня представляет для Вас наибольший профессиональный интерес? Екатерина Егорова: Я бы сказала, что у нас много интересных политических деятелей. Они интересны любому политконсультанту, потому что это хороший материал мы можем говорить о Росселе, Немцове, Путине, Хакамаде у нас много разных политиков, каждый из которых по своему интересен. Но это не значит, что каждого можно сделать президентом завтра. Вопрос: Существуют сегодня политики, которые, уже сойдя с политической арены сегодня, имеют шанс вернуться на неё завтра? Екатерина Егорова: Я их не вижу. И думаю, что в одну и ту же реку войти дважды очень трудно. Вопрос: Вопрос от радиослушателя: «Почему Григорий Явлинский не может набрать большее количество голосов?» Екатерина Егорова: Есть конфликт между той социальной программой, которая исходит от политической партии «Яблоко» и декларациями, в хорошем смысле слова, о Вопрос: То есть, будь проще, и люди к тебе потянутся? Екатерина Егорова: Дело не в этом. Он просто другой, слишком интеллигентный, слишком сложный, он «в клеточку», в то время, как его позиция «в горошек». Вопрос: Чем отличаются лидеры-женщины от лидеров-мужчин? Екатерина Егорова: Лидеры-женщины внутренне всегда жёстче. Вопрос: Вопрос от радиослушателя: «Настанет ли время, когда президентом в России станет женщина»? Екатерина Егорова: Я такой перспективы для России не вижу. Во всяком случае, в ближайшие 50 лет. Вопрос: Как оцениваете перспективы Владимира Путина на выборах 2004 года? Екатерина Егорова: Думаю, у него очень хорошие перспективы, и победа будет в первом же туре. Исходя из тех опросов, с которыми мы сталкиваемся. Вопрос: До какой степени можно доверять такого рода опросам? Екатерина Егорова: Есть опросы и опросы. Есть опросы по принципу — что хотите спросить, то и получите, а есть опросы очень честные, квалифицированные. И когда мы проводим сами эти исследования, мы проводим их сами для себя, чтобы построить правильную стратегию. Я знаю, что полно методик, с помощью которых можно перепроверить Вопрос: Считаете ли Вы, что предстоящие выборы действительно отражают наши пожелания, или нами Екатерина Егорова: Я абсолютно не верю в манипуляцию, — если мы говорим о предварительной работе с населением, чтобы население проголосовало так, или иначе. Потому что у нас не марионетки и не куклы, у нас каждый принимает решение — в нас никого не заставляют и не проверяют, сейчас не те времена. Что касается отражения наших пожеланий я не уверена, что выборы полностью отражают наши желания, но мы ведь сейчас часто выбираем по принципу «не было бы хуже». У нас нет серьёзного выбора, политического рынка сейчас если мы говорим о президентских выборах. И к Путину нет особых претензий и понятно, что голосовать будут за Путина. Вопрос: В победе Путина какую роль сыграла скорость его появления как государственного лидера? Екатерина Егорова: Я думаю, что скорость не самое главное. Думаю, что так сложилась политическая ткань тогда, что в этом контексте Вопрос: Насколько важен для российского лидера тип крепкого семьянина? Екатерина Егорова: Мне кажется, что образ крепкого семьянина совсем не главный у нас. Часто мы сталкиваемся с ситуацией, когда абсолютно добропорядочный и приличный человек теряет очки, потому что многим хотелось бы верить, что возможна Вопрос: Возможно ли появление на нашем горизонте новой фигуры к следующим президентским выборам? Екатерина Егорова: К 2004 году вряд ли. К 2008 наверняка будет. Вы можете себе представить выборы 2008 года — опять Явлинский, Зюганов? Можно сойти с ума от скуки. Вопрос: Можете ли Вы описать виртуальный портрет человека, который мог бы реально рассчитывать на успех на выборах в 2008 году? Екатерина Егорова: Я думаю, что это может быть как раз лидер-менеджер, но у него обязательно должна присутствовать харизма то есть это человек, который очень хорошо знает, как работают большие системы, но при этом он должен быть обаятельным, харизматичными и ярким. Вопрос: Гибрид Чубайса и Жириновского? Екатерина Егорова: Пожалуй, нет. Вопрос: Спасибо Вам большое. Источник: «Эхо Москвы» — 01.09.2002. | |