Ноам Хомски:
Концернов не должно быть.
Интервью

Вопрос: Двумя наиболее важными структурами власти нового времени считают национальные государства и транснациональные концерны. Давайте, начнём с первого. Как, собственно, — с исторической точки зрения — произошло появление института, который мы называем сегодня национальным государством?

Ноам Хомски: Национальное государство является в целом европейским изобретением. Конечно, где-то подобные явления тоже были, но национальное государство в его нынешней форме получило развитие, которое шло на протяжении многих столетий, прежде всего, в Европе. Его существование пришлось навязывать, так как оно, если быть точным, является своего рода искусственным образованием, способным выживать лишь при условии самого масштабного насилия. В этом заключается также главная причина, почему Европа на протяжении столетий была самым страшным регионом мира: делались попытки объединить силой очень разные культуры, не имевшие при близком рассмотрении никакого отношения к этим искусственным структурам, в национально-государственную систему.

Вопрос: Могла ли эта решительность быть также важной причиной того, что эта концепция нашла своё распространение в других регионах мира?

Ноам Хомски: Европа развивала культуру жестокости, позволившая европейским национальным государствам завоевать мир и, равным образом, насаждать на завоеванных территориях национальное государство, которое там тоже имело форму искусственного образования, основанного на насилии. Исключением из этого правила являются территории, которые были колонизированы европейцами, и где коренное население было попросту уничтожено, как в Соединённых Штатах Америки и в Австралии. В результате там действительно возникли однородные общества.

С другой стороны, в Европе не ранее 1945 года начали понимать, что продолжение этой игры с национально-государственным бешенством может привести к самоуничтожению. Соответственно с 1945 года в Европе в целом царит мир. Немцы и французы больше не считают своей высшей целью истребление друг друга.

Вопрос: В чём заключалась экономическая сторона процесса, обрисованная Вами?

Ноам Хомски: Вместе с национально-государственной системой с течение времени образуются различные экономические компоненты, которые примерно 100 лет назад стали тем, что сегодня мы знаем как современный монополистический капитализм. Эти структуры были созданы в большинстве своём благодаря юридическим — не парламентским — решениям и в значительней мере связаны с мощными государствами. Поэтому сегодня государства «Большой восьмёрки» (G8), руководство которых как раз собирается на встречу в Шотландии, можно, собственно, называть и G1 или G3, так как часть этих государств в действительности большой роли не играет. Государства G8 практически невозможно отделить от транснациональных концернов и конгломератов, которые, с одной стороны, опираются на эти государства и зависят от них а, с другой стороны, господствуют над ними.

Джеймс Мэдисон (James Madison) писал ещё 200 лет назад, в самый ранний период современного капитализма, об отношении экономики к государству. Он говорил, что предприятия являются «инструментом тирании» государства. Это отношение определяет сегодня большую часть мировых событий.

Вопрос: Это в особой мере относится к так называемым финансовым компаниям…

Ноам Хомски: Поскольку они обладают правами, которые значительно шире прав физических лиц. Они бессмертны, они крайне могущественны у них чисто патологическое отношение к закону — речь идёт просто о современной форме тоталитаризма.

Вопрос: В ущерб конкуренции…

Ноам Хомски: Если посмотреть на транснациональные концерны, то настоящей конкуренции нет и без того, поскольку они слишком тесно переплетены друг с другом. Возьмите, пример концернов Siemens, IBM и Toshiba, работающих над совместными проектами. При этом именно эти концерны в значительной мере зависят от государства, поскольку динамика современной экономики в значительной мере исходит от государственного, а не частного сектора. Их большая часть, которую сегодня называют новой экономикой, развивалась и развивается за счёт государства и на страх и риск государства: компьютерная техника, электроника в целом, телекоммуникации, Интернет, лазеры и многое другое…

Вопрос: Существует ли на Ваш взгляд, существенное различие между немецкой финансовой компанией и англо-американским концерном? Такой пример: недавно Deutsche Bank объявил, сообщив перед этим о годовой прибыли за прошедший год в размере 2,5 млрд. евро, что собирается уволить в течение года 6000 сотрудников. Банк по этой причине подвергли жёсткой критике представители всего политического спектра Федеративной Республики Германия. Высказывалось мнение, что этот банк больше не имеет права называться «Немецким банком», мол, такие действия являются «антинемецкими»…

Ноам Хомски: Да, говорили очень смешные вещи.

Вопрос: Но Deutsche Bank обвиняли, прежде всего, в отсутствии чувства социальной ответственности. При этом подспудно, очевидно, вставал вопрос, а имеет ли вообще смысл концепция «социально ответственного концерна»?

Ноам Хомски: Да, но только в том смысле, когда говорят о доброжелательной диктатуре. В конце концов, лучше мягкая диктатура, чем беспощадная и жестокая. Если уж диктатор, то лучше такой, который мирно раздаёт сладости детям. Только это ничего не меняет в том, что диктатура как была, так и остаётся. С этой точки зрения возможно существование и концерна, чувствующего социальную ответственность. Он может быть вынужден делать для людей полезные вещи.

Вопрос: Транснациональные концерны иногда называют «реальным правительством» или «виртуальным сенатом», который в какой-то момент получает контроль над государством — какие властные полномочия в этих условиях остаются у государства?

Ноам Хомски: Это зависит от населения конкретной страны, причём надо хорошо понимать следующее: государства всегда были защитниками частного влияния — они или олицетворяют власть или же защищают тот или иной вариант частной власти. В этом плане очень поучительным является период после Второй мировой войны. В то время по всему миру господствовало радикально-демократическое, по-настоящему революционное настроение. Причиной этого в основном была война и борьба против фашистской оккупации. Великобритания и США как державы-победительницы сразу же предприняли большие усилия, чтобы нейтрализовать антифашистское сопротивление и восстановить традиционное общество. Кое-где это происходило с применением жёстких мер, например, в Греции, где политика британцев, и, прежде всего, США привела к гибели 150000 человек.

Вопрос: Италию можно было бы тоже привести в качестве примера.

Ноам Хомски: Вполне. Соединённые Штаты там тоже сразу же осуществили интервенцию, чтобы не допустить демократии, базирующейся на народном движении. Италия, по меньшей мере, до семидесятых годов была главным объектом подрывной деятельности ЦРУ.

Вопрос: Как менялся в этот период времени характер государства?

Ноам Хомски: В тот период времени образовывались системы государственного всеобщего благоденствия, социал-демократические системы, и государство было действительно вынуждено идти на некоторые уступки населению, что затем в Западной Европе привело к появлению рыночной экономики, а в США и в Англии — государства всеобщего благоденствия.

Вопрос: В чём была заслуга также населения соответствующих стран…

Ноам Хомски: Оно добилось этого. Не в последнюю очередь, это нашло отражение в соглашении финансовых структур с государством. Так валютная система Bretton Woods, развитию которой в значительной мере способствовали США и Великобритания, базировалась на контроле над капиталами и твёрдом валютном курсе. В основе этого лежала точка зрения, что не может быть демократии, если государство не может контролировать движение капитала, так как в ином случае политику государства контролировали бы «виртуальный сенат» инвесторов и менеджеры от экономики.

Вопрос: Сегодня от политиков различного спектра убеждений можно постоянно слышать, что мы бы, мол, с удовольствием бы что-то сделали, но, к сожалению, не можем не учитывать влияние концернов.

Ноам Хомски: Это делается преднамеренно. Послевоенная система была задумана так, чтобы позволить государству осуществлять контроль над движением капитала, с тем, чтобы помешать частным инвесторам, банкам и крупным концернам стать хозяевами национальных экономик. Валютный курс устанавливало государство с тем, чтобы не допустить спекуляции, которая, в конечном счёте, представляла собой возможность осуществления атак на государственные решения. Цель заключалась в том, чтобы дать правительствам возможность проводить относительно независимую от концернов политику. Эта практика привела к самому большому в истории экономическому росту.

Вопрос: Говорили о «золотом веке капитализма».

Ноам Хомски: Все же и в тот период в США — в стране, политика которой была меньше всего среди индустриальных государств ориентирована на политическое и социальное равенство, — 20 процентов населения, занимавшего по шкале доходов самое низшее место, в процентном отношении имело больший рост доходов, чем те 20 процентов, имевшиеся у тех, кто находился у верхней планки низкооплачиваемых граждан. Так продолжалось примерно до начала семидесятых годов. Затем началось мощное движение в обратном направлении, его цель состояла в том, чтобы ликвидировать систему, позволявшую правительствам строить отношения, присущие социальному государству. Первым шагом в этом направлении было уничтожение контроля над капиталом, поскольку было понятно, что такой контроль был неизбежен, если государство хотело сохранить свободу в принятии независимых решений. Второй шаг заключался в отказе от твёрдого обменного курса, что привело к масштабной спекуляции валютой.

Вопрос: В каком положении оказалось государство после этого?

Ноам Хомски: Это можно видеть по нынешним неолиберальным программам. Если посмотреть на них внимательнее, то оказывается, что они в основном нацелены на то, чтобы ликвидировать демократические отношения. Думают лишь о том, какие громадные возможности даёт бегство капитала. Или о приватизации, которая уже по определению подрывает демократию, поскольку лишает общественность возможности участвовать в принятии важных решений. Если общественные услуги попадают под частный контроль, то государство теряет поле для маневра. Когда в Германии постоянно говорят о бессилии государства, то государство в этом виновато само — оно само все так устроило.

Вопрос: Можно ли этот процесс ещё повернуть вспять?

Ноам Хомски: Разумеется, можно. В конце концов, это уж не такая радикальная позиция, когда говорят: давайте все же снова вернёмся к системе Bretton Woods. Конечно, никто не хочет возвращаться к точно такой же системе, есть желание дать ход процессу, который восстанавливает её в общих чертах. Не должно быть также и концернов, как не должно быть и какой-то иной формы тирании.

Вопрос: Видимо, это одна из причин, почему большинство средств массовой информации так мало пишет о движении «Рабочие без руководства», как в Аргентине?

Ноам Хомски: Любую форму демократического соучастия надо подавить, замолчать. Так, в средствах массовой информации регулярно представляют сторонников антиглобалистского движения как скопище эстремистов левацкой организации, стремящихся вызвать хаос, или как взбунтовавшийся сброд. Целенаправленно не говорится о том, что на мировых социальных форумах идёт глубокая, детальная дискуссия по таким вопросам, как международная экономическая политика или отношения между Бразилией и Африкой, это лишь два примера. Если такое информирование сравнить затем с тем, что рассказывают о ежегодных экономических форумах, становится понятно, что о форуме в Давосе говорят как о событии, имеющем очень большое значение, в то время как мировые социальные форумы представляют как некий карнавал, участники которого несерьёзные люди. Иногда мировой социальный форум вполне серьёзно представляют как один из центров антисемитизма. Я вспоминаю, как один американский журнал в 2003 году писал о мировом социальном форуме так, будто там были в основном неонацисты.