Алексей Петрович Ситников:
Политический Гольфстрим.
Интервью

Вопрос: Вы стали одним из первых сторонников нейролингвистического программирования (НЛП), и активно участвовали в развитии этой школы в России. Представители академической науки, в основном, не приветствуют НЛП. Как вы можете объяснить это явление?

Алексей Ситников: В 1995 году я защитил докторскую диссертацию по НЛП, и таким образом было утверждено это направление в науке. В официальные оппоненты специально были выбраны самые авторитетные специалисты, ведущая организация — ИПРАН, первым оппонентом — Лариса Андреевна Петровская. С тех пор противостояние НЛП и академической науки «де юре» было преодолено. На самом деле НЛП — вполне прагматическое современное научное направление, с которым были бы согласны Узнадзе, Лурия, Гальперин, Выготский, живи они сегодня и занимайся они практической работой. В гражданской жизни должен решать суд. В науке — решает защита диссертации, учёный совет и ВАК.

Вопрос: Сейчас иногда говорят о смерти политического PR. Была даже акция в Санкт-Петербурге, где выносили тело и хоронили гроб. Что происходит в действительности?

Алексей Ситников: Давайте мы разведём два понятия — PR и консалтинг. В России складывается неправильное представление о PR. Сейчас 110 ВУЗов готовят кадры по этой специальности, и почти в сотне из них соответствующая кафедра была создана на базе кафедры или факультета журналистики или факультета филологии. Соответственно, под PR, в основном, понимают связь со СМИ. Публикации, пресс-туры, пресс-конференции — вот к чему готовят студентов. Это парадигма на уровне Сэма Блэка, она устарела. И вот ряд наших проектов — Институт коммуникационного менеджмента при ВШЭ, Лондонская школа PR, Коммуникационный МВА — это новый уровень, мы учим управлять коммуникацией. Российским PR-специалистам не хватает менеджерских экономических знаний.

Коммуникационный менеджмент был выстроен неправильно и в случае с «Энрон», и с «Андерсон Консалтинг», и с подводной лодкой «Курск». ЮКОС — ещё один пример. Если компания неправильно выстроила свою коммуникацию, если в Совете директоров нет директора по коммуникациям, который принимает решения и влияет на действия компании, то независимо от того, как хорошо построено производство, есть большой риск провалить дело. В современном бренде стоимость коммуникаций гораздо больше стоимости сырья и производства. Эту стоимость создают те, кто занимается коммуникациями. И каждое управленческое решение должно учитывать коммуникационную сторону.

В нынешней политической ситуации PR, а это — двусторонняя коммуникация, не очень то и нужен. На пропаганду заказ есть. На PR нет заказа, поскольку нет гражданского общества. Участником институтов гражданского общества является средний класс, которого, опять-таки, нет. Крестьянину и рабочему всё равно, какая власть, какая партия у власти, в их жизни ничего не изменится. Богатому — тоже всё равно.

У нас не было создано тех условий, в которых развивается средний класс. Местное самоуправление и муниципальные структуры не заинтересованы в том, чтобы на их территории было много предприятий и образовывался средний класс. Основная масса налогов проваливается в федеральный бюджет, и губернаторы потом выпрашивают обратно то, что им причитается. Мэры выпрашивают у губернаторов. Хорошо, что есть единственно эффективная отрасль в стране — добывать нефть и газ. Плохо, что в регионе нет естественных условий производить и предпринимать. Ярославу Ивановичу я задавал вопрос: «Что делать, если все другие производства менее эффективны, если добыча сырья и первичная грубая переработка доминируют?» Он сказал: «Что же теперь, скважины заткнуть?»

Для того чтобы что-то изменить, нужна политическая воля. Доходы от продажи сырья направлять на развитие регионов. Той власти, которая сейчас есть, конституционного большинства и назначаемых губернаторов вполне достаточно, чтобы из страны сделать Швейцарию, цветущий край. Но нет вектора развития, власть знает, что место, где мы сейчас, нам не нравится. Надо двигаться куда-то. Но непонятно, куда. Нет ни стратегии, ни планов развития, ни понимания того, какое общество должно быть через 10 лет. Американцы сделали именно так — перестали добывать нефть на своей территории и законсервировали скважины.

Вопрос: То есть, американцы более дальновидны?

Алексей Ситников: Да, они планируют на большие сроки, и больше у них здравого смысла и политической воли. Так все же, вернёмся к PR. Для построения системной пропаганды необходимы герои и антигерои. Образы их должны быть связаны с социальными архетипами. Все так же, как и в период гражданской войны. Были Корчагин и Павлик Морозов. Был Мальчиш-плохиш. Для разных возрастных групп — свои персонажи. Драматургия, литература, кино, живопись развивает систему героев и антигероев. Идеология — объяснение населению того, что происходит, на языке населения. Объяснение субъективно, и субъективность закладывается идеологическим заказчиком. Любое событие жизни можно описать по-разному. Так вот заказчики диктуют идеологемы, которые расшифровываются слоганами. Слоганы: земля — крестьянам и мир — народам, совокупность героев и антигероев доводится средствами Культуры, средствами массовой коммуникации до населения. У России сейчас нет стратегии ни в экономике, ни, а политике, ни, а геополитике. Нет системы героев и антигероев. Нет и полноценного политического PR, нет, как и не было.

Политический консалтинг же был и остаётся. Для бизнеса — это лоббизм, правильное политическое позиционирование бизнес-структуры. Для политика — это работа с его целями, ценностями, его траекторией. Выстраивание под ним процессов, в основном, ресурсов, для того, чтобы он стал политической фигурой, а не должностным лицом. Сколько у нас министров, которые уволены, и мы даже не знаем, где они. А вот Чубайс, откуда угодно его уволь, он всё равно — Чубайс. Примаков — он Примаков. Это политические фигуры, которые не зависят от должности. Исповедуемые ценности, цели, система ресурсов и связей — вот составляющие политического бренда. Характеристики бренда понятны независимо от того, есть у этого бренда «завод» или нет. Это как с «Делл» — собственного завода нет, но есть всего лишь небольшое помещение для складирования наклеек «Делл».

Так вот, делание из должностного лица политической фигуры это и есть политический консалтинг. Выстраивание стратегии работы с контрагентами, отношений с конкурентами, выстраивание опоры на яйцеголовые ресурсы в регионах. Строительство системы и управление ей. Любой человек, достигший определённого уровня, хочет выжить и усилить свои позиции. Этим и занимается политический консалтинг. И он не всегда связан с политическим пиаром, часто для выстраивания коммуникации нет необходимости выхода на СМИ, иногда для того, чтобы быть влиятельным, нужно быть влиятельным среди элиты, но не массы. Если, конечно, под PR понимать двустороннюю коммуникацию с кем угодно, и необязательно — со СМИ, тогда да, это тоже PR.

Вопрос: В чём отличие идеальных демократических отношений от тех, что получаются сейчас? Кому нужна современная ситуация и современное состояние этих отношений?

Алексей Ситников: У меня такое ощущение, что нет единого заказчика, нет гомункулуса, который управляет страной. Нет структуры, ставящей цели. Посмотрите у меня на сайте — психолингвистический анализ структуры текста послания Президента Федеральному Собранию говорит о том, что нет единой команды, ставящей цели для этой страны. Разные люди с разным представлением о будущем писали разные главы. Более того, мотивация писавших — в том, чтобы уйти из современного состояния. Но вот куда? Помните, как у Льюиса Кэрролла, Алиса спрашивает Чеширского Кота: «Как отсюда уйти?» А он говорит: «Это зависит от того, куда вы хотите прийти». «А мне всё равно, куда прийти». «Тогда всё равно, куда идти». Основная мотивация написавших текст послания — не куда-то прийти, в какое-то единое место, согласовывая свои цели и средства, а скорее уйти отсюда. Стоишь посреди лужи, и хочется скорее прыгнуть куда угодно. Какое общество мы строим, какое хотим построить, куда мы идем? Коммуникационная мотивация тех, кто писал текст — поделить пространство коммуникации, на своих и чужих. Горизонт планирования — 10 лет. А что делать на следующий год?

Вопрос: Возможно, всё это так…

Алексей Ситников: Да не возможно, это психолингвистический анализ текста даёт такие результаты. Это не мои домыслы, это видно из текстов. А как ещё, кроме текстов, я могу узнать, что в головах?

Вопрос: Что происходит с «общественным мнением» сегодня, каковы тенденции, как вообще можно характеризовать политическую активность населения?

Алексей Ситников: Полная апатия. Абсолютная апатия и страх. Раньше, во время Бориса Ельцина, люди отвыкли от страха. А сейчас — боятся отвечать на вопросы анкеты. В связи с тем, что нет инструментов гражданского общества, человек чувствует себя беззащитным.

Вопрос: Одиноким?

Алексей Ситников: Одиноким и беззащитным. Гражданам должно быть, что терять. Граждане должны чувствовать зависимость своего состояния от того, кто у власти. Пролетарию и крестьянину нечего терять. А богатый все уже спрятал. Мы провели уже около 370 избирательных кампаний за эти 15 лет. Люди голосуют сердцем, иррационально. Ничего не изменится, кого ни избери — люди ведь не читают программ кандидатов.

Вопрос: Но в США делают точно так же.

Алексей Ситников: Нет, не так. Там есть некое шоу, для привлечения внимания колеблющейся группы из 10% населения США, которые и решают всё. Остальные избиратели — стабильный электорат. Они все обдумали и решили. С ними ведётся поддерживающая работа, но только не при помощи шоу. Шоу лишь поддерживает иллюзию того, что есть активность, что «с нами много», что «я не один». Общество держится на виртуальных ценностях, причём оно сильно идеологизированно. Гораздо сильнее, чем мы в Советском Союзе были идеологизированы. Там просто идеологемы более умные. Основная идеологема — законность. Возьмите в видеопрокате 10 голливудских фильмов наобум. Шесть из них будет про суд.

Пример: вот мой знакомый швейцарец, руководитель крупного агентства, прибегает ко мне и говорит:

— Ты знаешь, что произошло?

— Что-то серьёзное»?

— Не то слово! Помнишь, я тебе говорил, что на лужайке рядом с бассейном я хотел ямку выкопать?

— Ну?

— Так вот, вчера рядом работал экскаватор, и я подошёл и попросил экскаваторщика. Он согласился и выкопал.

— Так что, в эту яму кто-то упал?

— Нет, хуже. Я спросил, сколько я ему должен, и он попросил у меня 100 евро, я дал.

— Ну и что?

— Ты представляешь, похоже, что он взял их себе…

Вопрос: Ваш знакомый был возбужден этим? Мой знакомый пожилой немец рассказывал, как торговал левым пивом в своей пивной, так он тоже был положительно возбужден…

Алексей Ситников: Да нет же, он был в шоке и чуть ли не был готов идти сдаваться в полицию. Он ожидал, что экскаваторщик выпишет ему счет-фактуру на эти 100 евро. Это доминирующий западный менталитет.

Вопрос: Согласны ли вы с тем, что эмоции — наиболее важный фактор политической жизни?

Алексей Ситников: К сожалению, да. Это факт, и мы можем пользоваться этим знанием. На прагматике мы ничего не выигрываем. Носителя прагматического подхода к выборам, а это средний класс, у нас нет. Богатый человек в коррумпированной стране решит все свои проблемы, он ничем не рискует, все счета у него «там». Сознательный электорат — те, кто что-то имеет, и одновременно постоянно вынужден работать, чтобы удержать свой статус. Прагматик от среднего класса идёт в спортзал, потому что здоровье — это ресурс. Едет отдыхать не потому, что устал, а потому, что энергия и тонус — это ресурс. Это помогает работать и удержать статус. Учится постоянно, не только потому, что это интересно, а потому, что это тоже ресурс.

Вопрос: Почему не образовался средний класс в России?

Алексей Ситников: Не было создано условий. Я понимаю, почему при Горбачёве не был заложен средний класс. Экономическое мышление не было развито. При обвальном развитии среднего класса возможен приход к власти сил, аналогичных тем, которые были в Германии 1930-х годах. И Ельцин остановил развитие среднего класса.

Вопрос: Но что говорить о фашистской опасности. Мир уже другой. Да и в Германии Гитлер шёл не один год к власти…

Алексей Ситников: Уверяю вас, сейчас эти процессы протекают гораздо быстрее. Сейчас есть телевидение и интернет, и то, на что в 1930-е годы уходили десятилетия, сейчас можно сделать за месяц.

Вопрос: Какие же сейчас скорости в партстроительстве?

Алексей Ситников: Юля Русова, её команда и мы создали партию «Единство» с нуля за четыре месяца. За полгода мы создали «Наш Дом Россия». Сергея Дарькина мы избрали с нуля, за четыре месяца. Дмитрия Зеленина, в красном регионе — избрать молодого предпринимателя… Такого не было никогда. Он ведь в Твери никогда не жил. Может быть, на машине мимо проезжал. Эффективность технологий политконсалтинга была велика.

Вопрос: Мультипартийная система в России. Какие перспективы?

Алексей Ситников: Нет перспектив. Если примут закон о региональных выборах по партийным спискам, то нет. Я поражён эффективности и профессионализму работы Вячеслава Суркова. И не знаю, к чему это приведёт. Не было в Российской истории ещё таких скоростей политических процессов.

Вопрос: Часто приходится слышать аргумент в пользу сворачивания демократических реформ. «Это дороже, это требует больше ресурсов». Вы можете показать слабые стороны этого аргумента?

Алексей Ситников: Я бы сменил парадигму. Расширим горизонты. Что является целью и ценностью развития общества? Разве наличие институтов гражданского общества и демократия сама по себе? Нет. Такие параметры, как продолжительность жизни, уровень жизни, качество образования, человеческие свободы, низкая детская и материнская смертность, отсутствие детских домов.

Вопрос: Нет беспризорников…

Алексей Ситников: Да, некий уровень преступности. Низкий уровень суицидов. Хороший инвестиционный климат, совершенство и экологичность технологий. Так вот, западные страны используют демократические механизмы для достижения всего этого. Но не будем строить иллюзии, что это единственный способ движения к указанным позитивным цивилизационным критериям. Кто сказал, что для азиатских, евроазиатских стран этот путь подходит и надо ему следовать? В них, наоборот, преемственность власти, осознание цельности нации, последовательность действий могут быть эффективным путём. Россия мечется между автократией и бюрократией именно благодаря евразийскому менталитету. Мы здесь никогда не построим демократию, тождественную западной.

Вопрос: Казахстан привлекает больше инвестиций и показывает 7-8% роста ВВП, но не идёт по европейскому пути…

Алексей Ситников: В Японии тысячу лет назад олигархам разделили ресурсы и территории. Договорились об устройстве государства. У наших олигархов ни времени, ни культуры нет договариваться между собой. Хороший дипломат — дипломат в третьем поколении. А олигархи наши собственность получили маргинально, иначе и не могло быть. Как может за такой срок родиться культура? Ведь вы поймите, общество устроено так, что власть всегда там, где финансовые потоки, где собственность. Есть и на западе олигархи, но они понимают, что и бедность, как жупел, должна быть, но не более 10%. Будешь плохо работать, будешь бедно жить. И богатых может быть не более 10%. А 80% населения должны хорошо жить и воспроизводить себя качественно и количественно. Их олигархам нужно, чтобы люди нормально жили и работали, не нужны им никакие революции.

Вопрос: Так что, у нас в обществе есть признаки революционной ситуации?

Алексей Ситников: Таких признаков, почитайте Ленина, сейчас нет. Есть латентный, отсроченный социальный взрыв. Правильными действиями его можно бесконечно успокаивать. Или направлять его в другую сторону. Всегда можно поставить ложные цели и социальный взрыв пойдёт в другую сторону. Вот, как в Америке. Падает эффективность экономики, а обществу предлагается война с внешним врагом. Выпускается пар, который мог в пух и прах разнести Белый Дом. Одновременно война решает проблему обнищания в результате разоружения тех, кто производит оружие. Они снова богатеют.

Вопрос: Существует ли конфликт политических интересов по возрастным группам? Возможна ли партия молодёжи, партия среднего возраста и партия пенсионеров?

Алексей Ситников: Деление может быть любым. Но в ленинском смысле политических партий у нас нет. Партия формируется снизу. А у нас все партии создаются небольшими группами людей, использующих массы, но в интересах этих малых групп. По теории элитного партийного строительства. Для элитной группы, создающей партию, существуют только свои интересы, для них это — бизнес. Нет у нас ни одной нормальной партии. Партия ориентируется на развитие. Например — «Партия молодёжи». Ну, а как в развитии, кем они станут через несколько лет?

Вопрос: У них вырастут животики, они станут партией среднего возраста…

Алексей Ситников: «Партия пенсионеров» — а они кем станут? Партия опирается на идеологический фундамент, и по Ленину, через осознание интересов класса и образуется партия. Ладно, сейчас есть страты вместо классов. Конечно, людей можно объединить, но у них должны быть общие интересы. Группа идеологов может помочь осознать их, эти интересы, только если они есть. Так что любое объединение возможно, но без активности снизу партия не имеет перспектив.

Вопрос: Сейчас говорят о слабости власти и о том, что её надо укреплять. Так слабая сейчас власть или сильная?

Алексей Ситников: Сильнее, чем сейчас, власти в России не было. Другое дело, знает ли власть, как этой силой пользоваться.

Вопрос: Кто главный в отношениях бизнес-власть?

Алексей Ситников: Сейчас — власть.

Вопрос: Если бы у Ходорковского были более опытные специалисты по Government Relations?

Алексей Ситников: Более опытных, чем Невзлин, я не знаю. Они сделали несколько системных аналитических ошибок, и всю свою мощь GR-машины направили не туда. Это как в анекдоте. У нас прекрасный современный быстрый самолёт. Опытная команда, полные баки. Но мы заблудились.

Вопрос: Итак, политический заказ сократился, и PR-агентства из политического переключаются на бизнес-PR. В чём основные отличия этих сфер деятельности?

Алексей Ситников: На политической арене нет рынка. Все определено, кто с кем работает. Многие консультанты ушли внутрь политических структур и прекратили быть субъектами рынка. Бизнес-PR не такой рентабельный, но более стабильный и люди стали бояться политики.

Вопрос: А вы боитесь?

Алексей Ситников: Нет, я не боюсь.

Вопрос: Вы управляете своим PR-агентством и у вас большой опыт. Расскажите о заказе, который был интересен вам, чем запомнился.

Алексей Ситников: Интересны проекты, в которых ты можешь реализовать свои наработки, свои технологии. Когда с нуля получается результат. Сергей Дарькин (Приморский край), Дмитрий Зеленин (Тверская обл.). Никто не верил, все были против.

Вопрос: Как удаётся собрать экспертную сеть в 700 человек? Как возможно организовать её работу. Офис у вас небольшой…

Алексей Ситников: У нас экспертные сети в 6400 человек по стране. А это не офис, в офисе у нас работает 500 человек. Это моя приёмная. У нас крупнейшая политконсалтинговая фирма в мире, 15 лет истории. И социологическая исследовательская база, и экспертная сеть созданы постепенно, это тщательная и последовательная работа. В регионе типа Краснодарского Края в избирательную кампанию с нами работают 12-15 тысяч человек. По сути, это целый завод. Потому я и говорю что основное — не PR, а управление, менеджмент.

Вопрос: После знакомства с вашим сайтом я понял, что вы исключительно синтонный, гармоничный человек. Опишите тот материк, к которому вынесет вас тёплое течение, эдакий политический Гольфстрим.

Алексей Ситников: Политический Гольфстрим меня никуда не вынесет, я не политик. Я очень аполитичен.

Вопрос: Все же, каков материк?

Алексей Ситников: Это скорее не материк, а состояние. Состояние гармонии с собой. Мне хочется выстроить жизнь так, чтобы появилось больше времени жить. Я скучаю по музыке, я когда-то был музыкантом. Я люблю психотерапию. Люблю путешествовать. Когда-нибудь я буду путешествовать, слушать музыку, принимать пациентов и читать книги…

Вопрос: Вы питаетесь энергией гармонии, единения, согласия?

Алексей Ситников: Да, я каждый шаг свой пытаюсь выстроить в гармонии. Для меня очень важно, с кем я работаю. И у нас очень сильная команда друзей, единомышленников. Моя фирма -большая семья. И я совершенно — не бизнесмен. Для меня очень важно, с кем я работаю из клиентов. Ни за какие цены я не соглашусь работать с тем, с кем мне неинтересно общаться.

Вопрос: А работать всегда интересно? Например, работая с партиями «Наш Дом Россия» и «Единство», вы же могли предположить, какие у них перспективы.

Алексей Ситников: Создавать новую политическую партию с нуля всегда интересно. Мы всегда стремимся к тому, чтобы достойные люди принимали участие в политическом движении. Понимаете, в политике часто приходится работать не с хорошим и очень хорошим, а с плохим и очень плохим. В ситуации 1996 и 1999 года не было иного пути, кроме как центровать политику. «Наш Дом Россия» и был создан в этих целях. Когда лодку раскачивают, чтобы она не перевернулась, нужно центровать политику. Кого-то сильного, тяжёлого — сажать в центр. Я что, думаете, очень люблю чиновников, бюрократов от политики? Выхода не было другого — сильный и толстый занимает центр лодки, не давая активным по краям её раскачивать и утопить. Так вот я выбираю, когда могу. А когда исторические условия требуют спасать ситуацию, что остаётся делать? В то время консервативность в хорошем смысле этого слова сохранила стабильность в стране. Иначе — в чистом виде пришли бы коммунисты или экстремисты.