Валерий Валерьевич Фёдоров: Российская идентичность.
Интервью

Интервью генерального директора Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерия Фёдорова для журнала «Экономические стратегии» представляет собой опыт многоаспектного прогноза на основе анализа данных большого числа опросов общественного мнения.

Вопрос: Давайте поговорим о будущем. Каким Вы себе представляете 2020 год, который стал сегодня неким стратегическим ориентиром? Какой будет Москва и какой будет страна в 2020 году?

Валерий Фёдоров: Вообще, у нас о будущем говорят мало, его скорее боятся, чем страстно желают. Во второй половине 1980-х годов люди думали, что хуже быть уже не может, и надеялись на лучшее будущее. Но потом выяснилось, что хуже вполне даже может быть! В результате мы научились ценить то, чем располагаем сейчас, а от будущего ожидать не рая на земле, а скорее подвоха, проблем и неприятностей. Конечно, это в первую очередь касается переживших этот перелом среднего и старшего поколений, у молодёжи иной подход к жизни — её социализация происходит уже в постсоветскую эпоху, и ей просто пока не с чем сравнивать, социальный опыт у неё недостаточен для сравнения. Те же, кому пришлось менять, ломать свой уклад жизни, получили крайне болезненную травму. Многие не преодолели, не изжили её последствия до сих пор. И поэтому они, зачастую неосознанно, стремятся воссоздать себе привычные условия существования, воспроизвести дореформенный опыт хотя бы в отдельных его элементах.

Те амбициозные программы, которые в последнее время генерирует наша политическая элита, находят слабый отклик у этих людей, их вообще трудно мобилизовать на что-либо. Они хотят просто обеспечить себе определённый уровень жизни — и все, причём притязания у них не слишком высокие, мало отличающиеся от советских. Потенциала для качественного развития в этой среде, по сути, нет, речь для них идёт только о восстановительном росте. Среди них очень мало карьеристов. Ориентация на карьеру более распространена в молодёжной среде, но и здесь она не является доминирующей. Даже молодые хотят только достичь определённого уровня, амбиции же в дефиците. Такие настроения диссонируют с прорывными планами государства, зато подпитываются общим улучшением экономической конъюнктуры, снижением безработицы, растущим дефицитом рабочей силы. Общество не хочет амбициозных программ, не готово жертвовать чем-то существенным ради страны и её будущего, они сосредоточены на собственных интересах и темах. «Верхний план» в их сознании почти отсутствует, нет и идеологических запросов. Торжествуют частные интересы, потребительские ценности, социальный консерватизм.

Вопрос: Значит, для российского общества характерна узость интересов, инертность?

Валерий Фёдоров: Люди российские, в отличие от людей советских, интересуются не событиями в мире, а собой, своей семьёй, максимум — населённым пунктом, где они живут. Всё остальное существует для них в телевизоре, в новостях, и эта информация недолго удерживается в оперативной памяти — посудачил на кухне и забыл. И чем старше человек, чем он более вписан в нашу социально-экономическую систему, тем более это для него характерно. Повышенную отзывчивость к темам, выходящим за привычный круг, демонстрируют самые молодые и самые старые. Если пользоваться нашей стандартной пятичленкой, то это группа от 18 и до 24 лет и старше 59. То есть люди с минимальным социальным опытом, с одной стороны, и с минимум социальных ресурсов — с другой. А экономически активное население в расцвете сил, на которых, по идее, и рассчитаны амбициозные планы, ими не интересуются и не особенно в них верят.

Вопрос: Получается, что так же думает и элита, ведь это люди далеко за 40?

Валерий Фёдоров: Элита — специфическое социальное образование, у неё существенно больше ресурсов и шире горизонты планирования. Представителям элиты есть куда отступать, у них обычно и за границей имеется собственность, и счета в банках, да и связей столько, что всегда есть уверенность в завтрашнем дне. Это вроде бы даёт возможность думать и действовать, исходя из более высоких и стратегичных побуждений, но привычки так мыслить и так действовать ещё нет. Глобализация мозгов уже совершилась, риски у элиты захеджированы, привязка к стране и её будущему весьма ограниченны.

А подавляющее большинство россиян большую часть времени работает, чтобы выжить. На самореализацию и всё остальное времени и сил остаётся очень мало. Они привыкли решать краткосрочные задачи, прониклись цинизмом и неверием в то, что говорится с высоких трибун, склонны рассчитывать только на себя. И как результат — слабо ассоциируют на практике свою судьбу с судьбой страны.

Проблема в том, что и элита, и более широкие слои не верят в собственную недееспособность и не ощущают собственной ответственности за страну.

Вопрос: Вы упомянули о невысоких притязаниях россиян в смысле качества жизни. Что конкретно имеется в виду?

Валерий Фёдоров: Машина, квартира, дача — это максимум притязаний. В последнее время добавилось хорошее образование для детей. Но представления о хорошем образовании бывают разные. Для кого-то это означает поступить в областной технический ВУЗ, а для кого-то — в Москву пробиться. И лишь небольшая часть стремится не просто в Москву, а в лучшие ВУЗы — в МГУ, МГИМО или за рубеж, допустим в Гарвард. А что такое в представлении среднего россиянина хорошие жилищные условия? Это панельный дом. Главное, чтобы в квартире жила одна семья. Максимум, чтобы на каждого члена семьи приходилось по одной комнате. Говорить о том, что люди хотят жить в экологически благоприятных условиях, в светлых домах, за городом или в благоустроенных пригородах американского типа, не приходится. Планка общественных запросов, как видим, предельно умеренна, но экономический механизм страны пока выстроен так, что даже эти невеликие претензии может удовлетворить лишь крайне ограниченное число россиян. И если с машинами в последнее время стало получше, то с квартирами — тенденция прямо противоположная.

Вопрос: ВЦИОМ регулярно проводит опросы, результаты которых из года в год практически не меняются: 7% респондентов говорят, что успешно приспособились к новым условиям, 35% крутятся на нескольких работах, чтобы поддерживать соответствующий уровень жизни, а все остальные этой жизни не понимают.

Валерий Фёдоров: Сегодня тех, кто не приспособился, уже существенно меньше. Всё-таки надо учитывать, что за последние два-три года доходы граждан значительно выросли. Позитивные изменения происходят по трём направлениям. Первое — рост доходов, который принял фронтальный характер. Эта тенденция распространяется не только на работников частных предприятий, но и на бюджетников, и на пенсионеров, и на студентов. Жить лучше стало всем. Хотя и ненамного.

Второе направление — уверенность в завтрашнем дне. Сегодня её гораздо больше, чем раньше. Не только по причине экономического роста, но и в связи с успешным разрешением «проблемы-2008». Ведь для нас смена власти всегда — потенциальный шок, опасность хаоса, угроза раздрая в верхах, опасность потерять все нажитое. И операция «Преемник» с этой точки зрения прошла чрезвычайно успешно. В общем — то, опасения за завтрашний день, связанные с политикой, по сути, сняты: Конституция соблюдена, курс обозначен, люди во власти внятные, преемственность и отсутствие резких шараханий обеспечена. Для людей это — знак, что можно жить и работать спокойно.

Вопрос: Лет 12 как минимум?

Валерий Фёдоров: Посмотрим. Третье направление позитивных изменений связано с тем, что экономика растёт, а рабочей силы у нас прибавляется немного. Поэтому работодатели вынуждены бороться за работников. А те могут себе позволить не особенно напрягаться — работодателю всё равно некуда деться, так что не заплатит один — заплатит другой. В Москве и в Санкт-Петербурге эта тенденция проявилась особенно ярко, но и по стране круги пошли. Если 7-8 лет назад рынок рабочей силы был рынком покупателя, то сейчас он стал рынком продавца. Это сильно расслабило людей, снизило общий уровень стресса в обществе, позволило работникам вспомнить о своих правах. Выросли легальные зарплаты, а если у человека легальная зарплата, значит, он может получить кредит в банке. Ещё 5-7 лет назад никто не слышал, что такое потребительское кредитование, а сегодня больше половины россиян имеют опыт покупки товаров в кредит.

Одновременно повышение доходов населения в условиях неразвитости внутреннего производства товаров конечного потребления, включая продовольствия, повлекло за собой рост инфляции. Её вспышка коснулась практически всех, причём сильнее всего ударила по малообеспеченным слоям. И по среднему классу. Не знаю, можно ли считать инфляцию стратегической проблемой, это уже вопрос к экономистам, но людей она очень беспокоит.

Вопрос: Она из магического четырёхугольника: рост, занятость, инфляция, финансы.

Валерий Фёдоров: На сегодняшний день это экономическая проблема номер один, а экономика была и остаётся в центре внимания россиян. Позитивно сказалось на социальном самочувствии то, что государство повернулось лицом к социальной сфере. Люди положительно воспринимают нацпроекты и всё, что с ними связано. Мало кто из них ощутил на себе результаты этих проектов, но уже то, что государство строит высокотехнологичные медицинские центры, доплачивает врачам, занимается реформированием системы образования, вызывает ободрение. Вообще говоря, шаги в этом направлении отвечают представлениям россиян об идеальном государстве. Идеальное государство — это что-то вроде советского государства, но не в идеологическом смысле, а с точки зрения социальных обязательств перед населением: оно гарантирует человеку, что у него будет квартира, пусть плохая и не сейчас, машина, пенсия, бесплатное образование и так далее. В 1990-е годы государство избавлялось от этих обязательств и убеждало своих граждан: «Заботьтесь о себе сами, это теперь ваши проблемы, на нас не надейтесь». И люди сейчас действительно заботятся сами о себе, но страдают от этого. Они считают, что такое поведение государства неправильно, более того, безнравственно. И стоило государству хоть как-то обозначить заинтересованность в решении социальных проблем, как люди на это откликнулись, проголосовав за Дмитрия Медведева. Новый президент для них — не патентованный либерал, а лидер и организатор национальных проектов. То есть за него голосовали как за социально ориентированного политика.

Вопрос: Добросердечный патернализм?

Валерий Фёдоров: Медведев много говорит об улучшении условий для бизнеса, в частности о снижении налогов. Но люди ведь часто слышат не то, что говорится, а то, что они хотят услышать.

Вопрос: Какие риски для медведевского периода, на Ваш взгляд, наиболее значимы? В частности, несмотря на то что средний класс подтянулся, все ещё существует двугорбое распределение богатства и доходов, а следовательно, есть риск социального расслоения. Или эта социальная ткань так прочна, что разорвать её нельзя?

Валерий Фёдоров: Рисков, конечно, масса. Другое дело, что одна их часть осознается людьми и проявляется в виде массовых страхов, а другая — нет. Например, быстрый экономический рост подвергает критическому испытанию нашу инфраструктуру, причём не только техническую, но и социальную: у людей появляются деньги, и они хотят чаще ходить в театры, лучше лечиться, получать образование. Но выясняется, что ни система образования, ни система здравоохранения, ни культурная индустрия не готовы к такому росту спроса, они не в состоянии предложить потребителю качественный продукт за доступную цену. А ведь ещё недавно казалось: вот только появятся у нас деньги, и все проблемы мы решим.

Но никакие проблемы не решаются, а у претендентов на наши деньги только разгорается аппетит. Вот бизнесмены жалуются, что денег на взятки уходит всё больше. А положительный результат даже за эти деньги чиновники им не гарантируют. Но в такую же точно ситуацию попадают и простые граждане, сталкиваясь на практике с российской системой образования, здравоохранения и так далее. И это вызывает недовольство, причём прежде всего там, где самый высокий уровень экономического роста. Например, в Москве больше всего недовольных. Мы спрашивали у людей: Вы счастливы? Так вот, в Москве и Санкт-Петербурге — больше всего несчастливых людей.

Вопрос: А кто самый счастливый в региональном разрезе?

Валерий Фёдоров: Жители средних городов. На селе пока мало счастливых. Или возьмите ту же экологию. Конечно, у нас — не как в Китае, где построенный ими «мировой завод» уже превратился в мировую свалку. Но экологическая ситуация, по отзывам людей, ухудшается. Сейчас люди к этому более чувствительны, чем 5–10 лет назад, когда всем было наплевать на экологию, потому что заводы стояли. Сегодня предприятия работают, но выбрасывают много гадости, а люди уже отвыкли от этого, они понимают, что здоровье напрямую зависит от экологии. Если Медведев будет и дальше заниматься стимулированием экономического роста, то ему, очевидно, придётся это учитывать. Здесь для нас актуален пример китайцев: 20 лет реформ их лозунг был — рост, несмотря ни на что. А теперь Ху Цзиньтао ведёт политику гармонизации, в рамках которой уделяется повышенное внимание экологии, социальным вопросам, решению проблемы имущественного неравенства. В общем, снижение издержек экономического роста — даже за счёт снижения его темпов. Но мы темпами роста жертвовать пока не готовы, потому что понимаем, что у Китая было 20 лет 8–10-процентного роста в год, а в России таких лет было всего восемь. Нам по-прежнему надо бежать очень быстро, чтобы сократить отставание от конкурентов.

Другой риск состоит в том, что производительность труда в России значительно отстаёт от желаемого уровня, поэтому задача, поставленная Путиным, абсолютно своевременна. Только вот люди не хотят работать больше, и это нежелание напрямую связано с их представлениями о том, что им нужно, о планке требований. В качестве примера возьмём жилье. Казалось бы, это проблема номер один. Мы провели опрос, и оказалось, что больше половины опрошенных по всей стране удовлетворены своим жильём. Хотя это жилье с точки зрения современных стандартов не выдерживает никакой критики. А респонденты удовлетворены!

Вопрос: Не сказываются ли здесь какието религиозные мотивы, например, склонность к самоограничению?

Валерий Фёдоров: Сегодня я бы не назвал Россию понастоящему религиозной страной. Даже и обряды религии соблюдает абсолютное меньшинство. Россияне могут декларировать свою причастность к православию, но на деле не склонны следовать даже десяти заповедям. Есть масса примеров столкновения религиозной доктрины и массовых настроений. Например, Церковь против гражданских браков, а люди — за. Поэтому я бы не переоценивал роль религиозных традиций. Паровой каток коммунизма прошёлся по нашей стране очень основательно, за ним осталась по преимуществу выжженная земля, на которой мало что способно уродиться.

Вопрос: А как Вы оцениваете всевозможные «оранжевые» риски?

Валерий Фёдоров: «Оранжевых» рисков нет, потому что в России все революции начинаются сверху. Если бы российская республиканская элита в 1991 году не инициировала роспуск СССР, то и страна бы не распалась. Шанс у «оранжевых» был бы только в том случае, если бы какая-то мощная фракция элиты сделала ставку на этот сценарий.

Вопрос: А почему же Медведев три года назад говорил об угрозе распада Российской Федерации?

Валерий Фёдоров: Это был конец 2004 — начало 2005 года, время очень тяжёлое для российской элиты. Именно тогда мы потерпели ряд очень чувствительных поражений. Во-первых, в сентябре 2004 года был Беслан. Затем — сделали большие ставки в Украине, но получили Ющенко с Тимошенко. В-третьих, именно тогда резко скакнула инфляция, и поползли вниз показатели социального самочувствия. В-четвёртых, власть решила проводить монетизацию льгот и не подготовилась к резко отрицательной реакции населения. То есть наложился ряд крупных проблем, причём в разных сферах, и они резко усилили страхи и неуверенность элиты. Кстати, одним из способов преодоления этих страхов стал разворот государства лицом к социальной сфере. Национальные проекты ведь стартовали в сентябре 2005 года. Это был в том числе и ответ на оранжевый сценарий.

Вопрос: Есть ли сегодня риск распада России?

Валерий Фёдоров: Согласно опросам ВЦИОМ, порядка 17% отвечают на этот вопрос утвердительно и 60% отрицают подобную возможность. И в 2004 году, по мнению россиян, риск распада был невелик.

Вопрос: Но элита должна всегда точно чувствовать и смотреть дальше, а иначе что это за элита?

Валерий Фёдоров: У неё больше информации, больше ресурсов, а следовательно, должно быть больше ответственности. Если мы не будем каждый день помнить о риске распада, то он вполне может реализоваться. Конечно, такой риск распада сохраняется, но не в силу сильных сепаратистских настроений, как это было в 1990-е годы. Он скорее приобрёл экономический характер. Например, жители Дальнего Востока страшно боятся, что их территория превратится в японскую или китайскую колонию, но, с другой стороны, они настолько слабо связаны экономически с Россией, что вынуждены развивать отношения с соседними странами. Как они будут существовать без дешёвого японского импорта и без экспорта морепродуктов в Японию? Как сельское хозяйство Дальнего Востока обойдётся без китайских работников? С другой стороны все мы знаем о целой серии амбициозных проектов, и прежде всего инфраструктурных, которые Россия пытается там реализовать. Это и нефтепроводы, и железные дороги, и уголь Тувы, и нефть Ванкора и Сахалина. Если они не останутся на бумаге, то в ближайшие 4–5 лет шансы на усиление интеграционных процессов существенно повысятся.

Вопрос: Вы можете оценить, скажем, стратегические моменты в мышлении элиты? Для чего ей нужны были национальные проекты? Только ли для того, чтобы пригасить социальное недовольство или есть какая-то более значимая и далеко идущая цель?

Валерий Фёдоров: Далеко идущая цель, безусловно, есть — не проиграть в конкуренции за человеческий капитал. Сегодня могущество государства измеряется уже не только количеством стратегических бомбардировщиков или ракетных крейсеров, но и качеством мозгов, квалификацией рабочей силы, привлекательностью страны для людей вне зависимости от их национальности и социального происхождения. Очевидно, что наша страна продолжает служить источником лучших мозгов для Запада, и не только для Запада, но и для Кореи, и для Китая. А в России, несмотря на мощный экономический рост и наличие ресурсов, пока не удаётся создать условия для комфортной работы этих мозгов. Например, как не было, так и нет национальной инновационной системы: государство говорит компаниям — внедряйте! Но никто этим заниматься не хочет. Они и так проживут, у них есть рента, все у них хорошо и без внедрения. Велика угроза потерять оставшиеся научные и инженерные школы, а новые создавать в России разучились. Конечно, это не может не беспокоить тех, кто сегодня стоит у руля государства.

Вопрос: В чём причина такого положения? Что это — патология, вырождение?

Валерий Фёдоров: Это расплата за те 15 лет, когда мы думали только о том, как заработать денег и построить потребительский рай на основе разоружения перед Западом и экспортной сырьевой ренты.

Вопрос: А за 1970-е годы мы не расплачиваемся?

Валерий Фёдоров: В 1970-е годы у нас творили сильные научные, инженерные школы, развивалась мощная оборонная, космическая, ядерная промышленность. Коммунистов можно за многое ругать, но именно под их руководством русский народ первым вышел в космос, создал ракетно-ядерный щит, целую группу хайтековских индустрий. Это они оставили нам наследство, а мы его пока не столько преумножаем, сколько разбазариваем.

Вопрос: Какова ситуация с идентичностью в России? Что показывают опросы ВЦИОМ?

Валерий Фёдоров: Все последние годы идёт распад советской идентичности, и параллельно складывается российская идентичность. Гражданин России — это наиболее популярный вариант идентичности. Его появлению способствовала волна патриотизма, гордости за страну, которая имела место в начале 2000-х годов. Сейчас она отчасти сошла на нет, и это хорошо, потому что от ура-патриотов пользы мало. Посмотрите на корейцев, у них имеется стереотип, что корейское должно быть лучшим, по крайней мере лучше, чем китайское и желательно лучше, чем японское.

Вопрос: У них есть соревновательный дух, у нас же ничего подобного нет. А что может взбодрить нацию?

Валерий Фёдоров: История показывает, что сил нам всегда придавала внешняя угроза, в ответ на которую мы готовы были жертвовать досугом и даже жизнью, для того чтобы догнать и перегнать или выстоять, сохраниться.

Вопрос: Эта идея стала активно эксплуатироваться.

Валерий Фёдоров: Эксплуатироваться-то она стала, но толку пока мало. Я уже говорил, что люди замкнуты на своих проблемах и им нет дела до страны. Только четверть опрошенных на словах готовы пожертвовать чем-то серьёзным ради своей страны.

Вопрос: Но это немало.

Валерий Фёдоров: Может быть, для Люксембурга это даже много, но для России — очень мало. Мы всегда были сильны артельным духом, готовностью делать общее дело, не слишком задумываясь о частной выгоде. Жить не примитивом, а более высоким духовным планом, пусть даже не умея выразить это красивыми словами. Именно за это русских всегда любили свои и чужие, за это их отличали. Мне кажется, именно этими качествами современный наш национальный характер до крайности обделен.