Пётр Георгиевич Щедровицкий:
Общественный капитал, новое знание и политическая воля.
Интервью

Вопрос: Пётр Георгиевич, формулируя свои представления о Русском Мире и русском капитале, Вы опираетесь на культурные или экономические основания?

Пётр Щедровицкий: Ответить на поставленный так вопрос однозначно невозможно. Сегодня, на современном этапе развития теоретических и практических понятий, экономика во многом переосмысляется как феномен культуры, а экономическое развитие рассматривается прежде всего и в основном как последствия использования культурных ресурсов. Только мобилизуя их, мы можем добиться в современном мире достойного места. Таким образом, оба подхода — культурный и экономический — смыкаются. Чтобы ответить на ваш вопрос, придётся порассуждать о капитале, причём начать издалека — с рубежа второй половины XVIII века, когда произошёл существенный перелом в понимании «природы» богатства. Большинство авторов связывают этот перелом с именем Франсуа Кенэ, лейб-медика госпожи Помпадур.

До него общепринятой была теория, согласно которой богатство создаётся прежде всего торговлей. Чтобы эта мысль не казалась совсем наивной, можно сказать, что богатство образуется в процессе обращения товаров и услуг, а торговля суть его разновидность. И сегодня иные теоретические модели исходят из того, что богатство создаётся в процессах обращения.

Кенэ ломает парадигму. К слову, здесь вполне работает понятие «парадигмы» Куна-Лакатоса: взгляд на торговлю как источник богатства сродни представлениям о том, что Солнце вращается вокруг Земли. Кенэ же берётся утверждать, что добавочный продукт создаётся в процессе производства. Очень любопытно в плане переклички с началом XX века: рассуждения лейб-медика 1757 года в основных чертах повторяет в 1911 году И. Шумпетер в своих обоснованиях предпринимательства. При этом Кенэ считает, что промышленное производство (в основном ремесленное и только зарождавшееся фабрично-мануфактурное — время промышленной революции ещё не пришло, паровой двигатель ещё не изобретён) богатства не создаёт, потому что использованные в ходе производственного процесса ресурсы вполне сопоставимы с получаемым продуктом. Единственная сфера производственной деятельности, в которой устойчиво возникает богатство, — это сельское хозяйство: свет Солнца достаётся нам от Бога. За него, как сказали бы сегодня, не надо платить.

И сейчас, несмотря на глобализацию экономики, существенные составляющие богатства во Франции и Англии разные: одна держава — во многом сельскохозяйственная, другая — торговая.

Как только в фокусе внимания оказывается производственный процесс, возникает обсуждение его устройства. Достаточно быстро складывается так называемая трёхфакторная модель производства. Предметы рассмотрения в ней — Земля (и шире — естественные условия производственного процесса), Труд и Капитал. Возникают два вектора теоретических дискуссий. Вектор развития частных экономических теорий, которые рассматривают связи и взаимовлияние трёх названных факторов. И вектор политэкономической трактовки, которая вписывает этот процесс и эту модель в пространство социальных процессов.

У Кенэ есть текст под названием «Экономическая таблица», где он вводит нечто вроде первичной социоэкономии, или политэкономии. В ней он поименовывает «классы» — крестьянство, ремесленники и торговые люди, аристократия. Каждый вносит свой вклад, отвечая за функционирование разных факторов производства, и получает доход. Кстати, для Кенэ было очень важно обосновать доходы аристократии: за что? Его позиция: за то, что она силой и умением отстояла землю как основной фактор производства; иными словами, это плата за доблесть и первоначальные вложения в ирригационные сооружения, в строительство небольших промышленных объектов — мельниц, сыроварен или давилен винограда.

На протяжении практически ста лет эта трёхфакторная модель остаётся предметом теоретического и практического конструирования. Очень быстро становится ясно, что каждый из названных факторов можно рассматривать как доминирующий, а остальные два свести к нему. Например, что такое сыроварня или ирригационное сооружение? Это труд тех, кто их построил. А станок? По своему происхождению тоже труд — капитализированный или материализованный и превратившийся в капитал. Что такое труд с другой стороны? Например, вы трудитесь много, а я — мало, или я — хорошо, а сосед — плохо, так возникает разница в естественных условиях, которые можно сравнить с различием между плодородным участком земли и неплодородным. Разницу в заработной плате можно понять как ренту.

Наконец, мы можем все факторы производства переинтерпретировать как виды капитала. Возникают представления о промышленном, инфраструктурном, финансовом, а затем — политическом, культурном и других капиталах. И в этом смысле человеческий капитал, представление о котором появилось в середине XX века, — это результат капитальной трактовки труда.

Вопрос: Ради чего всё это?

Пётр Щедровицкий: Такая игра переинтерпретаций задаёт совершенно разные векторы социального и политического развития. Например, трудовая теория стоимости воплощается в переустройстве политической системы в социальную революцию трудящихся. Но потом возникают проблемы. Оказывается, что труд никакой стоимости не создаёт, а государство «трудящихся» фактически жило… на ренту: основной источник его дохода — естественные ресурсы. И образование в СССР развивалось лишь с целью повышения ренты государства. Кто лучше работал, тех и больше эксплуатировали, отбирая всё сверх «нормативной пайки». Раба выгодно научить работать лучше — с тем чтобы потом с него больше получать. Никакой социальной меркантильностью здесь и не пахнет, один грубый расчёт. Но если хорошо наученный раб вдруг захочет уехать… в США, то это…

Вопрос: Ну это просто наглое воровство…

Пётр Щедровицкий: Да, и потому, когда в 1970-е годы советские евреи запросились на историческую родину, им было предложено вначале отработать или вернуть затраченные на их обучение суммы. На словах весь процесс осмыслялся в рамках так называемой трудовой теории стоимости, а реально и практически выстроен как система рентных отношений. Кризис 1980-х и 1990-х годов был связан с исчерпанием и перераспределением ренты. И когда российские чиновные политики требуют сохранить государство, они требуют сохранить государство-рантье. Ретроградное и неэффективное, потому что оно привыкло только проживать ренту. Приватизация, которая ведёт к перераспределению базовых отношений, дающих право на присвоение ренты, для нашего государства — страшный удар: оно лишается единственного источника доходов.

Доходы социалистического государства зависели не от эффективности производства, не от производительности труда, а от экстенсивного присвоения сырьевых ресурсов, от эксплуатации внутренних колоний — высокая производительность нужна предпринимателю, тогда как рантье склонен извлекать доход из «естественных условий», ничего не вкладывая, не имея никаких затрат. Люди рождаются и умирают, а в промежутке между рождением и смертью работают, и это для государства-рантье — главное.

Кстати, согласно распространённому мифу, Карл Маркс был сторонником трудовой теории стоимости. Это не так. Её сторонником были Д. Рикардо и ряд других экономистов. А Маркс впервые увидел роль «капитала», впервые выделил его замыкающую функцию и сменил взгляд на труд, а также на естественные условия производства как форму существования капитала. Мы строим дороги или городскую инфраструктуру, создавая общественный капитал. Мы можем вкладывать усилия в создание новых образовательных технологий, рассматривая человека не как говорящую машину, а как… человеческий капитал. Такая переинтерпретация назревает к концу XIX века.

И ещё: выделенные в начале три фактора производства лежат как бы в одной плоскости. В тот момент, когда мы начинаем их переинтерпретировать, мы должны «растянуть» всю систему, превращая её в своеобразную матрёшку: возникает многоуровневая система, ряд организационных надстроек. И в этом смысле можно сказать, что Кенэ-то был прав: до середины XVIII века основным источником богатства действительно была торговля, и только к середине XIX века основной прибавочный продукт начинает создаваться в индустриальном секторе. До появления парового двигателя и речи не могло быть о появлении воспроизводимого прибавочного продукта в мануфактуре. Лишь с появлением технологии, позволившей интенсифицировать производственный процесс и сконцентрировать вокруг технологического узла массив единичных производственных актов, производительность резко увеличилась, что дало возможность «расширенно воспроизводить» богатство.

Вопрос: Вы вторично упоминаете паровой двигатель. С какой целью?

Пётр Щедровицкий: Потому что это… реализация знания! Обратите внимание: в трёхфакторной модели нет знания. Двигатель появляется в конце XVIII века, и лишь сто двадцать лет спустя возникает понимание того, что и капитал, и труд, и естественные условия есть функция от мышления и деятельности — оргуправленческой. Она «берет» рабочую силу и превращает её в труд, «берет» землю или недра и превращает их в условия производства, «берет» сбережения и превращает их в инвестиции.

Понимание того, что вне организационно-управленческой деятельности нет ни капитала, ни труда, ни естественных условий производства, а её эффективность обусловлена прежде всего знаниями — надо же знать, как собрать три фактора воедино, — суть смены парадигмы, переворота на рубеже XX века. Почему я вспомнил Шумпетера? Потому что он как бы возвращает нас к Кенэ на новом уровне, говоря: сам по себе производственный процесс никакого богатства не создаёт, потому что мы тратим столько же, сколько получаем. А «дельту» мы можем получить, только кому-то недоплатив. Кому? Земле — смотрите всю современную экологическую проблематику. Труду — смотрите теорию эксплуатации, рабский труд и так далее. Капиталу — смотрите экспроприацию, захват в ходе войн и так далее. Если же платить всем в полной мере, то никакого дохода нет. Откуда же он берётся, спрашивает Шумпетер и отвечает: порождается знанием! Он берётся за счёт управленческого мышления и деятельности, которая собирает разные факторы будущего производственного процесса и превращает их в работающую систему. Надо лишь знать, «как», и уметь это делать.

Этот синтез — знание плюс управление — и есть основа предпринимательства. Людвиг фон Мизес пишет, что предпринимательская прибыль есть плата за правильный прогноз. Иными словами, за мышление. За проектирование.

Как только мы «вспомнили», что использование капитала, труда и естественных условий зависит от знания, способ ответа на вопрос об источниках богатства меняется. Концепция торгового обращения была до Кенэ. Производственная — после него. Теперь возникает третья, согласно которой богатство создаётся знанием.

Источник богатства — знание. Источник богатства — мышление. Реализация знания обуславливается управленческой технологией, то есть превращением знания в организационный проект, в схему, в план, в способ сборки, в правильную расстановку ресурсов.

Как только мы это признаем, индустриальная цивилизация завершается. Массовое производство отныне перестаёт быть источником богатства. Особенно на фоне возрастающей конкуренции развивающихся стран, которые выбрасывают на рынок всё больше дешёвых и качественных товаров. На фоне экологических ограничений. На фоне ограничений платёжеспособного спроса.

Источником богатства становится только то, что производит новые знания: культура, образование, язык, умение мыслить, способы мышления, технологические инженерные решения, научные исследования, проектные разработки. Тем самым понятие капитала, которое тянется из индустриальной парадигмы, перерабатывается и обретает совершенно новое понимание — читайте Фрэнсиса Фукуяму с его «общественным капиталом», базирующимся на институте доверия. А дальше — человеческий капитал, чьи основные элементы — компетентность, квалификация, умение использовать знания, навыки и способы деятельности. Возникает теория интеллектуального капитала, возникает понятие интеллектуалоёмкого производства. Основным элементом создания стоимости оказывается уже не само знание, а способы его использования, то есть такое знание, которое одновременно суть действие, деятельность — то, о чём всю жизнь размышлял Георгий Петрович Щедровицкий.

Вопрос: Вы рассматриваете происходящее как очередную смену парадигмы и принципиальный перелом. Но что из этого следует?

Пётр Щедровицкий: Многое… Давайте зададимся простым вопросом: что происходит с национальным государством, в том числе с Россией, когда богатство перестаёт быть результатом индустриального производства? Завод привязан к территории, индустриальное производство во многом замкнуто в границах «национального хозяйства», тогда как знания, скажем, упакованные в дискету, — трансграничны… Спрашивается: если проектировщик заказывает информационные услуги, допустим, на Барбадосе, чертежи — в Германии, мотор — в Японии, тормозную систему — в Корее, а машину собирают в США, то как всё это вписать в национальный ВВП? Как соотнести с ним цену отдельных компонентов, «размазанных» по мировой сети финансового, конструкторского и производственного процесса?

А в чём состоят функции современного государства? Раньше оно держало границу на замке, разворачивало протекционистский «зонтик» над собственным индустриальным производством, привязанным к конкретным объектам на территории. А теперь что?

На мой взгляд, сегодня функции государства заключаются в создании условий для роста производительности всех видов общественного капитала на своей территории. В том, чтобы обеспечивать максимальную скорость обращения знаний. В том, чтобы при любом трудовом вкладе в мировой интеллектуальный и производственный процесс граждане этой страны извлекали бы максимальный опыт для будущего. Неважно, что в мировом процессе вы делаете сегодня, — важно, чтобы завтра вы могли делать лучше или другое. Государство должно способствовать увеличению занятости своих граждан в наиболее интеллектуалоёмких, а значит, приносящих наибольший доход отраслях.

Вопрос: И как с этим связаны ваши представления о Русском Мире и русском капитале?

Пётр Щедровицкий: Давайте сделаем ещё один шаг: наш разговор о капитале обусловлен вопросом о природе богатства в современном мире. Вспомните «Исследование о причинах богатства народов» Адама Смита или рассуждения Мальтуса о причинах бедности… Почему этот вопрос значим? Потому что любые программы и проекты, которые мы сегодня обсуждаем и собираемся реализовать — культурные, образовательные, экологические или научные, — должны опираться на использование каких-то ресурсов. В этом смысле в мировой истории на каждом шаге всегда составляется реестр первоочередных проблем и задач, на решение которых должен и может быть потрачен общественный ресурс.

Один пример: население планеты стареет, лет через 30-35 число пенсионеров возрастёт вдвое, а увеличение продолжительности жизни признано одной из общечеловеческих ценностей. При этом население планеты растёт, каждую минуту в мире рождается 20 тысяч человек. Вот мы с вами пять минут поговорили — 100 тысяч новорождённых прибавилось… Их обучение и подготовка также требуют своего обеспечения.

Перечень таких задач всегда масштабен. Следовательно, всякий раз мы обязаны иметь представление о балансе ресурсов и договорится, на что их потратим. И потому вопрос об источниках богатства принципиально важен.

Со второй половины XIX века ключевой стала промышленная революция, технический и технологический прогресс, именно на этом направлении создавался основной массив дополнительной стоимости, основные блага, в том числе те, которые существенно повлияли на изменение уровня и качества жизни сотен миллионов и даже миллиардов людей. Но сегодня те деятельности, которые ещё 20-30 лет назад производили основное богатство, перестали его формировать, многие естественные ресурсы оказались на пороге истощения. Затраты, необходимые для поддержания существующего типа развития, начали превышать совокупную прибыль… И потому вопрос о «точках производства» богатства включён в повестку дня заново: где в новой ситуации будет создаваться добавочная стоимость?

Не менее, если не более, важен и другой вопрос: как эти источники богатства будут распределены? Какие регионы деятельности и какие территории окажутся вовлечены в этот процесс и станут центрами приложения полученного богатства? На решение каких задач мы должны направить общественные ресурсы для поддержания жизни и развития человечества? И потому — если мы хотим обсуждать будущее Русского Мира и его вклад в мировое развитие, то обязаны ответить на вопрос, который я сформулировал бы так: есть ли в Русском Мире какие-либо специфические источники формирования богатства и ресурсов для развития, которые хоть немного лучше и эффективнее, нежели в других «мирах»? Каков вклад Русского Мира в решение мировых проблем?

Мой предварительный ответ: такие источники есть. Это прежде всего колоссальный массив знаний и технологий их применения, которые «несут» в себе десятки тысяч граждан России, в том числе те, кто в XX веке — не по своей воле — оказались вне страны. Профессионалы в самых разных областях деятельности, они продолжают транслировать накопленный в их прошлой жизни опыт, тем самым оказывая влияние на развитие мировой культуры в целом. Этот процесс продолжается по сей день. Сегодня судьба России, как, впрочем, и всего Русского Мира, во многом зависит от того, какой станет государственная политика в этом направлении.

Вопрос: Но поиском ответа на такие же вопросы озабочены, если принять постулат о многих мирах, в мире английском, китайском, испанском и так далее…

Пётр Щедровицкий: Несомненно.

Вопрос: В таком случае, на чём основана Ваша убеждённость в том, что в его благоденствии должны быть заинтересованы «соседи» или, точнее, конкуренты?

Пётр Щедровицкий: На мой взгляд, ответ очевиден. Напомню тезис о балансе ресурсов: где-то мы зарабатываем, где-то тратим. Чем больше у нас вынужденных затрат, чем больше позиций мы вынуждены поддерживать за счёт общественных ресурсов, тем менее эффективна и беднее данная общественная система. Мы всякий раз берём займы у будущего: прибыль получим завтра, но тратим — сегодня, тем самым нередко подрывая воспроизводство и тем более — развитие данной системы завтра и послезавтра.

Давайте рассмотрим ситуацию с условным национальным хозяйством. В нём всегда есть эффективные и убыточные отрасли, при том что первые, напряжённо работая, вынуждены содержать вторых либо… их бросить. Но куда? Где будет сконцентрирована неэффективность и бедность, к каким долгосрочным социальным, культурным, антропологическим или эволюционным последствиям это приведёт? Не окажется ли так, что сегодня, бросив убыточное хозяйство на произвол судьбы, мы завтра получим те же проблемы в квадрате?

Скажу грубее, жестче: любая неэффективная деятельность забирает ресурсы из… моего и вашего кармана! Мы, в том числе и читатель этого текста, её содержим. Независимо от того, к какому миру принадлежит тот или иной человек, в какой-то момент он должен понять, что за любую неэффективную деятельность, где бы она ни осуществлялась, будет платить он сам. Он сам!

Такая логика присуща и реальной мировой системе. Более того, специфика конца XX века заключается в том, что если раньше каждая страна могла позволить себе заботиться только о национальном хозяйстве, то сегодня все вынуждены мыслить в рамках планеты — слабость в одной или нескольких её точках бумерангом возвращается проблемой мирового сообщества. Достаточно вспомнить социально-политические потрясения последних лет в индустриально развитых странах Европы, связанные с противостоянием их коренных жителей и иммигрантов, ресурсные кризисы в разных регионах планеты, последствия объединения Германии или распада СЭВ.

Вопрос: Значит ли это, что для Русского Мира в целом одной из самых значимых становится проблема национальной безопасности России: в безопасности страны должен быть заинтересован весь окружающий мир?

Пётр Щедровицкий: В долгосрочной перспективе безусловно: ведь мы живём, образно говоря, в планетарном общежитии, пользуемся общими биосферными ресурсами, технически и технологически влияем на разные отрасли, значимые для воспроизводства хозяйственно-экономической жизни планеты, а потому наша или чья-то неэффективность становится проблемой — реальной проблемой — окружающего мира. И наоборот, будучи глобальными налогоплательщиками и владельцами ресурсов, мы точно так же заинтересованы в том, чтобы общий ресурс везде тратился эффективно.

Вопрос: И любые возгласы о заговорах против России — это все из прошлого?

Пётр Щедровицкий: Нет, не надо путать макротенденцию с игрой конкретных и сиюминутных интересов и сил в масштабах мировой политики и хозяйства. Да, безусловно, существует немало экономических и политических субъектов, заинтересованных в усилении одного партнёра и ослаблении другого. Они ведут разные игры на подрыв позиций тех или иных стран или отраслей. Есть и профессиональные сообщества, которые стремятся первыми прорваться к новым технологиям и захватить их. Всё это есть. Но наиболее мудрые политики, экономисты, руководители государств, понимая, в каком мире живут, не могут не учитывать макротенденций, направленных на снижение затрат и повышение эффективности мирового хозяйства. Эти идеи новой политической волей в России ещё не осознаны, как не осознаны и большинством наших бывших соотечественников. Не случайно русской диаспоры — типа еврейской или китайской — ещё не сложилось.

Многие эмигранты прилагают неимоверные усилия для того, чтобы влиться в другие национальные культурные миры, зарубежные сообщества… даже если их туда не пускают. Я же, будучи прагматиком, предлагаю им усилить позиции — извлечь новый, дополнительный тип ресурсов из своего не индивидуального, а исторического, культурного и языкового положения.

Вопрос: Может ли это быть элементом новой национальной идеи?

Пётр Щедровицкий: Постнациональной. Да, как некий образ будущего, в котором нет места страху, но есть вера в то, что экономическое развитие во многом опирается на культурный фундамент. А движется вперёд — энергией конкретных людей и сплочённых групп предпринимателей и управленцев, энергией самоопределения. Надеюсь на это.