Пётр Георгиевич Щедровицкий:
Развитие — дефицитный ресурс.
Интервью

Всё изменила революция

Пётр Щедровицкий: До середины XVIII века идеология развития либо не существовала вовсе, либо была достаточно маргинальна, и может быть, присутствовала в каких-то небольших сообществах, в качестве их собственного основания для самоопределения — социального или культурного. Скажем, в сообществе философов, или нарождающегося сообщества учёных-естествоиспытателей, или в сообществе архитекторов. Были некие сообщества, которые в неартикулированном виде несли на себе этот подход, эту идеологию, но она была на полях общественной ситуации.

С Французской буржуазной революцией эта идеология постепенно принимает доминирующий характер, процесс постоянных изменений становится более приемлемым для общества, он легитимизируется, и те, кто эти изменения производит, становятся некими героями социальной жизни. Одновременно начинает вырабатываться некий социальный консенсус относительно феноменов неравномерности и асимметричности самих процессов развития и их последствий: становится понятным, что если кто-то развивается, то кто-то другой не развивается. От процессов развития кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает — этот момент актуализируется.

Вся политическая система, возникшая к концу XVIII — началу XIX века с её тремя ключевыми позициями: «либералы», «социалисты» и «консерваторы» — это позиции, политические роли, которые выстроены по отношению к процессу развития. Консерваторы говорят, что развиваться не нужно или надо это делать очень осторожно, чтобы, не дай Бог, не порушить существующее устройство, существующие правила игры, систему отношений, социальных статусов, и так далее. Либералы говорят, что развиваться нужно, и да здравствуют герои развития, причём неважно, кто герой: шумпетеровский предприниматель или инженер, который придумывает новое технологическое решение, сен-симоновские идеалы инженерного переустройства общества. А социалисты говорят так: вы развиваетесь, а потом поделитесь со всеми, кто проиграл от вашего развития. В этом плане, надо вам развиваться — развивайтесь, мы не против. Но прибыль надо поделить. Возникает совершенно новая политическая парадигма, которой не существовало раньше, возникают свои герои развития, возникает соответствующая идеология.

И, вместе с тем, возникает очень чёткое понимание того, что развития мало, его на всех не хватит. Оно будет всегда где-то, в этот процесс будет вовлечён кто-то, а кто-то заведомо не будет вовлечён, и оно идёт рывками, скачками, очень неравномерно, возникает в каких-то точках, а затем его эффект затухает, распространяясь своеобразными волнами. Отсюда циклизм, отсюда много чего в идеологии XIX века — как рефлексия, осознание, осмысление, в том числе и в онтологии, — этой проблематики развития.

Поэтому я люблю говорить, что если кто-то отказывается от процессов развития, то, в общем, развитию всё равно: оно произойдёт в другом месте, и никто плакать не будет. Наоборот, все очень обрадуются, что кто-то не претендует на ресурс этого развития, что он от него отказывается в пользу других. Оно кем-то всё равно будет присвоено, и кто-то от него выиграет, кто-то сумеет угадать накопившиеся разрывы, разломы, естественные тренды. Этот кто-то сумеет оседлать эти процессы и проскочить как серфингист на гребне этой волны. А остальные будут либо сидеть на берегу и смотреть, как кто-то выйдет на этой волне, либо самой этой волной, собственно, будут сметены. И ради Бога.

Круглый квадрат региона

Андрей Садаков: А какое отношение развитие имеет к территории — стране, региону?

Пётр Щедровицкий: У птичек — то же самое. Как только вы развитие проецируете на пространство, на территорию, то вы вынуждены сказать, что на территории тоже возникают некие центры, где концентрируется процесс развития. К этим центрам есть целый ряд требований: например, если нет города, желательно крупного — не будет этого самого развития; есть крупный город, но в нём старая профессиограмма, старые деятельности из предыдущего цикла — не будет центра; есть соответствующая профессиограмма, но не работают инфраструктуры, соответствующие человеческому капиталу — не будет центра. Есть всё это, но нет городской среды — не будет центра; будут напрягаться и пытаться что-то делать, а центра не будет. Здесь можно процитировать Броделя, который пишет, что из сегодняшнего дня всё очевидно: сначала центр в Венеции, через 70 лет — в Генуе, потом в Антверпене, потом в Амстердаме. Как же так получилось, что центр возник именно там? Удивительное стечение обстоятельств: наличие элиты, товарных потоков, соответствующих институтов, и так далее.

Андрей Садаков: Но тогда-то никто не знал, где будет центр.

Пётр Щедровицкий: Все эти города были похожи друг на друга, и все они, вроде бы, обладали соответствующим набором ресурсов. Только в одном произошло развитие, а в другом не произошло. Потому что развитие — дефицитный ресурс, его хватает только на немногих. Так и с человеком: если человек развивает у себя какую-то способность, то остальные органы подстраиваются под это, а дальше вам либо свезло, либо не свезло — он может так развиться, что все перенапрячь, и человек станет шизофреником.

Развитие на чем-то концентрируется, питается ресурсами других функций, оно что-то собирает для того, чтобы быть более развитым, чем другое. Оно перенапрягает, переструктурирует, перефункционализирует всю систему, которая начинает работать на этот центр. Сложная, опасная вещь.

Андрей Садаков: Что же такое регионы развития?

Пётр Щедровицкий: Это такой круглый квадрат. А если серьёзно, то следует понимать, что не может быть много экономических центров. В стране может быть один экономический центр. А остальные будут в кооперации, они будут работать в виде эшелонов, обслуживающих этот центр. Например, в Испании ставят задачу: кроме Мадрида выстроить второй центр в Барселоне, который стянул бы на себя часть экономики этой части Средиземноморья. Они вкладывают в решение этой задачи миллиарды долларов, пытаясь её решить, и ещё неизвестно — решат или не решат. Но если там будет центр, то, например, в Марселе его уже не будет.

Андрей Садаков: У многих есть такая иллюзия, что европейские страны развиты относительно равномерно.

Пётр Щедровицкий: Прокатитесь по Италии с севера на юг. Рим — это последняя точка, за которой как-то сконцентрировано богатство, а дальше на юг вообще надо кошелёк держать в застёгнутом кармане. И это — одна европейская страна. Более того, как показывает опыт, — попытки выравнивания ничего не дают. Например, попытка государства забрать на севере деньги и перераспределить их на юг приводит к тому, что они так же спокойно из юга вымываются — вместе с квалифицированными кадрами, и всё остаётся так же.

Представьте себе, что федеральное правительство рассуждает так: наверное, там бедность связана с недостатком компетенции. Давайте-ка мы вложим деньги в образование в этих регионах: уровень образования повысится, компетенция повысится и за ними пойдёт экономика. Они вкладывают, люди получают свою квалификацию и… уезжают на север, потому что раньше они не могли найти там работу, а теперь, получив за государственные средства чуть более высокую квалификацию, понимают, что здесь на рынке труда они не очень нужны или им платят меньше, а там платят за ту же квалификацию больше. Угадайте с трёх раз, что сделает человек? Он, конечно, скажет: «Надо выравнивать экономическое развитие, поэтому я, несмотря ни на что, буду работать здесь за 300 долларов, хотя в 500 километрах севернее мне платят за это тысячу»? И будет несчастно трудиться, да?

Любые попытки вкладывать ресурсы в бедные регионы за счёт перераспределения приводят к тому, что сильные начинают развиваться медленнее, поскольку у них отняли ресурсы, а слабые всё равно не развиваются.

В новом масштабе будет то же самое: на уровне провинции тоже будут свои маленькие центрики, которые тоже будут чуть более развиты, чем другие.

Андрей Садаков: А эти центрики как-то между собой корреспондируются?

Пётр Щедровицкий: По-разному. Это связано с теми типами деятельности, которые там расположены, с их характером. Если это сетевая деятельность, то, безусловно, есть какие-то связи. Но ещё раз поймите: развития не может быть много. Развитие, как любой другой ресурс, является конечным, ограниченным и, в этом смысле, дефицитным. Не может быть везде развитие.

А регионализация — это проекция процесса развития на территории. Развитие вырезает поверх прошлых границ новые, и эти границы, с лёгкой руки Тойнби, назвали регионом. Например, Азиатско-Тихоокеанский регион — это метафора того, что в этой большой географической зоне, в этом большом географическом ареале появился вирус развития, и он всё начинает переструктурировать.

Андрей Садаков: Россия в этот регион развития, в общем, не попала…

Пётр Щедровицкий: У России был шанс. Я так понимаю, что это была одна из линий имперской политики конца XIX века: в 1860 году основали Владивосток, и потом были 15 лет, когда можно было в этот регион войти. Более того, я думаю, что и русско-японская война, и, во многом, первая мировая война, были попыткой не пустить Россию в Азиатско-Тихоокеанский регион. Россия могла туда попасть, но её туда не пускали. А когда пришли большевики, я думаю, что у них была уже другая модель: они не поняли, что там идёт то самое развитие, которое через 100 лет даст то, что оно сейчас даёт. Была нарушена система координат в целом, и борьба шла не за активы будущего, а за активы прошлого. Игра за участие в АТР была проиграна в начале ХХ века. Потом у Советского Союза была возможность эту игру сыграть заново, но не хватило мозгов, чтобы играть её на той стадии, когда регион почти сформирован, в нём уже выстроилась иерархия. Это нужно очень тонко играть: нужно сразу вводить разные формы участия на разных уровнях этой иерархии. Это требует огромной человеческой инфраструктуры и больших вложений. Тут можно было сыграть на уровне, скажем, сырьевого донора, на уровне участника некой инновационной кооперации или на уровне участника военной кооперации, и на уровне участника политической кооперации — но это была тонкая игра. Её можно было делать в 1970–80-е, но её некому было делать.

Андрей Садаков: А сегодня Россия может войти в уже существующие регионы?

Пётр Щедровицкий: Надо чётко понимать, что таких прорывных программ не может быть много. Поэтому делать одновременно программу на Северо-Западе по отношению к Европе, на Юге по отношению к этому макрорегиону и на Дальнем Востоке, скорее всего, — невозможно. Нет таких сил делать одновременно три программы: денег нет, воли нет, ничего нет. Это, конечно, предельно драматичная ситуация, потому что в силу масштаба территории вроде как, с высоты птичьего полёта, можно предположить, что надо и там, и там, и там. Но невозможно. И это создаёт некую драму идей. Выбор первых лиц в России очень драматичен, я бы никому не пожелал находиться в этой позиции. Ведь что значит — что не удастся «поймать развитие»? Это значит, что придётся мириться с какими-то потерями. Потери в темпах роста — самое меньшее, чем придётся пожертвовать.

Основная угроза для России сегодня находится на демографическо-антропологическом фронте. Конечно, здорово, что мы провели политическую революцию, выиграли Великую отечественную войну, да ещё параллельно провели индустриализацию, но в итоге мы создали такую ситуацию, при которой сегодня населения, проживающего на территории этой страны, недостаточно даже для того, чтобы удерживать её периметр, не говоря уже о каком-то экономическом росте. Эти сто с небольшим миллионов людей могут войти в какую-то кооперацию, но они даже не могут быть внутренним рынком для чего бы то ни было осмысленного.

Мы платим сейчас за фундаментальное пренебрежение к человеку, которым Россия страдала всегда, но особенно активно его проявляла в ХХ веке. А народ в таких антисанитарных условиях не размножается — я имею в виду культуру, государственное управление, систему расселения, и так далее. В неволе этот вид не размножается, и пока все не поймут — это к вашим гуманитарным технологиям, — что каждый человек — ценность… Но это происходит всегда очень болезненно. Европа тоже проходила через такие вещи: Столетняя война, эпидемия чумы…

Андрей Садаков: Развитие невозможно без импорта китайской рабочей силы?

Пётр Щедровицкий: Я не очень понимаю, как это мы можем войти в такую кооперацию, я не вижу её культурных предпосылок. В кооперацию белого населения мы можем войти — там есть «интерфейс» какой-то. Только надо очень чётко определять: где, на каких местах, что, как.

Андрей Садаков: Тогда менять систему расселения?

Пётр Щедровицкий: Смена системы расселения — дело трудоёмкое, но не такое уж особенное. В голове надо менять подход, а дальше — систему населения. Поэтому вхождение России в АТР, также как её вхождение в европейскую кооперацию — это вопрос стратегии, нескольких приоритетных проектов. Соответственно, под неё необходимо изменение целого ряда вещей.

Развитие — субъективно

Андрей Садаков: А кто в современной ситуации может стать субъектом развития?

Пётр Щедровицкий: Когда мы говорим «субъектом развития», то часто исходим из того, что он такой демиург — производитель этого развития. Это не так. Субъект развития — это тот, кто угадал и встал в правильное место или оказался в правильном месте, и был подхвачен. И, собственно, попав на этот гребень, он себя одновременно и оттренировал. Если не кататься всё время на гребне, то мышцы расслабляются, и в следующий раз не сможешь проехать.

Андрей Садаков: Субъект не может вырасти в процессе развития?

Пётр Щедровицкий: У меня другая онтология: есть процесс объективации и субъективации. И субъект есть некая точка, искусственно устанавливаемая на процессе субъективации.

Да, иногда бывает, что возникает некая субъектность по процессу развития. Это обсуждал Гегель. После того, как он сказал «А», он должен был сказать «Б»: «Есть такая вещь — негативный класс». Для развития должно быть место, а все уже заполнено старым. И нужен негативный класс, который занимает критическую позицию по отношению к тому, что было, и от этого отказывается. Это очень важно для формирования субъектности. Надо отказаться, отказаться сложно, кто-то может отказаться, кто-то не может.

Почему на сцену вышел этот несчастный пролетариат? Кто может отказаться? Маркс говорил: тот, у кого ничего нет, поскольку тот, у кого что-то есть, держится двумя руками за то, что у него есть. Только отказавшись от предыдущего и начав делать новое, «негативный класс» выступает субъектом смены развития. Дальше Гегель не пошёл — он не занимался социологией. А Сен-Симона это заинтересовало, он задался вопросом: какая классовая структура должна выполнять эту функцию? Кстати, его роль в создании современных технологий и институтов недооценивается: это он с учениками придумал современный банк, Суэцкий канал, страховую систему — такой был социальный инженер высокой пробы. Но политический вопрос его не очень интересовал. Потом уже возникла, собственно, классовая идея, которая тоже прошла свою историю. Отсюда — интерес к элитам. Элита — это социальная группа, которая выполняет эту самую функцию — развития. Или адаптации к развитию: мы не развиваемся, но развитие произошло в другом месте, а мы его там не ждали. И нас болтает. В чём трагедия Советского Союза? Он потерял нюх, правящий класс перестал анализировать происходящие процессы, анализировать где может произойти развитие. И оно оказалось неожиданным, страна оказалась к этому развитию совершенно не готова. И до сих пор не готова. И 90% российской элиты до сих пор не понимают, что произошло.

Андрей Садаков: Но может они и не являются элитой?

Пётр Щедровицкий: Если вы берёте термин понятийно, то поэтому и не являются. Во-первых, не понимают, что такое развитие, во-вторых, не понимают, где оно происходит, не следят за этим и не отвечают на вопрос, как с этим совладать, что делать? Хорошо, оно произошло не у нас, но мы же должны как-то к этому отнестись. Мы можем делать вид, что мы этого не видим, но тогда нас будет очень сильно болтать. Может доболтать до того, что нас не станет. Поэтому вопрос субъекта такой: есть процесс субъективации, он имеет причудливую форму, исторически обусловленную, что-то субъективирует в той или иной форме.

Количества нет. А качество?

Андрей Садаков: А как всё-таки можно его назвать, этого «человека развития»?

Пётр Щедровицкий: Очень трудно придумать для него имя. Надо понимать, что когда Шумпетер пишет про своего предпринимателя, то это во многом миф, так же, как, например, Богданов один из своих первых романов пишет про инженеров. Авиатор — человек, который создаёт новую конструкцию — тоже герой, в той же перспективе, но, соответственно, лет на десять раньше. Шумпетер его называет предпринимателем, он чуть-чуть иначе видит, он в другой культуре, хотя, всё равно, для немецкой культуры начала века Шумпетер был…

Андрей Садаков: Маргиналом…

Пётр Щедровицкий: Конечно, он писал о чём-то мифическом, о том, чего не было — не было такой прослойки, и те, которые тогда себя называли предпринимателями, занимались, вообще, другим, они на другом зарабатывали. А он сказал, что это тот, кто угадывает инновационную волну: тот, кто угадает, где будет технологическая инновация нового поколения, — тот и предприниматель. В этом смысле, он, конечно, создавал героев.

Андрей Садаков: Если сложно поименовать, то как можно охарактеризовать? Какие минимальные компетенции должны быть?

Пётр Щедровицкий: Рамочное мышление. Я, вообще-то, только об этом и говорю. Я всё время описываю языком мышления некие требования, некоторые характеристики этой компетенции. Что значит сегодня быть профессионалом в области развития, заниматься развитием, быть собственником развития, отвечать за развитие? Это значит иметь соответствующие навыки онтологической работы, проблематизации, рамочные техники. Более того, я всегда говорил о том, что тому, кто не самоопределяется в рамке развития, методологическое мышление не нужно, оно является избыточным, сложным, тяжеловесным инструментом. Гораздо лучше вводить профессиональные формы мышления, они легче осваиваются.

У меня есть пара материалов, где я обсуждаю этот феномен транспрофессионализма, интерлокерства как некоторое указание на возникновение некой новой прослойки людей, которые сегодня стоят на гребне процессов развития, которые за счёт каких-то естественных или искусственных инструментов самоорганизации (прежде всего — мышления) сумели удержаться на волне и держатся на фронтире.

Андрей Садаков: А перевернуть это можно? В том смысле, что необходимо ли методологическое мышление тому, кто самоопределился в рамке развития?

Пётр Щедровицкий: Без этого нельзя. Я исхожу из того, что у любого феномена есть некий — плохой термин — «социальный заказ», потребность, разрыв в системах деятельности, воспроизводства, на который он отвечает. Методологическая революция — это лишь сервилизация мышления. Философы работали на себя, в своём цеху, друг с другом разговаривали. Потом появился внешний мир, какой-нибудь учёный пришёл и сказал: «Ребята, а как мне организовать исследование некого нового объекта?» Ему бы сказали: «О, для этого ты должен освоить методологию исследования». Тем самым философ вынужден был стать на другую позицию, он начал оказывать услуги в области интеллектуального обеспечения других деятельностей — так возникла методология.

Это будет правильный ответ, но это будет только половина ответа. Вторая половина заключается в том, что эти услуги оказываются в условиях развития, все эти потребители находятся в ситуации, когда они должны менять свои технологии. Они не могут освоить одну технологию исследования, прочитать соответствующую методологическую книжку и всю жизнь исследовать. Выясняется, что через 15 лет технология исследования (так же, как технология производства башмаков) меняется. Технология проектирования меняется, поскольку сами они уже находятся в другой ситуации — в ситуации развития, где к ним всё время предъявлен запрос на смену технологического арсенала. И это другая ситуация, её не было 200 лет назад, даже 100 лет назад она была только в некоторых областях.

Вызов развития разными областями осмысляется и осваивается по-разному. Например, до середины XIX века не было массового образования и массовой подготовки, готовили только элиту. Подготовлен — автоматически имеешь шанс попасть в элиту. Когда в начале XIX века в России ты получал высшее образование, то тебе давали личное дворянство. Не было такой задачи — готовить всех. Как только возникает задача готовить всех, все старые технологии не работают. Всё то, что было хорошо для узкого слоя власть имущих, не может быть перенесено на массовую подготовку. Возникает дырка, разрыв в деятельности, который заполняется сто лет.

А сейчас следующая волна, потому что поверх этой массовизации, которая прошла, надо снова выстраивать элитное образование. Выясняется, что когда все образованы, то одновременно все и необразованы. Теряется сам смысл образованности, потому что образованность есть всегда некое отличие от, некий сверхуровень.

Андрей Садаков: А что Вам мешает назвать этих ваших транспрофессионалов лидерами?

Пётр Щедровицкий: В смысле традиционного различения менеджмента и лидерства? В общем, конечно. Просто слово затёртое, излишне психологизированное. Лидер — это кто? Он может сколько угодно называться, вести вперёд, только не туда. С моей точки зрения, сейчас востребована позиция не гуру, не лидера, а модератора. Нужно уметь соорганизовать, обеспечить взаимопонимание, перевод с одного языка на другой и создать некое пространство, где возможно выкладывание разного. А лидер, в силу своей психомоторики, других не слышит других — он же раб своей идеи.

Кто «поймает» развитие?

Андрей Садаков: Достаточно ли для развития модераторства?

Пётр Щедровицкий: Мы с вами говорили про философию и методологию. А дальше предмет меняется. Есть определённые технологии управления, которые сформированы уже в этой рамке, с пониманием этой проблематики. Есть такая специфическая действительность управленческой работы — совокупность средств и методов, которая называется управление развитием. Это такой особый раздел: есть физика плазмы, есть сложные методы математического моделирования, а здесь — управление развитием. Мы же не требуем от ученика 1 класса, чтобы он ориентировался в неких сложных разделах: физике, математике. Так же и здесь: бессмысленно требовать от всех управленцев, чтобы они понимали высшую математику в сфере управления. Есть небольшое число людей, как в любой другой области, которые, во-первых, знают о том, что это существует, во-вторых, умеют это делать. А другие не умеют или даже не знают об этом.

Любую деятельность делает небольшое число людей, их число не сильно меняется на протяжении истории.

Андрей Садаков: А какова роль государства?

Пётр Щедровицкий: Государства тоже вынуждены самоопределяться в условиях новой культуры, новой парадигмы развития. Они ищут способы, методы работы. Пятьдесят лет назад создавали экономические зоны: вдруг поняли, что развитие где-то идёт, а на эту территорию может не попасть. А давайте-ка мы сделаем так: создадим на своей территории специальную ловушку для процессов развития, назовём это экономической зоной и подумаем, какой же создать инструментарий управления для того, чтобы развитие на эту территорию пришло хоть в каком-нибудь виде. Хотя бы в виде того, что там будут созданы какие-то производства, которые почему-то сами на нашей территории не возникают, или торговые потоки, или финансовые потоки.

Андрей Садаков: В России тоже сейчас планируется создавать инновационные экономические зоны…

Пётр Щедровицкий: Опоздали лет на пятьдесят… Они теперь сачком под этим названием ловят процессы развития, которые пятьдесят лет назад были актуальны.

России нужен свой Кромвель

Пётр Щедровицкий: Я всегда привожу этот пример из английской истории. После смерти Кромвеля его выкопали и повесили. Они формировали тем самым некоторое отношение к этому, в том числе, и для будущих своих потомков — чтоб другим не повадно было.

Андрей Садаков: Если воспринимать это как метафору, то кого надо выкопать нам? Очень сложно выбрать.

Пётр Щедровицкий: Безусловно, но надо по целому ряду вопросов делать выбор. Этот процент должен быть в какой-то степени публичным, хотя он не может быть публичным, потому что это стратегический выбор, есть много недоброжелателей, которые совсем не хотят, чтобы мы самоопределялись, и будут мешать нам самоопределяться. Если процесс будет публичным, то эти помехи будут больше, но быть кулуарным, закрытым, кабинетным он тоже не может.

Я исхожу из того, что чем сложнее ситуация, тем больше требования к человеческому мышлению и тем больше вероятность, что возникнет некое новое качество. Большинство проблем, которые мы с вами обсуждаем — это проблемы, которые переживал весь мир. Кто-то переживал это раньше, кто-то позже, кто-то острее, кто-то медленнее. Когда меня спрашивают про глобализацию, я обычно говорю: ребята, пока нет никакой глобализации, это только прививка. Прошла такая лёгкая форма болезни — «глобализация». В этот раз её пережил ряд стран, другие сделали сыворотку и привилась. Вообще-то, ничего нового в глобализации нет, просто раньше она была торговой, а в последние 100 лет она становится производственной. Раньше одни процессы интегрировались и глобализировались, теперь другие. А, скажем, процессы управления ещё не глобализировались. Вот это и будет настоящая глобализация.

Европа, например, делает общеевропейскую инновационную программу, считая, что никакой отдельно взятой стране это не по силам. Что мы можем со своими двумя миллиардами долларов в этой области? Что можно сделать? Надо точно понять, что вот мы делали это, вот у нас есть задел здесь, здесь и здесь. Мы входим в этой области в кооперацию с этими странами, в другой — с другими, создаём международную систему кооперации для достижения результата. Делаем свой вклад, становимся акционерами виртуального акционерного общества, например, в области биотехнологии, или ещё чего-то. Но вытянуть все области сегодня невозможно. Двести лет назад можно было, сто лет назад — с трудом, но можно, а сейчас невозможно. Развитие — дефицитный ресурс.