Пётр Георгиевич Щедровицкий:
Кризис — это начало прогресса.
Интервью

Вопрос: Как определить символическую роль событий 11 сентября 2001 года в контексте глобальных процессов?

Пётр Щедровицкий: Я не знаю, как мыслили себе последствия организаторы терактов, но фактическим результатом их действий стало символическое закрепление процесса глобализации. Если до 11 сентября можно было сомневаться, что глобализация является реальностью, то теперь совершенно понятно, что она идёт бурными темпами. Ведь рядом с курсом движения самолётов располагалась атомная электростанция. Если бы террористы хотели уничтожить миллионы людей, то они выбрали бы объектом атаки именно её. Но они выбрали символический центр глобальных финансовых рынков — башни Всемирного торгового центра. Всякое символическое событие не столько запускает символизируемый процесс, сколько его завершает. Например, российские события 1991 года вокруг Белого дома стали завершением эпохи советской власти и распада СССР. Так и 11 сентября — это констатация того, что процессы глобализации сформировали новую мировую реальность.

Вопрос: Но это как минимум ещё и постановка новых проблем перед глобалистами, номинация совершенно иного уровня напряжения между Севером и Югом.

Пётр Щедровицкий: Безусловно, это новый этап в процессе глобализации. В ближайшей перспективе это вероятный уход США с первых ролей и выход на арену других лидеров глобального мира. Самый вероятный вариант: этими новыми лидерами станут Объединённая Европа и Китай. А в долгосрочной перспективе надо ясно понимать, что есть три глобальных сценария для XXI века. Первый — сценарий возврата к XIX веку, версия борьбы цивилизаций, «все против всех». Мир фрагментируется на массу регионов, в основе которых лежат конфликтующие культуры, конфликтующие конфессии. Второй сценарий — это возврат в XX век, когда мир будет вновь поляризован на две системы и одновременно удерживаем их балансом, например Китая и Европы. Кстати, биполярные системы очень устойчивы и живут довольно долго. После Карибского кризиса СССР был фактором сдерживания по отношению ко многим развивающимся странам, где США в тот период не могли выступать в качестве доминиона. Но есть и третий вариант — это сценарий культурного микста, когда вырываются вперёд те страны и регионы, которые сумели добиться максимальной интеграции культур. Те страны, которые использовали свою внутреннюю систему разнообразия как ставку в мировой геоэкономической и геополитической игре. Но это самый сложный вариант: разнообразие и умение его позитивно использовать впервые становятся ресурсами геополитического доминирования. В этом случае в мире будет несколько региональных центров, каждый из которых будет опираться на культурный ресурс, который удалось синтезировать.

Вопрос: Сейчас всё популярнее позиция, что сыграет не третий, а скорее первый сценарий: свёртывание территорий внутрь себя, то есть антиглобализация.

Пётр Щедровицкий: Я согласен, что третий сценарий всё менее вероятен.

Вопрос: Менее вероятен или утопичен? Ведь на волне нынешнего кризиса вскрывается масса проблем в уже сформировавшихся полиэтносах — неприятие кавказцев в России, мусульман в США, арабов в Европе. Где они — народы, которые вложат себя в неконфликтный культурный микст?

Пётр Щедровицкий: Кроме радикального догматического ислама, который блюдет свою целостность, есть и традиционный ислам, который готов к интеграции. В мире масса конфессий, готовых участвовать в комплиментарных стратегиях. Просто этим надо заниматься. Любая общность есть результат специальной работы по её формированию. Кстати, у России здесь общий интерес с США, ведь обе страны подспудно готовились к такому варианту, создавая новые общности — полиэтнические, поликультурные, поликонфессиональные. От того, сумеют ли они удержать этот сценарий развития как общемировую стратегию, и зависит место каждой из сверхдержав XX века в новом мире.

Вопрос: В чём главная проблема США как лидера глобализации, приведшего процесс к нынешней депрессии?

Пётр Щедровицкий: Тот, кто едет первым, всегда делает ошибки. У велосипедистов есть такой приём, когда второй пристраивается в стык, и все трудности разрезания воздуха берёт на себя тот, кто идёт первым. А второй находится в разреженном пространстве и копит силы для рывка. В этом смысле Европе было проще. На первом этапе глобализации, к сожалению, военная и финансовая сила была признана более важной, чем гуманитарные технологии. Отсюда недооценка роли гуманитарных технологических решений в разных конфликтных ситуациях и, наоборот, переоценка финансовой глобализации по отношению к социокультурной. Была выработана тупиковая, на мой взгляд, идея, что можно создать виртуальную реальность обращения финансовых ресурсов, а потом уже внутри неё — устойчивые системы управления второго и третьего порядка, своеобразную гипервиртуальную экономику. А на следующем этапе за счёт операций с финансовыми производными добиться изменений на уровне реальных социокультурных процессов, и не только в развитых, но и в развивающихся странах. Не вышло. Вот бытовая метафора: для чабана процессы сложения и вычитания осмысленны, потому что у него 20 баранов в одной отаре и 25-в другой. А процедура возведения в степень и извлечения корня для него неосмыслена. С финансами стали производить операции, которые перестали быть осмысленными для реального сектора экономики.

Вопрос: Но может ли гуманитарная экспансия опережать финансовую? Сейчас это происходит естественно: допустим, глобальный мир воспринимает одну из стран Юга, третьего мира, во-первых, как сырьевой ресурс, а во-вторых, как рынок сбыта для своей кока-колы. Вот он и приносит в эту страну Юга свою культуру производства, свою рекламу, а дальше — своё образование. Происходит интеграция культур.

Пётр Щедровицкий: Нельзя все переводить на язык финансовых эквивалентов. Мы упёрлись сейчас в ситуацию, когда многие проблемы не могут быть поставлены и тем более решены средствами этого языка. Это проблема разрушения счётной системы. Посчитать уже нельзя, а когда мы этих «несчитаемых» вещей не учитываем, то всё рушится. Инфраструктуры глобализации, в том числе самая главная из них — нормальный уровень образования по всей планете, — не созданы. В каждом регионе есть свой, нужный всем тип ресурсов. Они разные, а глобальный их переток не обеспечен. Поэтому в одних регионах много сырья, но непонятно, как оно попадёт к другим, в других — избыток человеческих ресурсов, но они недоучены и не могут заместить дефицит кадров в других регионах. В третьем — избыток финансовых и управляющих систем, но они не могут быть приложены к проектам третьего мира. Сегодня во всём мире рост населения не обеспечивается адекватным изменением системы подготовки кадров. И качество образования в среднем по планете падает.

Вопрос: Мы приходим к понятной мысли, что Северу придётся не просто больше «делиться» с Югом, но вкладывать средства главным образом в образование и гуманитарные технологии стран третьего мира. Кто физически будет это делать? Мы же наблюдаем сегодня кризис центров международного перераспределения капиталов — ни в МВФ, ни в МБРР никто денег уже сдавать не хочет.

Пётр Щедровицкий: Надо понять, что деньги — только единица счёта энергии, деятельности. Когда я выступаю в регионах, мне всё время говорят: у нас нет денег. А я говорю: но у вас есть время. Если вы считаете, что какой-то проект вам нужен и у вас есть свободное время, то вложите в него. Любой проект можно делать и за счёт интенсивных внешних инвестиций (что не всегда эффективно), и за счёт понимания необходимости его внедрения. У нас в образовании как раз дефицит людей, которые пришли в школу откуда угодно, кроме школы. Пора признаться, что невозможно ничему научиться у тетушек, которые 25 лет назад закончили педучилище, а теперь вещают школьникам прописные «истины», на которых лежит толстый слой пыли.

Вопрос: Но пока отсутствие интенсивных вложений Севера в гуманитарный сектор Юга и приводит к кризису глобализации. Юг может просто отторгнуть идеи Севера.

Пётр Щедровицкий: Конечно, глобализация во многих странах третьего мира, у нас в том числе, всего лишь вырезает в обществе определённую прослойку, которой навязывает ценности глобального существования. А это не только ценности потребления определённых продуктов, но и — самое главное — этой прослойке вменяется ценность интеллектуализации. Потому что участие в глобальной элите требует определённого уровня интеллекта.

Вопрос: Здесь возникает вопрос о том, какими выйдут из нынешнего кризиса элиты третьего мира. Изберут они для себя сценарий жизни в открытом мире или закроют свои страны?

Пётр Щедровицкий: А я не знаю. Если говорить о длительном сценарии, то макропроцесс всегда идёт «от противного». Сначала будут закрывать, конфликтовать, воевать, пытаться решить проблему старыми способами. А потом возникнет понимание того, что это непродуктивно. После чего начнут думать о новых средствах, выделять образцы удачных решений, а потом обобщать эти образцы и строить новые технологии. Вот сейчас у нас и есть такой кризис. Я не знаю в истории примера, когда какой бы то ни было прогресс шёл «железно-поступательно» и лишь с опорой на разум человека. Люди слишком любят делать то, что они умеют, и не хотят развиваться. Что показал опыт доктрины развития Северо-Запада, которую мы предлагали принять элите Северо-Западного федерального округа? Он показал, что ты можешь сколько угодно рисовать людям радужные картинки, рассказывать им про геоэкономику — всё равно единственным средством, которым сегодня региональные элиты решают проблемы, остаётся бюджет. А бюджет похож на пирог: кто больше отхватит, тот и молодец. Поэтому они ничего про геоэкономику в конечном итоге не услышат.

Вопрос: Но ведь такая точка зрения в третьем мире — реальная проблема для глобализации, для транснационального капитала…

— Да, отчасти. Ещё Каутский писал об империализме как о последней стадии капитализма. Его модель заключалась в том, что центры финансового капитала выкачивают ресурсы из развивающихся стран. Поэтому, как только закончатся ресурсы в развивающихся странах, закончится и развитие капитализма. Эта такая же правда, как у Мальтуса, который в конце XVIII века опубликовал книжку про теорию народонаселения, в которой написал, что население растёт в геометрической прогрессии, а сбор урожая — в арифметической, поэтому скоро на планете начнётся голод и все помрут. Он только одного не учёл — что средства сельского хозяйства тоже меняются. В итоге в середине XIX века просто поменялись технологии. Если механически продолжить сегодняшнюю ситуацию в будущее, то можно увидеть массу апокалиптических тупиков. Но человеческое мышление создаёт иногда новшества в разных областях и расшивает тупики предыдущих этапов развития. Если мы не признаем возможности нового, мы попадаем в заколдованный круг неразрешимых проблем.

Вопрос: Получается, что начало XXI века уйдёт на формирование какой-то новой регионализации на планете?

Пётр Щедровицкий: Сейчас все новые технологии, которые были выработаны за последние 25 лет, неравномерно распределяются по миру. И в одних местах — в силу целого ряда обстоятельств — они начнут становиться массовыми. Более того, люди из других регионов начнут перемещаться поближе к центрам разработки и реализации новых технологий. Произойдёт миграция интеллекта и человеческого капитала, и это определит возможность новой регионализации лет на двадцать пять. Сложатся регионы разной развитости и разной скорости развития, которые будут кооперироваться, конкурировать или просто сосуществовать. Возникнет неустойчивое равновесие разных стратегий развития. А дальше реальное взаимодействие разных центров силы выведет на один из тех сценариев, которые мы обсудили выше: столкновения цивилизаций, новой биполярной системы или межкультурного диалога. Однако во всех случаях переход к тому или иному сценарию пройдёт сквозь этап экономического кризиса и депрессии. Сейчас мы испытываем один из таких кризисов развития, когда инфраструктуры, оставшиеся от индустриализации конца XIX — начала XX веков, не соответствуют задачам глобального обращения мировых ресурсов. Так что распространению нового мы обязаны кризисам, неудачам на пути использования прежних средств.