Мераб Константинович Мамардашвили, Александр Моисеевич Пятигорский:
Три беседы о метатеории сознания. Беседа III

Александр Пятигорский: Теперь я предлагаю ввести понятие «состояние сознания». Я называю «состоянием сознания», например, то состояние, в котором мы сейчас ведём беседу о метатеории сознания. Этим я хочу сказать, что каждой возможной мыслительной конструкции (в данном случае связанной с работой над сознанием, с пониманием сознания) соответствует определённое психическое состояние субъекта, меня. То есть состояние, которое обладает таким свойством, которым не обладают понятия, о которых мы говорили раньше. Говоря о «сфере сознания», мы постулировали принципиальную неприуроченность к субъекту и к объекту. Теперь мы постулируем принципиальную приуроченность к субъекту, оставляя пока открытым вопрос об объекте. Поскольку мы с тобой договорились, что встали на несколько иной, чем был до сих пор, путь рассмотрения сознания, то мы можем позволить себе говорить о субъекте, не говоря об объекте (как, впрочем, и говорить о субъекте, не говоря о субъекте).

Я предлагаю говорить о сознании в смысле субъекта, не говоря об объекте. Как я реализую это предложение? Я говорю: в нашей беседе в данный момент, в ряде моментов, в какое-то определённое время, которое мы можем объективно фиксировать, а можем и не фиксировать, объективно присутствует некоторое определённое состояние нашего психофизиологического аппарата. Здесь нечего доказывать — это постулируется. Я предполагаю, что каждому акту нашего рассмотрения соответствует определённое «состояние сознания». Оно может быть равно другому состоянию, может быть не равно ему. Кроме того, оно может быть моим, твоим, его; в данном случае существенна, во-первых, его приуроченность к субъекту, а во-вторых, его чисто аксиоматическое соотнесение с нашей работой над сознанием.

Мераб Мамардашвили: Можно сказать так: рефлекс над сознанием находится в каком-то состоянии, которое не является содержанием самого этого рефлекса, а является постоянной неустранимой добавкой к любому такому содержанию и не входит в это содержание или содержание не входит в него. Это одно и то же. То есть в каждый данный момент рефлекс находится в таком состоянии, которое само этим не ухватывается, и то, что оно не ухватывается, есть «состояние сознания». Оно может описываться и классифицироваться некоторым психологическим образом, но само не имманентно психике, не есть внутри психологического. Идя дальше, мы назовём «состоянием сознания» и то, что в принципе путём какой-то проверки решения ранее не могло вообще иметь отношения к сознанию. Это тоже «состояние сознания». Какие-то вещи называются «неметаллами» — это относится к свойствам металлов.

Мне кажется что развитие философии и психологии в XX веке в связи с Фрейдом и феноменологией привело теорию сознания в своеобразный тупик, когда люди осознали забавный парадокс, что они чаще всего бывают вынуждены называть сознанием то, что сознанием не является. Я об этом говорил в прошлой беседе.

Александр Пятигорский: Я думаю, что термин «состояние сознания» показывает, не столько наше хитроумие, сколько наше бессилие решить проблему сознания содержательным образом. Не решая её содержательным образом, мы решаем её несодержательным образом. Но эта несодержательность понятия «состояние сознания» имеет одну важную сторону, которая делает его на следующем уровне содержательным.

Мераб Мамардашвили: Я приведу более парадоксальный оборот этого способа введения понятия «состояние сознания», показывающий сложность или невозможность самой проблемы. Когда мы говорили о «сфере сознания», то имели в виду, что всё остальное будем вводить как конкретизацию нашего символического оператора. Фактически понятие «сфера сознания» есть оператор. Мы его и делаем. Фактически в этом определении «состояния сознания» мы говорим, что в «состоянии сознания» находится всякий, кто находится в «сфере сознания».

Александр Пятигорский: Это слишком обще. Ведь в «состоянии сознания» находится всякий, кто ничего не говорит и вообще ничего не думает, потому что «состояние сознания» является понятием отрицательного содержания, прямо ориентированного на процесс психологически негативный. В этой связи чрезвычайно интересна гениальная догадка древнеиндийских психологов…

Мераб Мамардашвили: Ты имеешь в виду, что они одинаково привилегированное положение отводили и позитивным и негативным конструкциям?

Александр Пятигорский: Да, но речь идёт не о конструкциях, а именно о «состояниях сознания». Когда человек не осознает — это тоже «состояние сознания», когда он сознает — это тоже «состояние сознания», когда он сознает одно — это тоже «состояние сознания», когда он осознает другое — это тоже «состояние сознания». Но я хотел бы остановиться на ещё одном обстоятельстве чисто психологического характера. Дело в том, что мы можем рассматривать конкретные психические процессы, явления, события, психические свойства (в данном случае совершенно не важен предикат и субъект), так же как любые уровни специфического функционирования психики (например, ощущение, восприятие, представление), аксиоматически соотнося их с сознанием, с определёнными «состояниями сознания». Очень интересно, что в древнеиндийской психологии всякое конкретное психологическое понятие имело свой дубликат. Например, зрение фигурировало как зрение (как специфический анализатор) и как категория сознания, связанная с «осознанием зрением» (либо с «осознанием зримого»), то же самое слух и так далее.

Мераб Мамардашвили: Если это так, если мы сознанием называем фактически любое психическое состояние, то есть если мы фактически дублируем слух осознаванием слуха, зрение — осознаванием зрения, то зачем нам нужен тогда термин «сознание»? Зачем нужна дубликация, если мы утверждаем, что теоретически, не имея в виду реальной соотнесённости, а условно, символически можно назвать «состоянием сознания» любое психическое явление (может быть, прагматически, — чтобы преодолеть в себе инерцию биологического бытия?). Что даёт нам такая дубликация? Может быть, термин «сознание» что-то решает относительно этих психических состояний, чего не было бы, если бы мы его не вводили?

Александр Пятигорский: Он позволяет нам работать над той стороной нашего бытия, которая не может быть объектом не субъектом!) никакого позитивистского рассмотрения.

Мераб Мамардашвили: То есть поскольку всё, что в психике не может быть рассмотрено объективно и в той мере, в какой оно не может быть рассмотрено объективно, есть сознание?

Александр Пятигорский: Да, а также и то, что является нам вне сознания, но что, с введением категории «состояние сознания», может быть приурочено к сознанию в качестве категории его состояния.

Мераб Мамардашвили: Когда, идя от «сферы сознания» к «состоянию сознания», я сопоставляю два термина: «зрение» и рядом с ним как будто обозначающий то же самое — «осознание зрением», то я предполагаю, что осознание зримого есть, в свою очередь, «состояние сознания», не являющееся содержанием зримого. Это означает, что в зримом я фиксирую то, что не является содержанием ни зримого, ни самого себя, но всё время идёт вместе с ними и всё время ускользает, потому что если я снова в какой-то другой позиции попытаюсь зафиксировать то, что у меня ускользнуло в первой позиции, то я буду в «состоянии сознания», в которое всё равно не будет входить содержание зримого, слушаемого, рефлексируемого. Поэтому такие специфически психологические качества, как зрение и слух, будут нами всегда отличаться от сознания.

Александр Пятигорский: Совершенно верно. Будут нами отличаться от сознания как некоторые объектные точки психики.

Мераб Мамардашвили: И в этом смысле мышление есть качество, а сознание не есть качество. То есть мы можем говорить так: чему-то могут приписываться качества сознания, но сознание не является качеством.

Александр Пятигорский: Когда мы говорим о том, что «состояние сознания» по преимуществу не содержательно, то, говоря о тех психических процессах, которые являются объектом науки психологии и о которых мы говорим как об условных дубликатах сознания, и говоря о сознании как своего рода универсальном дубликате психических объектов и процессов, мы предполагаем, что «состояние сознания», как вводимая нами категория, не содержательна по преимуществу. Соответствующие же психические явления, служащие объектом науки психологии, содержательны, то есть могут быть содержательны (возможно, что они могут быть и не содержательны), во всяком случае, они не являются несодержательными по преимуществу. Но на этом мы не можем закончить обсуждение проблемы содержательности «состояния сознания». Когда мы говорим о несодержательности «состояний сознания», то мы не имеем в виду оппозицию формы содержанию. «Состояния сознания» ни в какой мере не могут быть мыслимы как какие-то формы, в которых это сознание могло бы содержательно реализоваться. Здесь несодержательность фигурирует как чисто негативное обстоятельство, и вот в связи с этим, а также в связи с последующим нашим рассуждением о структурах сознания, которые по преимуществу содержательны, я хочу сделать одно добавление. Дело в том, что «состояние сознания» может быть определённым образом приурочено к конкретному содержанию.

Более того, в принципе возможна классификация «состояний сознания» (при невозможности классификации «сферы сознания») — классификация, которая может носить и психологический и логический характер, но вместе с тем мы можем представить себе и такую классификацию «состояний сознания», которая носила бы содержательный характер (то есть когда нам дано первично определённое содержание, то этому содержанию может соответствовать определённое «состояние сознания»).

Мераб Мамардашвили: Этому содержанию мы приписываем свойства сознания, но само это свойство мы определяем независимо от содержания. Ведь так?

Александр Пятигорский: Может быть, и так. Мы только что приводили здесь пример. Мы считаем, что тому факту, что мы пытаемся понять сознание, этому факту соответствует ряд индивидуальных «состояний сознания», моего и моего оппонента. Но мы можем, безусловно, выявить и более конкретное соответствие — мы можем вообще представить себе, что любое мыслимое содержание, скажем, содержание типа «всё, что имеет место, имеет некоторый смысл», или «всё, что имеет место, не имеет смысла», либо любое другое вычленяемое текстуально содержание мы можем соотносить с определённым «состоянием сознания» или с определёнными «состояниями сознания». Речь здесь идёт не о каких-то однозначных соотнесениях — но о принципиальной возможности соотнесения. Одному и тому же содержанию может соответствовать несколько «состояний сознания», либо ряду содержаний может соотноситься одно «состояние сознания».

Важно, что мы допускаем возможность такого соотнесения.

Строго говоря, на эту идею интуитивно ориентируются психиатры последних 60–70 лет (поскольку, разумеется, они отвлекаются от этих категорий, недоступных неразвитому психиатрическому мышлению нашего времени), но в психиатрии это соотнесение всегда фигурирует однонаправленно, то есть психиатр рассматривает какое-то конкретное содержание, относящееся к поведению человека, к мышлению человека и от него идёт к каким-то общим патопсихологическим характеристикам, связанным с сознанием. Мне кажется, что в метатеории сознания такое соотнесение должно быть всегда обоюдным, что такая соотнесённость существует, но мы не можем никогда с определённостью сказать, что такое-то содержание соотносится с каким-то одним состоянием или какое-то одно состояние соотносится с каким-то одним содержанием. Неопределённость господствует всегда, когда речь идёт о конкретизации состояний в смысле содержания или о конкретизации содержаний в смысле состояния.

При этом я хотел бы оговорить ещё одно обстоятельство чисто психологического свойства. Мы можем мыслить какие-то содержания (когда речь идёт о «состояниях сознания») как определённые типы. То есть, хотя мы говорим о «состояниях сознания» в смысле приуроченности к личности, к индивиду, и хотя мы их соотносим с содержанием, подчёркивая тот факт, что сами они абсолютно несодержательны, но при этом всегда имеем в виду, что соотнесённость с личностью психических состояний (ориентированных на содержание) ни в какой мере не может говорить о соотнесённости с «личностью» этих содержаний. Сами по себе эти содержания, так сказать, абсолютно неличностны, и не только потому (как мы увидим в дальнейшем, когда речь пойдёт о чисто содержательной категории «структура сознания»), что они могут до бесконечности повторяться, что они антиисторичны, генетически не интерпретируемы, но ещё и потому, что эти содержания анонимны, и поэтому могут нами трактоваться в лингвистической плоскости как, условно говоря, типы текстов. Это очень трудно понять — как потому, что чисто лингвистически такие конкретизации всегда кажутся в высшей степени чуждыми сознанию, так и потому, что мы вообще не привыкли думать таким образом.

Мераб Мамардашвили: Когда мы говорим, что «состояние сознания» приурочено к какому-то содержанию или, наоборот, что такое-то содержание приурочено к «состоянию сознания», и говорим при этом, что несколько содержаний могут быть приурочены к одному «состоянию сознания» или, наоборот, несколько «состояний сознания» может быть приурочено к одному какому-то содержанию, то мы, собственно говоря, имеем в виду следующее: нам не важно различение в данном случае сознания или «состояния сознания» в пространстве и времени, нам не важно, дискретно или недискретно в данном случае «состояние сознания».

Александр Пятигорский: Нет, в какой-то мере это важно, поскольку всё-таки «состояние сознания» конкретизируется в пространстве как «состояние сознания», приписываемое данной личности. И оно дискретно, как дискретна во времени сознательная жизнь личности.

Мераб Мамардашвили: Совершенно верно. Но мы можем представить себе одно «состояние сознания», в котором будут все содержания, или сознание одного, в котором будут все содержания или «состояния сознания» многих, в которых будет одно и то же содержание…

Александр Пятигорский: Да, но последнее возможно только тогда, когда мы отправляемся в нашем рассуждении не от «состояния сознания», а от содержания, то есть когда речь будет уже идти о структуре сознания.

Мераб Мамардашвили: Нам фактически нужно определить «состояние сознания» как формальное свойство, не в смысле противоположности содержанию, а в смысле независимости от любого содержания, которое всегда у человека есть. Само свойство сознания «имеется у содержания», если содержание «находится» в «состоянии сознания». Вот что мы хотим сказать. И тем самым мы уже вводим «состояние сознания» формально: «сознавать» означает «быть формой сознания» или, вернее сказать, «осознавать» значит «быть формой».

Александр Пятигорский: Нечто вроде: осознавать — с таким уже более психолого-онтологическим оттенком — это значит, в известном смысле, «быть в состоянии осознавать».

Мераб Мамардашвили: То есть быть формой для любого потенциального содержания. И, мне кажется, отправляясь от этого положения, мы можем ввести понятие «текста сознания», не боясь лингвистических и психологических аналогий и ассоциаций.

Александр Пятигорский: Для большей корректности нашей беседы надо условиться о том, что отсутствие содержания тоже может явиться в некотором роде соотнесённым с определённым «состоянием сознания». А может и не явиться. Тут важна возможность. Определённое содержание мы оцениваем и позитивно и негативно. Мы уже не раз говорили об абсолютной независимости и равноценности негативного и позитивного случаев, когда речь идёт о сознании. Когда содержание отмечено знаком минус, когда мы говорим, что содержания нет, то мы также можем представить себе определённое «состояние сознания», ориентированное на это «нет» по отношению к содержанию. То есть мне представляется, что есть такие «состояния сознания», которым соответствует отсутствие какого-либо осознаваемого содержания. Это будет очень важно в дальнейшем.

Мераб Мамардашвили: Я возвращаюсь к вопросу о «тексте сознания» и пытаюсь его сформулировать так: содержание есть текст, текст есть содержание. Текст или содержание есть нечто читаемое сознанием. Чтение текста и есть, в некотором роде, «состояние сознания». Но именно потому, что мы вводим понятие «состояние сознания» как определение или конкретизацию, относящуюся к чему-то бессодержательному, мы тем самым имеем в виду какую-то совершенно особую сторону текста. Какую же сторону текста мы имеем в виду? Мне кажется, что, собственно говоря, «состоянием сознания» является такое чтение текста сознания, или точнее, чтение такого текста сознания, который возникает в акте самого чтения. То есть «состояние сознания» не есть чтение текста, который дан до или независимо от «состояния сознания». Само «состояние сознания» есть такая сторона (или свойство) текста, которая возникает, существует в акте самого чтения текста. Текст складывается чтением текста, и эта сторона текста или это свойство текста или такой текст есть фактически «состояние сознания», есть конечная, вспыхивающая связь или замыкание…

Александр Пятигорский: … осознающего с осознаваемым.

Мераб Мамардашвили: Совершенно верно — какой-то ситуации «осознающего — осознаваемого», и то, что появляется в акте осознавания этого что-то, и есть «состояние сознания».

Поэтому если я под видом «состояния сознания» описываю такое свойство текста, то я заведомо ввожу понятие «состояния сознания» как понятие чего-то бессодержательного, хотя всегда связанного с каким-то содержанием, — как с текстом, негативно или позитивно.

Александр Пятигорский: Но тогда мы неизбежно придём к противоречию с двумя такими, я бы сказал, фундаментальнейшими представлениями, скорее даже не современной науки, а современной культуры — это текст и информация. Винер (также как и Эшби) постоянно подчёркивает то обстоятельство, что понятие информации всегда предусматривает какую-то двуполюсность, то есть информация существует только одновременно на уровне отправителя и на уровне получателя, и текст тогда представляется какой-то определённой информативной длительностью. Мы же на этом этапе рассуждения целиком отвлекаемся от современного «культурного» представления об информации и тексте.

Мераб Мамардашвили: Если мы под свойством сознания текста понимаем свойство текста возникать и существовать в акте самого возникновения, то, вводя такое свойство, мы постфактум можем рассуждать о том, что в сознание можно ввести тексты, которые информативны затем отличать текст от информации (как от того, что существует на двух полюсах, а не на одном) и так далее. Но сам факт, что мы постфактум можем рассуждать о таких вещах, говорит о том, что они не нужны, когда мы вводим «состояние сознания», ибо оно есть возможность интерпретации сознанием психики как самого себя.

Александр Пятигорский: Они нам не нужны ещё и по другой причине. Дело в том, что понятия «информация» и «текст» психологически и научно ориентированы на коммуникацию. Текст в нашем понимании ориентирован прежде всего на аутокоммуникацию. Но, конечно, одно не исключает другого.

Мераб Мамардашвили: Безусловно, что на каком-то ином уровне возможна социология сознания или какой-то социологический ход в самой метатеории сознания, где сознание может быть интерпретировано как социально рождённый, социально возникший феномен. От такой возможности мы здесь специально отвлекаемся, потому что иначе сознание нельзя было бы как-то объяснить, истолковать отдельно, обособленно от проблемы коммуникации. Но, тем не менее, мы отдаём себе отчёт в том, что мы само сознание всё же истолковываем как аутокоммуникацию по преимуществу.

Александр Пятигорский: Возьмём такой случай: у 20 человек мы наблюдаем «состояние сознания», которое мы считаем одним и тем же. Это наше право — каким-то образом навязывать наши рамки эмпирике. Так вот, имеется точка зрения, что если, скажем, одно и то же «состояние сознания» имеется у 20 человек, то это предполагает определённую коммуникацию этих состояний в пространстве. Или если подойти к этой проблеме с другой стороны, то это будет предполагать определённую коммуникацию содержаний. Я категорически выступаю против такой постановки вопроса. Почему?

Мераб Мамардашвили: Прежде всего потому, что содержание не коммуницируется как сознание. Сознание постоянно должно возникать. Коммуницируется нечто другое. А если нечто коммуницируется, то оно не сознание.

Александр Пятигорский: В данном случае нас вообще не интересует проблема объективной коммуникации, то есть проблема, без которой не существует ни современное лингвистическое понимание текста, ни теория информации в целом.

Мераб Мамардашвили: Нас это не интересует потому, что мы осознаем, что когда что-то коммуницируется, то коммуницируется вовсе не сознание, — сознание должно постоянно возникать.

Александр Пятигорский: Таким образом, возвращаясь к нашему пониманию текста, мы можем его сформулировать следующим образом: текст в нашем понимании применительно к метатеории сознания — это некоторая длительность содержания, ориентированная на некоторое «состояние сознания». А последнее мы вводим вне какой-либо принципиальной оппозиции. «Состояние сознания» не противостоит тем содержаниям, соотнесённым с ним, о которых шла речь до сих пор, такая оппозиция не имеет места.

Теперь перехожу к третьей основной категории в наших беседах, а именно к «структуре сознания». Мне представляется, что «структура сознания» будет содержанием, абстрагированным от «состояния сознания», то есть от того первоначального условия, которое мы ввели, когда вводили понятие «состояние сознания», а именно, что оно есть нечто, не существующее вне приуроченности к индивиду. О «структуре сознания» мы скажем: это есть нечто, не могущее быть, принципиально не могущее существовать будучи приурочено к индивиду… Потому что имеет прежде всего сугубо содержательное существование, но опять-таки не в смысле противопоставления формы и содержания.

Мераб Мамардашвили: «Структура сознания» может быть названа содержанием и может быть названа формой; частично понятием «структура сознания» мы покрываем то, что традиционно во многих философских течениях и школах называется «формой сознания».

Александр Пятигорский: Я предлагаю первую общую характеристику понятия «структура сознания»; «структура сознания» представляется мне каким-то чисто пространственным элементом; мы говорим, что сознание существует, то есть мы представляем себе, что существует ряд совершенно конкретных явлений сознания. Допустим такой элементарный случай: несколько человек высказывают какую-то общую идею, чем дают нам возможность обнаружить какие-то «одинаковые тексты». Мне кажется чрезвычайно существенным начинать с одинаковости, с повторяемости. Эти несколько человек могут жить одновременно или они могут жить в разные века или в разных тысячелетиях.

Мераб Мамардашвили: Можно сказать так: некоторое количество текстов прочитано с одинаковым сознанием.

Александр Пятигорский: Ну нет, я против.

Мераб Мамардашвили: Почему?

Александр Пятигорский: Потому что я начинаю, «не зная» о собственно сознании. Какие-то «тексты сознания» прочитаны в разное время и в разных местах.

Мераб Мамардашвили: Этим предполагается, что как факт сознания они одинаковы?

Александр Пятигорский: Мы позволим себе предположить, что это одно и то же, и вообще у нас нет оснований с точки зрения содержательного подхода к тексту в этом сомневаться. У нас будут основания в этом сомневаться, если мы будем подходить к этой же проблеме на уровне психологии личности, и даже на уровне нашего представления о «состоянии сознания», но в данном случае мы от этого отвлекаемся. Мы не знаем, кто прочёл, но мы знаем, что прочитано.

Грубо говоря, мы встречаемся со случаем, когда «сознание прочитало сознание». Нам важно, что прочитало сознание и что прочитано. Тут предполагается и определённая длительность этого содержания. И когда у нас есть ряд таких текстов, то мы можем сделать один элементарный, чисто бытовой вывод, что такого рода текст «вообще есть», — не то, что он возникает в разных местах, в разное время, а что «такой текст есть». Я говорю: «текст», а не «тексты», потому что если мы считаем их одинаковыми с точки зрения прокламированного нами подхода, то у нас нет основания говорить «тексты». Ведь математик не говорит «числа 5», но говорит «число 5», хотя оно может фигурировать в тысячах и миллионах случаев, связанных с различными прагматическими, временно-пространственными ситуациями. Мы можем сказать: «вот, существует такой факт сознания» — мы предполагаем под фактом нечто содержательное. Но это ещё не есть «структура сознания». Мы хотим, чтобы наше мышление привыкло к иному подходу к материалу сознания. Мы говорим, что нечто здесь существует, и на это существование длительности содержания сознания мы в каких-то случаях можем накладывать определённые рамки, то есть в каком-то смысле мы можем говорить, что существует определённый текст сознания, и, в то же время, если мы про какой-то текст сознания говорим, что он существует, у нас есть некоторые основания утверждать, скажем, что в этом месте существует сознание. Это во-первых. Что в этом месте не существует другого текста сознания — во-вторых. И что есть место, где этого текста сознания не существует — в-третьих.

Мераб Мамардашвили: Я бы добавил четвёртое: и этот текст сознания должен существовать.

Александр Пятигорский: Мне кажется, что есть какие-то возможности дальнейших выводов из наших первых положений. Мы можем сказать, что эти содержательные акты сознания дискретны, что они дискретны не столько по отношению к ничему, то есть к тому, где нет сознания, и не только по отношению к перебиву другими актами сознания, но что они дискретны к самим себе прежде всего. Когда мы говорим, что есть акт сознания, это не означает (как когда речь шла о «состоянии сознания») временно-пространственной непрерывности, потому что когда он есть, то это не означает ничего более того, что «он есть». Под «есть» мы предполагаем, что он «есть» в данный момент, когда мы говорим, что он есть и что у нас нет основания полагать, чтобы в какое-нибудь другое время (когда об этом зайдёт речь в нашем метарассуждении) его бы не было. Но мы не рассуждаем непрерывно и не осознаем непрерывно. Я полагаю, что дискретность своего сознательного существования мы произвольно накладываем на факт содержательности сознания.

Теперь возвращаемся к пространственной характеристике. Всё то, что мы сейчас сказали, само по себе не говорит о том, что этот факт сознания реально существует в пространстве, но нам удобно говорить о нём как о «как бы существующем» в каком-то пространстве.

Мераб Мамардашвили: Само пространство может осознаваться как содержательное явление сознания. Содержательный факт или содержательный материал сознания есть некоторое пространственное расположение самого материала сознания — не в том смысле, что сознание «в» пространстве, а в том, что само это сознание (как «структура сознания») есть определённое пространственное расположение относительно самого себя. Сама «структура сознания» есть определённая пространственная конфигурация. Она сама по себе есть некоторое пространство.

Александр Пятигорский: И, наконец, последняя характеристика «факта» сознания. Можно сказать, что этим фактом могут быть структуры. Что это означает? Что он может обладать определённой сложностью, то есть он может содержать в себе известное разнообразие. Само существование факта, понятие о котором мы вводим, предполагает собой разнообразие сознания. Мы говорим: «где-то есть факт сознания», «где-то есть один факт сознания, а где-то совсем другой». Мне кажется, наши размышления о факте сознания сами по себе есть размышления о «структуре сознания». Он факт, пока мы не наделили его этим последним важным свойством, а именно, что этот факт сознания обладает внутренней сложностью в отличие от однородности «состояния сознания».

Мераб Мамардашвили: И что он может быть расчленён в процессе метарассуждения. Причём в процессе метарассуждения он может быть расчленён иначе, чем он расчленяется в личностной, культурной, индивидуальной конкретизации, а также в любой другой — социальной, технологической, математической, лингвистической и так далее. И метарассуждение, расчленяющее материал «структуры сознания», будет предметно иным, потому что оно есть некоторый самостоятельный предмет, и с некоторой точки зрения наше расчленение будет опосредствующим по отношению к другому расчленению, которое произвёл сам человек, попадающий или попавший в ту или иную «структуру сознания».

Александр Пятигорский: И мы в момент нашего метарассуждения о «структуре сознания» не имеем возможности оценивать метасознание с точки зрения применения к нему понятия структуры. Это очень важное обстоятельство. Мы можем утверждать, что содержанию такого факта сознания, каким является в данный момент наша беседа о сознании, соответствует известное «состояние сознания», но мы не можем описывать этот факт, который мы сейчас эксплицируем в нашей работе, как какую-то определённую «структуру сознания».

Мераб Мамардашвили: Таким образом, когда мы рассуждаем о нашем понимании сознания, то сами не знаем, в какой «структуре сознания» мы находимся, и если бы мы знали, в какой «структуре сознания» мы находимся, то тем самым мы автоматически находились бы уже в другой «структуре сознания», чем та, в которой мы излагаем нашу метатеорию сознания.

Александр Пятигорский: Не говоря уже о том, что предметом нашего рассуждения здесь является «структура сознания» (как понятие метатеории), а не метаструктура сознания. Это тоже чрезвычайно важно.

Мераб Мамардашвили: Я предлагаю вместо термина «факт сознания», когда мы отличаем его от «структуры сознания», употреблять термин «случившееся сознание».

Александр Пятигорский: По-видимому, «случившееся сознание» реально не может быть нами в каждый момент схвачено в метарассуждении. И когда мы задаем вопрос, является ли указанное случившееся сознание содержательным сознанием, является ли оно «структурой сознания», то в данном случае отпадают ограничения, которые мы высказали вначале. В частности, отпадает ограничение «есть факт сознания или нет факта сознания». Мы считаем, что «есть», потому что мы сейчас в некотором роде сопричастны этому факту, но мы не можем говорить о «структуре сознания», когда мы говорим о факте сознания, потому что «структура сознания» обязательно предполагает внешнюю и внутреннюю расчленённость, а мы неспособны, в силу известного правила дополнительности в наблюдении, одновременно переживать факт сознания и как структуру — может быть, мы оказались уже в другой или в третьей структуре. Или, может быть, мы вообще вышли из области «структуры сознания» в область случившегося сознания, которое нами не может быть структурировано. Поэтому мы не можем сказать, что где существует факт, там существует «структура сознания», существует структурированный факт сознания, ибо мы не можем к каждому факту сознания прилагать интерпретацию структурированности. Мы лишь предполагаем, что содержательность сознания может выступать в качестве структур.

Мераб Мамардашвили: То есть мы рассуждаем примерно так: мы попали в «условия дополнительности» при наблюдении и тем не менее мы ищем какой-то способ объективного описания.

Понятие «структуры сознания» есть то понятие, которое позволяет нам компромиссно в «условиях дополнительности» стать на путь объективного описания того, что мы в первых беседах договорились не считать объектом.

Александр Пятигорский: Утверждая, что существуют какие-то «структуры сознания», и утверждая соответствие этих структур определённым конкретным текстам сознания, включая сюда вербальные, письменные и так далее, мы вместе с тем субъективно не можем сказать, идёт ли речь о «структуре сознания». Я приведу такой пример: существует нечто, что мы называем «структурой сознания». Допустим, я предлагаю какой-то текст и говорю: «прошу вас считать этот текст «структурой сознания». Скажем, я предлагаю: «мы осознаем то обстоятельство, что мы когда-нибудь умрём, осознавая при этом и то обстоятельство, что мы не знаем, когда это случится, и осознание этого обстоятельства лишает первую его часть психологической достоверности». И в данном случае я говорю: «мы считаем это «структурой сознания».

Поскольку мы ввели понятие «структура сознания», это уже наше дело считать, что является «структурой сознания», а что не является. Но я при этом не могу утверждать, что я нахожусь в этой «структуре сознания». Я могу сказать это про другого человека, но не могу сказать этого про себя. Не могу сказать этого про себя в двух смыслах: во-первых, потому что я тут же неизбежно перехожу в метаструктуру, которая не равна структуре. Это вообще есть уже что-то совершенно иное, чем мы здесь заниматься не будем. Это есть вторичное, третичное, четвертичное осознание сознания (и ему, очевидно, соответствует и особое «состояние сознания»). Во-вторых, здесь есть ещё и имеющее отношение к этому вопросу, так сказать, «предметное» обстоятельство: я не могу быть уверенным, что нахожусь именно в этой структуре, именно в силу того факта, что я сейчас осознаю нахождение именно в этой структуре. Поэтому эмпирическое утверждение о каком-то факте сознания, что он является «структурой сознания», может иметь место только в объективном плане. Ведь мы, в принципе, могли бы сказать, что может быть задан какой-то список «структур сознания», но мы не можем сказать в каждый данный момент, в какой части, в какой точке этого списка мы находимся. Но, тем не менее, список есть и в нём есть какое-то количество (вероятно, очень большое) «структур сознания». Теперь возвращаемся опять к одной из первоначальных характеристик, связанных со «структурами сознания». Итак, какие-то факты мы можем рассматривать как разные «структуры сознания», какие-то факты — как относящиеся к одной «структуре сознания», какие-то факты — как не относящиеся к «структуре сознания» (если мы ставим вопрос в общей форме).

Является ли этот факт сам по себе «структурой сознания» или нет? По-видимому, мы можем иметь дело не только с разными структурами, но и с разными фактами сознания, разными в их отношении к структуре. То есть о каком-то факте мы можем сказать, что это «структура сознания», о другом — что это не «структура сознания», хотя последний в определённых прагматических ситуациях может фигурировать как «структура сознания». Это именно то, что ты предлагал называть псевдоструктурой сознания. Здесь, как об этом уже говорилось вначале, невозможна теория, то есть мы не можем заранее предсказать «структуру сознания», даже рассматривая при этом относительно большой текст. Мы можем этот текст определённым образом примитивизировать, дробить, членить. И мы можем сказать, что…

Мераб Мамардашвили: … что текст этот поддаётся описанию на уровне «структур сознания» или что в нём поддаётся такому описанию и что нет.

Александр Пятигорский: Пожалуй, здесь важно, что этот список у нас заранее есть. Мы не знаем заранее всё, что относится к «структуре сознания», но мы договорились о каких-то фактах, что они есть «структуры сознания», и в этом смысле мы могли бы позволить себе предположить, что некоторые факты мы можем представить себе в некоторых прагматических ситуациях играющими роль «структур сознания». Скажем, относительно приведённого выше примера («человек смертен») я предполагаю, что это «структура сознания». Но я совершенно с тобой согласен, когда ты говоришь, что понятие «человек» не является «структурой сознания», — оно является фактом сознания, но оно не является фактом, который будет давать нам при многочисленном повторении во времени и пространстве основание считать себя одним и тем же, то есть считать себя «структурой сознания». Я беру только этот признак. Он, собственно, даже может не быть одним и тем же фактом сознания. Мы его называем одним и тем же фактом сознания исключительно в силу однозначности его лингвистической обозначенности (когда такие тексты оказываются в пределах одного и того же естественного языка).

Мераб Мамардашвили: То есть если мы говорим, что существует «структура сознания» в применении к «человеку» (в нашем примере), то мы имеем в виду, что человек является «структурой сознания» лишь как набор признаков или как содержание типа «человек смертен».

Александр Пятигорский: Мы можем также сказать, что этот факт имеет отношение к «структуре сознания», поэтому мы его и называем псевдоструктурой сознания. Возьмём, наконец, третий факт сознания в нашем примере — «Я», его ещё труднее объективно классифицировать с точки зрения сознания, ибо признаки «Я» относятся к совершенно другой плоскости, чем признаки «человека», не говоря уже о плоскости, в которой фигурирует структура «человек смертен».

Мераб Мамардашвили: «Человек» или «человек смертен» фигурирует на уровне «структур сознания», а признаки «Я» фигурируют на уровне вторичных образований сознания, то есть тех, которые конструируются из материалов первичных, а первичным является «структура сознания».

Александр Пятигорский: И когда человек говорит: «моё «Я» этому чуждо», — он использует некоторые псевдоструктуры сознания, потому что «Я» не существует в смысле структуры сознания. Но здесь чрезвычайно важно, что «Я» соответствует определённому «состоянию сознания». Я напоминаю при этом, что «состояние сознания» не обязательно должно соответствовать «структуре сознания» (оно может вообще не соответствовать сознанию). Оно может соответствовать псевдоструктуре сознания, или не-структуре сознания, или факту сознания, или ничему.

Мераб Мамардашвили: Но мы условимся считать, что любым образованиям сознания не могут быть обратно соотнесены «состояния сознания». Даже если мы рассматриваем конструкцию «Я» как иллюзорную по отношению к материалу, заданному «структурой сознания», то сама эта иллюзорная конструкция имплицирует определённое «состояние сознания».

Александр Пятигорский: Мы договорились, что эмпирически найденный факт сознания мы в общем случае не можем однозначно соотносить со «структурой сознания». Мы не можем также и само наше метарассуждение соотнести со «структурой сознания». Но каждый этап нашего метарассуждения является, с одной стороны, фактом сознания, а с другой, что особенно важно, соответствует определённым «состояниям сознания». Таким образом становится возможным представление о своего рода однонаправленной семиотической связи; «структуры сознания», будущие структуры, не-структуры, отсутствия структур или отсутствия фактов на данном этапе нашего метарассуждения могут полагаться знаками состояния сознания. Но не наоборот: мы не можем идти от «состояния сознания» к содержательности сознания.

Мераб Мамардашвили: Поскольку содержательность мы рассматриваем как постоянную возможность «состояния сознания».

Александр Пятигорский: Мы можем представить себе семиотическую классификацию сознания: что-то в сознании мы могли бы полагать знаком чего-то другого. В частности, внутри «структуры сознания» можно вычленить какой-то атомарный факт, который, будучи нами воспринят отдельно, будет фигурировать как знак этой структуры. Но и тут не будет однозначной связи. Тем не менее мы можем утверждать о какой-то определённой семиотической связи, так же как в случае соотнесения атомарных фактов, составленных из них структур и неструктурных атомарных фактов, к определённым «состояниям сознания», как знаков — к обозначаемым.

Теперь я перехожу к прагматической стороне рассмотрения «структуры сознания». Мы привыкли полагать всё мыслимое генерацией нашей психики. Но здесь нас этот вопрос по существу интересовать не может, поскольку мы условились, что психикой заниматься не будем, то есть, если будет предложена идея о том, что психика генерирует нечто относящееся к сознанию, то мы не можем с этой идеей спорить, потому что мы не занимаемся психикой, — мы занимаемся только сознанием. Но если мы отказываемся от гипотезы психического субстрата сознания (поскольку в нашем рассмотрении она не фигурирует), то мы обязаны отказаться и от тех прагматических навыков и эстетических образов, которые связаны с идеей генерации, и прежде всего от одного пространственного образа, который присутствует почти во всех текстах, где соотносится человек и какой-то акт сознания.

Человек включает факт сознания в какую-то пространственную физическую (то есть на самом деле «псевдофизическую») сферу своего «я». Он говорит: «у меня родилась мысль», «я нечто придумал», «в моей голове возникла идея». Нам было бы интересно, поскольку мы отказываемся от идеи генерации, предложить своего рода инверсивный «антиобраз». Если мы будем говорить не «у меня возникла идея», а «я возник в идее», не «я придумал нечто», а «я попал в нечто», «я оказался в мысли о чём-то», «я оказался внутри какого-то факта сознания», то это может «эстетически» помочь привычке к другому подходу, помочь чувственно воспринять мыслительные конструкции, к которым мы хотим в этой беседе себя приучить интеллектуально, помочь развитию новых рефлексивных процедур. Поскольку мы исходим из факта сознания, как в некотором роде «топологического понятия», понятия, связанного с местом и пространством, поскольку мы можем представить себе психику как существующую «отдельно» (я полагаю, никто не станет спорить с тем психологическим фактом, что психики дискретны — психика «моя», «другого человека» и так далее), как оказывающуюся внутри каких-то фактов или «структур сознания». Но это опять-таки предполагает, что психики могут оказаться и вне «структур сознания» вообще. Данная психика может быть в нескольких «структурах сознания», может быть в одной «структуре сознания» или в другой «структуре сознания». Естественно, всё это имеет смысл только при попытке объективного подхода.

Мераб Мамардашвили: В проблеме «структуры сознания», в проблеме разъяснения того, что такое «структура сознания», можно идти от одной детали нашего истолкования «состояния сознания». «Состоянием сознания» можно называть то, что «интерпретировано» и «дано как присутствие», то есть, иначе говоря, «состояние сознания» может рассматриваться как продукт интерпретации или переживания сознанием индивидуальных психических механизмов. Или, употребляя другое эквивалентное этому выражение: сознание может «захватываться» этими механизмами. Феноменологически же проявление сознания можно интерпретировать как восполнение знания о психике. Объект и субъект тогда будут существовать лишь как разные случаи интерпретации сознанием этих психических механизмов.

Александр Пятигорский: А можем ли мы считать оппозицию «объект — субъект» «структурой сознания»?

Мераб Мамардашвили: Безусловно. С этой точки зрения сама оппозиция «объект — субъект» может быть нами разъяснена как одна из «структур сознания». И в смысле утверждения о том, что объект и субъект существуют лишь как интерпретации сознанием психических механизмов, может быть рассмотрена не только проблема сознания, но и проблема бессознательного… И тогда бессознательное будет выступать как исполнение сознания в другом (в данном случае психофизиологическом) материале. И в связи с этим опять возвращаюсь к тому, о чём уже говорили: сознание есть такой текст, который возникает актом чтения этого текста, который сам себя обозначает, который отсылает к самому себе. Эта самоотсылка снова становится текстом до бесконечности. И отсюда — переход к «структуре сознания».

«Структура сознания» — то содержательное, устойчивое расположение «места сознания», которое обнаруживается в связи с «состояниями сознания», с точки зрения сферы сознания. То есть если мы взглянем на «состояние сознания» со стороны «сферы сознания», то мы в «состояниях сознания» можем увидеть, вычленить, выявить «структуры сознания». К этим «структурам сознания» применимо всё то, что ты выше говорил, что они могут быть, могут не быть и так далее. «Структуры сознания» дискретны в пространстве и недискретны во времени, в отличие от декартовой топологии пространства. «Структура сознания» есть фактически внеличностное, квазипредметное состояние бытия. Я уже перехожу на тот уровень анализа, который у нас до сих пор отсутствовал, а именно, сопоставительного анализа «структуры сознания» с бытием. Фактически «структура сознания» есть некоторое «заделывание дыр бытия», «дыр», оставляемых причинностно-следственными агрегатами. В этой квазипредметно структурированной «дыре» (которая другой структуры не имеет, потому что она дыра) есть целостные «структуры сознания».

Александр Пятигорский: Это образ?

Мераб Мамардашвили: Не совсем. Мне здесь важно подчеркнуть следующую мысль, касающуюся того, как живут и существуют «структуры сознания», — мысль, касающаяся способа бытия, жизни «структуры сознания». «Структура сознания» рассматривается нами как нечто такое, к чему не применимо понятие возникновения, уничтожения, — «структуры сознания» не возникают и не уничтожаются; её может не быть в том или другом месте, или вообще может не быть той или другой «структуры сознания». Это так. Но если она есть, то мы не можем уже говорить о том, что она возникла, или о том, что она уничтожилась. Мы можем говорить, что сознание ушло из какой-то «структуры сознания», покинуло эту «структуру сознания», и может быть, мы это сознание засечем потом в какой-нибудь другой «структуре сознания», но мы ничего не говорим о судьбе предшествующей ей или другой «структуры сознания», из которой ушло сознание или которая была покинута сознанием.

Кстати говоря, раз мы строим метатеорию сознания с учётом условий дополнительности наблюдения, то мы здесь должны говорить лишь о новом сознательном опыте, а не о рождении и уничтожении «структуры сознания». Фактически говоря, мы «структуру сознания» должны рассматривать в виде некой исконно-заданной и, может быть, даже ограниченной конечным по своему классификационному ряду материалом, который мы «берём взаймы» и здесь разрабатываем под «мы» я имею в виду технический механизм нашей работы). Мы богаты чем-то взятым взаймы. Скажем, на этом взятом взаймы мы строим конструкцию «Я». На этом взятом взаймы мы строим мифологию и так далее. Так вот, сознание может покидать мифологическую систему, научную систему или даже языковую систему.

И, продолжая это рассуждение, можно будет говорить о следующем, чтобы пояснить такой метатеоретический, методологический характер самого этого понятия «структуры сознания», — например, сопоставив «структуру сознания» с конструкциями типа «Я». Мне кажется, в этом типе имеются конструкции, которые, пожалуй, с точки зрения метода более приближаются к идеологическим конструкциям. Они, если их рассматривать в их отношении к «структуре сознания», находятся как бы на одном уровне, равноправны между собой, и потому схожи со «структурами сознания». Они все в отношении к «структуре сознания» являются псевдоструктурами, являются производными, вторичными явлениями. Так, если идти от «Я» или идеологических конструкций к этим «структурам сознания», то они являются конечными, неразложимыми феноменами, конечными пунктами отсылки. А если идти к «структурам сознания» от нашего символического аппарата, то эти структуры являются квазипредметными образованиями, представляющими собой элемент нашего обобщённого детерминистского объективного описания, которое даёт нам предметы и содержание отсчёта.

Я подчёркиваю: содержание отсчёта, чтобы напомнить, что само «состояние сознания» как таковое вводилось нами как нечто бессодержательное, в отличие от «структуры сознания». Так вот, это обобщённое объективное описание даёт нам содержательные предметы, идеальные объекты мотивации, счёт вторичных процессов, то есть саму работу, всегда совершающуюся во вторичных процессах, все развёртывание, которое индивидуальный психический механизм совершает с материалом сознания, когда этот механизм в нём находится.