Вячеслав Всеволодович Иванов:
Будущее уже есть.
Интервью

Вячеслав Всеволодович Иванов — российский учёный, лингвист, филолог, историк, признанный лидер Русской антропологической школы, член Российской Академии наук, Американской Академии наук и искусств, Британской Академии, директор «Русской антропологической школы» при РГГУ и Института мировой культуры МГУ. Автор многочисленных исследований и научных работ в области исторической и сравнительной лингвистики, психолингвистики, математической лингвистики, семиотики, литературоведения, истории культуры, антропологии. Библиография его научных трудов включает более тысячи пунктов. Сейчас Вячеслав Всеволодович Иванов преподаёт в Университете Калифорнии в Лос-Анджелесе, но также и активно участвует в научной и общественной жизни России. Ниже представлено интервью Вячеслава Иванова «Новой газете», которое состоялось в сентябре 2004 года. Интервью провёл Ким Смирнов.

Вопрос: Вячеслав Всеволодович, одни говорят: будущее светло и прекрасно, другие рисуют его в чёрных и огненных красках Апокалипсиса. Шекли, например, в одном из своих последних интервью утверждает: «К сожалению, мы никогда не сможем составить полную оппозицию злу. Может, так запрограммирован мир, наша Вселенная». В рассказе Вашего отца «Пасмурный лист», где схватка добра и зла продолжается и в будущем (над небывалыми яблоневыми садами идёт сражение небывалых летательных аппаратов земной и неземной цивилизаций), мне дорого понимание не только равнозначности этих перспектив, но и их зависимости от разума, воли, совести ныне живущего человека. Именно потому в рассказе, где сбываются оба варианта будущего, вопрос об исходе схватки остаётся открытым. Прав ли я в своей трактовке?

Вячеслав Всеволодович Иванов: Знаете, Ваш вопрос мне особенно интересен тем, что вы его задаёте здесь, в переделкинском доме. Во время войны рядом проходил фронт. Наша дача сгорела. Сгорела огромная отцовская библиотека — остались только обожжённые корешки книг XVIII века из кожи, почему-то не поддавшейся огню. Когда мы стали восстанавливать жилье на пепелище — а это по времени примерно совпало с написанием «Пасмурного листа», — то посадили с отцом крохотные березки. Отца уже больше сорока лет как нет. Есть то самое будущее, которое стало настоящим. И в нём — целая роща высоких берёз перед нашим домом. Так что образ этот и у меня связан со временем, с превращением нарождающегося в будущее. А для отца это был совсем не случайный мотив. Его как писателя и человека очень интересовало движение во времени — из прошлого в будущее. Он много занимался современной ему наукой, читал специальные книги. Окончив только начальную школу и набирая книги как типографский рабочий, он потом развил себя интенсивнейшим самообразованием. Когда в конце Гражданской войны по приглашению Максима Горького приехал в Петроград и узнал о теории относительности, чтобы в ней разобраться, серьёзно углубился в высшую математику. Я до сих пор храню вполне непопулярную книгу Эддингтона о теории относительности, одну из тех, что случайно уцелели из всей отцовской библиотеки, с его пометками. Там есть и глава о движении во времени.

Думаю, Вы правы, говоря о неоднозначности его взгляда на будущее. Он предвидел его страшные возможности. Но что он смотрел на него не только пессимистически, видно из характера его архива. Например, маршал Блюхер незадолго до ареста передал отцу материалы по своей биографии — много документов времени Гражданской войны. Предполагалось, что отец напишет о нём книгу. И отец эти материалы не уничтожил. Архив расстрелянного маршала занимал целый отсек в закрытом шкафу. Потом, когда Блюхера реабилитировали, мы передали его архив в Ленинскую библиотеку. Никто ведь тогда так не делал. Разве что Эйзенштейн сохранил архив Мейерхольда. А отец сберёг и автограф «крамольной» поэмы Клюева «Погорельщина». Так что он явно полагал: всё это, как и многое другое, не дошедшее по тем жестоким временам до читателя, в будущем окажется востребованным. Человек, видящий впереди только конец света, так не поступает. В какой-то степени он в будущее верил. Но в то же время понимал: и в будущем останутся мощные силы, действующие во вред человеку. Однобоким оптимистом никогда не был — этого за ним не водилось.

Вопрос: Теперь, через 60 лет после написания «Пасмурного листа», Вы, сын своего отца, как Вы ответили бы на мучивший его вопрос: что ждёт нас, людей, в будущем?

Вячеслав Всеволодович Иванов: Что касается моего взгляда в будущее, я тут совершенно не оригинален. Много лет назад услышал от Петра Леонидовича Капицы о глобальных прогнозах Римского клуба. И меня эти прогнозы убедили. Всё, что мы сейчас знаем о возможном конце света, устроенном самими людьми, учёные Римского клуба предсказывали уже более четверти века назад, сведя их к четырём-пяти экологическим, экономическим, демографическим угрозам, которые Капица пытался довести до сознания тогдашних наших вождей. Напечатать статью об этом ему дали. Но серьёзно к его предупреждениям не отнеслись. А он ведь хотел, чтобы советское руководство соизмеряло свои действия с реальным будущим человечества. Впрочем, равнодушие и беспечность встречали эти идеи не только у нас. Помню, в Италии меня с удивлением спрашивали: откуда вы знаете про Римский клуб больше, чем мы сами?

К сожалению, все эти угрозы остаются в силе, даже обостряются. И беспечность остаётся. Распространено, например, мнение, что после окончания военной конфронтации США и СССР снята и угроза атомного самоуничтожения человечества. Когда я сам занимался депутатской деятельностью во время горбачёвских реформ, казалось, что уже действительно можно исключить ядерную войну из жизни людей. Сейчас это менее очевидно. Ведь Сахаров, если помните, провидчески считал основной проблемой не столько обмен сверхдержав ядерными ударами, сколько атомный терроризм. Техническая возможность применения ядерного оружия одним человеком, страшная комбинация Чернобыля с терроризмом, ныне вполне реальна. Слава богу, пока этого нет. Но… Словом, возможности обрыва нашей цивилизации остаются.

Вопрос: А есть ли у нас надежды на более светлую перспективу?

Вячеслав Всеволодович Иванов: Есть. Они в том, что человечество всё-таки движется в направлении ноосферы — сферы Разума, глубокое объяснение которой дал Вернадский. И я полагаю, что интеллигенция, в частности российская интеллигенция, — проводник в ноосферу. Ибо она определяет, что вероятнее всего ждёт нас в будущем, и рано или поздно народ с ней соглашается. Я в этом пункте оптимист, ибо не знаю в истории ситуаций, чтобы конечное решение не было связано с этим вектором. По дороге может произойти много всяких несчастий. Но в конце концов приближение к ноосфере происходит. Хотя отдельные люди, вносящие наиболее значительный вклад в ускорение такого продвижения в будущее, могут и погибнуть. Сахаров, например, именно погиб, а не умер. Когда я увидел его после возвращения из Горького — просто не узнал. Его якобы «лечение» там от голодовки было ужасно. Настоящая пытка. Он — жертва времени, жертва жизни в зоне постоянного риска. Как Мень, которого убили. Как многие другие. В стране так много людей погибает, что оснований для безусловного оптимизма ни у кого из нас нет. Но направляющий вектор русского духовного развития всё равно сохраняется в той нравственной культуре, в языковой среде, которая до сих пор очень нужна была для всего мира. И должна остаться в будущем.

Вопрос: И это Вы утверждаете сейчас, когда очень многое делается для размывания нравственных устоев российского общества, для разрушения его языковой среды?

Вячеслав Всеволодович Иванов: Да, утверждаю. Тенденции борются разные, но я верю: у российской культуры настолько глубокие корни, что даже при обломанных ветвях она в силах восстановить свою крону. Моя убеждённость подкрепляется одной поразительной, сравнительно недавно обнаруженной особенностью ноосферы: она как бы включает в себя и своё будущее. Это лучше всего понято и сформулировано известным философом ХХ века Карлом Поппером, что выразилось, в частности, в его идее трёх миров. Первый — мир реальных объектов: столы, часы, книги как напечатанные, материальные вещи. Второй — мир психических представлений: наши эмоции, мысли, рассуждения, состояние нашего сознания. И, наконец, третий — мир нашей культуры, к которому Поппер отнёс как напечатанные идеи, сыгранные симфонии, доказанные теоремы, так и замыслы, которые ещё не успели воплотиться в действительность: теоремы, которые не доказаны, симфонии, которые не только не исполнены, но ещё не существуют даже в нотной записи. Поппер имел в виду, что ещё не воплощённые в жизнь замыслы, ещё не разрешённые, но уже поставленные вопросы, которые предстоит воплотить, разрешить в будущем, входят в сегодняшнее состояние сферы разума. Ноосфера как бы включает в себя некий запас на будущее. Наш известный психолог Выготский говорил о зоне ближайшего развития в применении к росту ребёнка. Так вот, ноосфера тоже имеет зону своего ближайшего развития, которую можно в известной степени предвидеть, «считывать», переводить в научные прогностические модели.

Вопрос: Оптимистический вариант будущего вы связываете со сферой разума. Но как видоизменятся в этом будущем сам разум и его носитель — человек? В связи с последними достижениями генетики, биотехнологии какие только сюжеты не выстраивает изощрённая людская фантазия! Вот, к примеру, журналист проникает в лабораторию забаррикадировавшегося от мира учёного и видит там его заспиртованную генокопию. Ужасается: «Как вы могли, создав живое существо, убить его?» И слышит в ответ: «А кто вам сказал, что я его создал? Это он меня создал!»

Вячеслав Всеволодович Иванов: Я знаю более весёлый сюжет. У Станислава Лема, кажется… Человек судится с фирмой, которая считает его своей частной собственностью, так как все его органы — искусственные, созданные данной фирмой… Но если серьёзно, я не очень-то верю в генетическое преобразование физической природы человека. Мы пока слишком приблизительно знаем генетику человека, чтобы не натворить массы безобразий на этом пути. А посему дай бог нам сперва глубже познать и полнее использовать те фантастические возможности, что уже заложены природой в человеческий организм.

Возьмите мозг. Современная теория информации впервые позволила количественно оценить его потенции. И оказалось: нормальный мозг одного обыкновенного человека может вместить в себя достижения всей существующей и существовавшей до сих пор культуры. Я не преувеличиваю. Физиологически это так. Из чего следует целый ряд практических выводов. И прежде всего тот, что вся современная, во всём мире работающая на протяжении веков система образования и воспитания неправильна. Потому что очевидно: ни один из живущих на земле людей, в том числе и тех, кого мы почитаем за гениев, полностью не реализует свои интеллектуальные возможности. Более того: КПД нашего мозга на протяжении человеческой жизни буквально мизерный. И причину этого надо искать в самом раннем детстве. Мозг человека рождается как бы недоделанным. Гигантское количество его нейронов и связей между ними включается очень медленно. Неслучайно лет до двух мы, как правило, ещё не умеем говорить. И потом очень мало помним о первых годах своей жизни. Физиологически наша нервная система, наш мозг приспособлены к тому, чтобы постепенно, но очень быстро, очень рано многое усваивать. Так вот, смысл новой образовательной парадигмы: зная возраст, когда в работу включаются те или иные участки мозга, его связи, не пропустить время для того, чтобы дать старт развитию способностей человека, включению его во взаимодействие физиологических и культурных начал в нём самом. Если мы этого вовремя не сделаем, то навсегда останемся полууродами в каком-то отношении. Главное — мы все должны усвоить вовремя. А в нынешней образовательной системе всё усваивается позже, чем нужно, и потом начинаются жалобы: молодёжь у нас не такая…

Вопрос: Вы говорили, что мир стоит на пороге образовательной революции, которая позволит человеку усваивать новые знания довольно рано, но в нужный момент, когда включаются предопределённые для того участки и связи нашего мозга (тысячелетиями сложившаяся в мире система обучения безнадёжно запаздывает, пропускает это время). А как назвать с этой точки зрения предстоящее реформирование российской школы? Образовательной «контрреволюцией»? Чего стоит пресловутый ЕГЭ — Единый государственный экзамен, изгоняющий из школы умение, искусство размышлять, думать, оставляющий рулеточное натаскивание на угадывание, как в игре «Кто хочет стать миллионером?» Словом, почти по Гоголю: ЕГЭ, сказали мы с Петром Ивановичем, или как там звали бывшего образовательного министра?

Вячеслав Всеволодович Иванов: Вот именно. Министры приходят и уходят (русская культура делается не ими, а теми, кому они напрасно пытаются помешать). А ЕГЭ, к сожалению, пока (кажется, не везде и не всё согласились с этой глупостью чиновника) остаётся. Ну кто же нас наконец научит не единомыслию, а здравомыслию?

Вопрос: Однажды, беседуя с Дмитрием Сергеевичем Лихачёвым, я услышал: человечество не должно потерять ни одного из утилитарно уже ненужных народных ремёсел, навыков, умений, секретов мастерства, накопленных за историю; если не сохраним разнообразия, потеряем культуру. Но как сохранить разнообразие — и географическое, и историческое — в наш век всеобщей глобализации?

Вячеслав Всеволодович Иванов: Дмитрий Сергеевич был прав в своей тревоге. Это серьёзная проблема, касающаяся и культуры, и даже… анатомии человека. Французский антрополог Леруа Гуран издал два тома обзора развития всей мировой культуры. И там он высказывает опасение относительно постепенной утраты роли руки, которая так много значила в развитии наших предков, в становлении нашего мозга. В монографиях и учебниках по нейропсихологии приводятся картинки: какое большое место в коре головного мозга занимает правая рука и даже её большой палец. Мозг прямо связан с рукой генетически. Поэтому так важно при переходе на автоматические средства сохранить многие ручные операции ради нормального не только физического, но и психического, и интеллектуального сохранения преемственности в формировании человека.

Вот врачи рекомендуют для поддержания физической формы различные физкультурные упражнения. А может быть, не менее важно учить воспроизводить трудовые операции, характерные для наших рук на протяжении веков, но сегодня исчезающие. Вполне может оказаться, что это тоже необходимо для нашего здоровья. К примеру, сколько поколений в первом классе тщательно выводило так называемые прописи. А ведь не в такой уж далёкой перспективе необходимость писать ручкой или карандашом утилитарно отпадёт. Первоклашек можно будет сразу учить нажимать на клавиши компьютера. Но исключи эти самые прописи — и уйдёт из жизни нечто очень важное для воспитания человека.

Вопрос: Таким образом можно исключить и устный счёт, и таблицу умножения, ведь есть калькуляторы…

Вячеслав Всеволодович Иванов: Ну с этим, работая в Америке, я сталкиваюсь на каждом шагу. В магазине, если что-либо случится с калькулятором или со счётным аппаратом, продавцы в полном отчаянии, так как давно забыли, что такое таблица умножения. И это страшно. Цивилизация передала машине функции, которые необходимы для развития человека.

Вопрос: Последние 12 лет Вы большую часть времени проводите в Лос-Анджелесе. Почему? Там жить легче?

Вячеслав Всеволодович Иванов: Не потому, что там жить легче. Условия для работы, которой я занимаюсь, там пока нормальнее, разумнее, чем у нас, есть все новые научные издания. И если бы осуществились некоторые мои планы, связанные с развитием науки в России, в частности с расширением двух научных институтов, которые я возглавляю — Мировой культуры в МГУ и Русской антропологической школы в Российском государственном гуманитарном университете, я бы предпочёл большую часть времени работать на родине.

Я много пожил на белом свете. И не идеализирую ни советское прошлое, ни рыночное настоящее. Но когда мне в лучших традициях сегодняшних политических стереотипов говорят: марксизм скомпрометирован в России — я это отрицаю. Не разделяя марксистских идей, я в то же время понимаю, что в брежневский застойный период очень много было сделано для разрушения общественной морали, обесценивания духовных ценностей. У власти стояли циники, у которых просто не было никакой сознательной идеологии, никаких убеждений — ни коммунистических, ни каких-либо иных. Была опора на тайную полицию как на единственный аргумент. Были политическое лицемерие, набор выхолощенных якобы коммунистических штампов, подавление инакомыслия. И это лицемерие, этот цинизм разрушили и существовавший в стране режим, и саму страну, какой она существовала в качестве СССР и в большой степени продолжает существовать и сейчас.

Вопрос: То есть элита, которая была правящей в стране, жила скорее по капиталистическим, чем по коммунистическим принципам. Оставалось только ту собственность, те блага, те привилегии, которые она получала от государства во временное пользование, превратить в наследственные, освящённые новыми законами и новым государственным устройством?

Вячеслав Всеволодович Иванов: Совершенно верно. И они, по существу, уже готовили всё это.

Мне когда-то рассказывал Пётр Леонидович Капица. Они с Канторовичем, замечательным математиком, серьёзно исследовавшим модели экономики, поехали в Швейцарию, на симпозиум Нобелевских лауреатов. И когда оказались за пределами наших звукозаписывающих устройств, Капица спросил: чем объяснить, что отечественная экономическая система всё ещё держится, хотя должна бы разрушиться по здравому смыслу? Канторович ответил: она держится на чёрном рынке, который частично компенсирует неравномерность в распределении богатств. Этот рынок — единственный реальный. А официальная экономическая система — только показуха.

С этой точки зрения можно представить так называемые реформы как легализацию нелегальной экономики со всеми присущими ей чертами, включая коррупцию, ненормальные отношения между органами правопорядка и преступностью. Неслучайно крупные преступления у нас, как правило, остаются нераскрытыми. Неслучайно создаётся привлекательный образ преуспевающего бандита, прокладывающего себе путь к богатству и власти насилием. И в массовом сознании такой образ отождествляется с вхождением России в рынок. Но ведь в обществе ничего нельзя утвердить насилием. Оно, как бумеранг, возвращается ответным насилием же. При этом исключительно мало внимания средства массовой информации уделяют действительно лучшим традициям российского предпринимательства, поддержке им культуры и науки, именам Третьякова, Морозова, Мамонтова, тех, кто и в нынешнее время начинал широкую образовательную филантропическую деятельность.

Вопрос: И тем не менее в новых рыночных условиях бессребреничество воспитывать в людях куда сложнее, чем, положим, ещё лет 20–30 назад?

Вячеслав Всеволодович Иванов: Знаете, задача не в том, чтобы у нас воспитывался образ человека, вообще не думающего о деньгах. Это нереально. Вот возьмите Пастернака. С одной стороны, бессребреник чистейшей воды — никто не станет спорить. И, как ни удивительно, он всю жизнь о деньгах думал, но по очень интересной причине. Ещё во младенчестве, когда он с нянькой гулял по Тверским-Ямским, где они жили, его травмировало одно впечатление: он увидел проституток, женщин, страдающих от отсутствия денег. Нужно любой ценой достать деньги, чтобы раздать всем женщинам хотя бы в своём квартале. Эта мысль осталась у него на всю жизнь. Он даже вложил её в автобиографическую «Повесть». Всю жизнь он помогал разным женщинам — иногда лично с ним связанным, иногда не связанным. Деньги ему нужно было зарабатывать только с этой целью. Но, поскольку круг его знакомств всё время расширялся, денег нужно было много. Мы должны быть благодарны женщинам, из-за которых он перевёл Шекспира, Гёте, Бараташвили. А сам Пастернак жил очень скромно, в Переделкине сажал и копал картошку. И когда Сталин запретил его печатать за то, что он отказался подписать письмо в поддержку смертной казни Тухачевского, Борис Леонидович своим независимым от власти трудом прожить вполне мог. Но мучительно для него было, что он не сможет помогать другим. Так что это был весьма парадоксальный тип активного бессребреника, которому деньги очень нужны, но для других людей.

Вопрос: Последний вопрос, навеяный повестью братьев Стругацких «Трудно быть богом»: трудно быть человеком в нашем веке, в нашем мире, в нашей стране?

Вячеслав Всеволодович Иванов: У Пушкина: «…в мой жестокий век». Но у нас куда более жестокое время на дворе. И тем не менее мой ответ: если человек испытывает колоссальные внешние давления, но сохраняет в себе личность, живущую для других и ради других, ему жить внутренне легко.