Андрей Ильич Фурсов:
Демонтаж капитализма.
Интервью

Вопрос: Будем констатировать, что прежняя мировая политическая и экономическая система если ещё не сломалась, то уже находится на сломе. Маркс создавал свою теорию на похожем — переходном — этапе?

Андрей Фурсов: Маркс попытался создать не альтернативную экономическую, политологическую или социальную теорию, а целостную дисциплину — общеевропейскую теорию развития системы. Он попытался преодолеть капиталоцентризм в социальной науке девятнадцатого века с её очень чётким делением на три дисциплины — экономику, социологию, политологию. Маркс работал на входе в эпоху индустриального капитализма и уже в силу этого актуален для нас. Сейчас любой исследователь оказывается в похожей ситуации, но только на выходе из этой эпохи и на входе в новую.

Скажем, у политологии для объяснения многих новых явлений нет аппарата, нет языка, которым можно было бы концептуализировать их. Политология, как и социология, отражает партийно-политическую структуру мира, которая либо отмирает, либо вообще во многих странах не существует. Это объективно сужает её оперативное поле и возможности изучения и понимания современной истории. Социология и политология фиксируют главным образом исчезающую натуру. Поэтому не случайно на Западе сейчас начинается Ренессанс Маркса. Вместе с ним начнётся Ренессанс социальной теории. Уйдёт мода на эмпирические англо-саксонские исследования. Мир уже изменился, а мы отвечаем на проблемы вчерашнего дня. На наших глазах умирает политика, а мы по-прежнему смотрим на мир сквозь её призму.

Вопрос: Кстати, об этом говорят многие философы и историки, но всё же до конца не ясно, что вы имеете в виду?

Андрей Фурсов: Чтобы объяснить, что такое смерть политики, надо объяснить, зачем она появилась. Политика появилась чуть позже рынка, потому что в феодализме производственные отношения были внеэкономическими. Потом возник рынок, и производственные отношения стали экономическими. Возникла проблема, как регулировать неэкономические непроизводственные отношения. Для этого и появилась политика, если понимать под ней не только борьбу за власть, а властные отношения между субъектами. Политика появляется только тогда, когда появляется индивидуальный субъект, частное лицо. Между рабом и рабовладельцем не может быть политических отношений. Что такое частная собственность в Древнем Риме? Есть pater familias — и он распоряжается всей семейной собственностью. А нам говорят: вот в Риме была частная собственность и была государственная. Не было там частной собственности, и не было политики в нашем понимании этого слова.

К примеру, возьмём середину XIV века. Черная смерть выкосила население Европы. Изменилась сделочная позиция крестьян по отношению к сеньорам. В такой ситуации сеньор постепенно превращался бы в лучшем случае в богатого крестьянина. И тогда знать поняла, что нужно усиливать центральную власть. Возникли «новые монархии», в это время Европа открывает Америку и возникает новое международное разделение труда. Идет борьба в самой Европе, религиозные войны. Капитализм и стал сначала побочным, а потом главным следствием этих процессов. Он решил проблему «сохранения элит» — 90 процентов тех фамилий, которые были у власти в Европе в 1448 году, остались у власти в 1648 году. Между античными элитами и элитами феодального общества нет никакой преемственности — там великое переселение народов все смело. Феодализм же плавно трансформировался в капитализм. Не было никаких буржуазных революций — феодалы постепенно превратились в буржуазию.

Иными словами, капитализм оказался средством отсечения от общественного пирога тех групп, которые к нему рвались. Это можно назвать мутацией. Разумеется, в реальности феномен политики сложнее, чем та схема, которую я нарисовал. Но я сознательно изобразил скелет, идею. В любом случае homo politicus возникает одновременно с Homo economicus. Так вот сегодня голосование, выборы не меняют социально-экономическую ситуацию, а, следовательно, политика перестаёт быть регулятором социальных и экономических процессов, полем борьбы. Политика отмирает ещё и потому, что уходят в прошлое государство и гражданское общество. И верхушка Запада хорошо осознала: чтобы сохраниться у власти, нужно заканчивать с капитализмом. Должен состояться его демонтаж.

Вопрос: Интересно, что в ощущении именно этих процессов на Западе вдруг заговорили о «конце истории», о «столкновении цивилизаций». В какой мере эти идеи имеют отношение к реальности в глобальном мире?

Андрей Фурсов: Я считаю, что тезис о столкновении цивилизаций ложен. Цивилизации не могут сталкиваться. Книги Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории» и Сэмюэля Хантингтона «Столкновение цивилизаций» — это типичные интеллектуальные вирусы, которые отвлекают внимание от серьёзных и реальных проблем. Хантингтон, безусловно, очень интересный человек. Он был ещё известен во время вьетнамской войны как специалист по антипартизанской тактике. То, что именно такой специалист-практик написал внешне философскую и геополитическую книгу, означает, что на неё появился запрос времени. Но он ничего нового не придумал. Он взял тезис Хомейни о столкновении цивилизаций ислама и Запада и развернул его в другую сторону. Но тот факт, что интересы сейчас артикулируются на языке цивилизаций — это очень интересно. Почему это произошло? Потому что национальное государство слабеет. Глобализация и научно-техническая революция создали такую ситуацию, когда нажимаешь на кнопку — и капитал в виде электронного сигнала летит через пространство. Государство не контролирует рынки капиталов. В известном смысле схема Хантингтона — это попытка скрыть реальные конфликты эпохи или просто их закамуфлировать. На самом деле конфликты идут совершенно другие и касаются глобального мира. Я думаю, что более близки к истине другие исследователи.

Например, известный японский менеджер Кенити Омаэ, которого назвали Мистер Стратегия, написал две знаменитые книги — «Мир без границ» и «Упадок национального государства». Регион-экономика — это антитеза «миру-экономике» Броделя и Валлерстайна. Речь идёт о феномене, когда, скажем, три города в разных странах — Пенанг (Малайзия), Медан (Индонезия) и Пхукет (Таиланд) — связаны между собой: торговые потоки идут между ними, и это своего рода островок процветания. В регион-экономике должно быть не менее пяти миллионов человек населения, иначе её эффективность не обеспечить. Но не больше тридцати миллионов, потому что будет много бедных. Глобализация — это и есть двести-триста очень продвинутых узлов, где концентрируются современные информационные технологии, капитал. Эти узлы связаны друг с другом материально и виртуально. Всё остальное исключено — отсечено.

Вопрос: Интересно, какое вы бы дали определение глобализации?

Андрей Фурсов: Глобализация — это такой процесс производства и обмена, в котором благодаря господству информационных (то есть «нематериальных») факторов над вещественными («материальными») капитал, превращающийся в электронный сигнал, оказывается свободен практически от всех ограничений локального и государственного уровня — пространственных, материальных, социальных. Это победа времени над пространством. И, естественно, тех, кто контролирует время и капитал, над теми, кто контролирует пространство и государственную власть.

Глобализация — это ещё и процесс исключения из экономических процессов 80 процентов мирового населения. Глобальный (он же «пуантилистский», точечный) мир — это система связи 20 процентов населения планеты. Для объяснения этого явления польский социолог Зигмунд Бауман изобрёл два термина — глобалы (globales) и локалы (locales). Глобалы живут в глобальном надстрановом мире, перемещаясь, например, по сети отелей Hilton в качестве бизнесменов, политиков, медиаинтеллектуалов, на худой конец, туристов. Локалы покидают своё местожительство либо в качестве беженцев, либо в качестве мигрантов, законных (около ста миллионов) или незаконных, но в любом случае попадают из одного локуса в другой. Локализация становится обратной, тёмной стороной глобализации. Локальный человек останется локальным навсегда.

Ещё одно следствие новой эпохи — «серые зоны». Этот термин пришёл из радиоэлектроники, он обозначает часть пространства, не «просматриваемую» радиолокаторами. В «серых зонах» государство почти полностью утратило контроль, власть там приватизирована либо племенами и кланами (огромные пространства в Африке), либо преступными сообществами — чаще всего наркокартелями («золотой треугольник» на стыке Бирмы, Таиланда, Лаоса; Афганистан, Колумбия), сепаратистскими и партизанскими движениями, «отрядами самообороны» и так далее. «Серыми зонами» могут быть отдельные районы городов (Байшада Флуминенсе в Рио-де-Жанейро, Южный Бронкс в Нью-Йорке) — всё это делает глобализирующийся мир ещё менее однородным. Это не тот однородный и рационально-либеральный мир, который рисуют Жак Аттали в «Он придёт» и Фрэнсис Фукуяма в «Конце истории».

Вопрос: Но не возникает ли вместе с глобализацией капиталов такой феномен, как глобализация рабочей силы?

Андрей Фурсов: Глобализация рабочей силы идёт совсем другими темпами. Капитализм в своё время решил проблемы её переизбытка в своём ядре, вытеснив лишних на полупериферию. Обратите внимание — волны колониальной экспансии в развитии капитализма появлялись не постоянно, а после серьёзных кризисов внутри него самого. Капитализм открывал новые рынки, где можно было сбывать товары. В чём особенность Первой и Второй мировых войн? Это войны, в которых впервые совершенно сознательно уничтожалась инфраструктура — чтобы её потом восстанавливать и делать на этом деньги. Если индустриализация требовала большого по численности рабочего и среднего класса, то наукоёмое постиндустриальное производство не требует этого. В начале 1990-х годов у компании Microsoft было сорок девять филиалов, и во всех них работало 16 400 человек. Им больше не нужно.

Капитализм сегодня стал планетарным — и кризис ему просто некуда вытеснять. Так что проблемы придётся решать изнутри. Совершенно ясно, кто будет первыми жертвами: это средний класс и верхняя часть рабочего класса, то есть те социальные группы, которые были в главном выигрыше с 1945 по 1975 год. Ситуация осложнена, как утверждает Патрик Бьюкенен, ещё и борьбой внутри самой западной цивилизации между Западом и Постзападом. Речь идёт о том, что в самом западном мире формируются анклавы (в США это «мексиканский» анклав, в Центральной Европе — турки, во Франции — арабы и африканцы, которые там живут уже в течение нескольких поколений).

Об этом писал и Тойнби — над ним смеялись либералы и марксисты в 1960–1970-х годах. Он говорил о так называемом внутреннем пролетариате, который подрывает систему. Вот этот внутренний пролетариат есть сейчас в ядре всего западного мира. Это выходцы из Азии, Африки и Латинской Америки. Этот пролетариат не имеет тех прав, что белое население, но у него есть своя форма организации в виде религии, например ислама. Лет через пятьдесят вопрос станет очень остро: будет масса старого белого населения, а с другой стороны — масса молодого, экс-мексиканского, экс-африканского, экс-арабского населения, которое останется бедным и низкооплачиваемым. Как в такой ситуации англо-саксонской, французской, немецкой верхушке сохранить свои позиции? И ведь сделать с миграцией ничего нельзя — если её остановить сейчас, экономические последствия будут тоже катастрофическими.

Возникает худшая из ситуаций: на социально-экономическую поляризацию накладываются не просто этнические противоречия, а расово-этнические. Это динамит. Почему взорвалась в 1640-е годы Украина? Потому что там к экономическому гнету шляхты добавился религиозный гнёт католиков. В этом смысле Европа уже прошла точку возврата — тут уже ничего не поделаешь. Белая элита правила в мире два века, и время её уходит.

В самом ядре западного мира есть «внутренний пролетариат», и он обитает в анклавах: в США это «мексиканский» анклав, в Центральной Европе это турки, во Франции — арабы и африканцы, которые там живут уже в течение нескольких поколений. Этот пролетариат не имеет тех прав, что белое население, но у него есть своя форма организации в виде религии, например ислама. Лет через пятьдесят вопрос встанет очень остро: будет масса старого белого населения, а с другой стороны — масса молодого, экс-мексиканского, экс-африканского, экс-арабского населения, которое останется бедным и низкооплачиваемым

Вопрос: Говоря о западном среднем классе, который больше всего пострадает, вы назвали «точкой отключения» его от «пирога» 1975 год. Почему именно это время?

Андрей Фурсов: Процессы, которые пошли в то время, многие называют великим эволюционным переломом. В XX веке был совершенно потрясающий период, который всех ввёл в заблуждение. Это период с 1945 по 1975 год, когда было благоприятным экономическое положение, когда Запад должен был замирять свой рабочий и средний класс, чтобы они, не дай бог, не голосовали за социалистов и коммунистов. Нужно было откупаться от них. Был СССР, который маячил рядом. Результатом социальных уступок стало так называемое wellfare state — это можно перевести как «государство всеобщего собеса». До 30–50 процентов доходов изымалось в виде налогов и перераспределялось. В результате возник слой, который я называю «социалистической буржуазией», и костяк среднего класса расширился за счёт людей, которые не были буржуазией по источникам дохода, но могли позволить себе буржуазное потребление.

Но в начале 1970-х годов все сломалось. Грянул нефтяной кризис, США отказались от золотого стандарта (девальвация), началась научно-техническая революция. В 1975 году СССР одержал сокрушительную победу над США — на той фазе Холодной войны. Америка проиграла войну во Вьетнаме, состоялось Хельсинкское совещание, на котором Запад юридически признал то, что произошло в Европе в 1945 году. Тогда же рухнул традиционный правящий слой США, который формировался на их Восточном побережье и правил сто семьдесят лет. После 1975 года все президенты США были выходцами либо с запада страны, либо с юга. А что это значит? К власти пришли те группы, которые тесно связаны с глобальной системой. Восточное побережье — это традиционно правящий класс Америки как государства. Америка после 1975 года стала «глобальной Америкой». Используя достижения НТР, Запад раскрутил процессы глобализации, одной из жертв которой стал Советский Союз. Мы привыкли говорить, что СССР потерпел поражение в Холодной войне, а Америка выиграла. Но от того, что Советский Союз проиграл, строго говоря, выиграли не Соединённые Штаты Америки, а прежде всего Япония и Германия. Америка выиграла тоже, но возникает вопрос: какая Америка? Это была уже другая страна — культурная революция изменила её лицо до неузнаваемости.

Вопрос: И здесь интересно, как культурная революция вообще стала возможна — кто её инициировал?

Андрей Фурсов: Такой марксистский мыслитель XX века, как Антонио Грамши, в 1930-х годах понял, что Запад нельзя сокрушить политическими способами, и выдвинул концепцию «культурной гегемонии». Он доказал, что буржуазия занимает свои позиции не только потому, что у неё есть дубинка в лице государства, но и с помощью культуры, которая способна навязывать культурные стереотипы другим. Поэтому Грамши заговорил о том, что победу над буржуазией нужно одержать в сфере культуры. Его идеи потом развивала Франкфуртская школа в лице Маркузе, Хоркхаймера, Адорно и других. После прихода к власти Гитлера многие из них переехали в Америку. В течение 1950-х годов они вбивали американской молодёжи в голову то, что западная культура — это плохо, государство — это плохо. Индивидуализм — хорошо. Нужна контркультура.

В 1968 году все рвануло. Возникла контркультура, в которой критиковалось старое левое движение, роль государства и утверждалось, что рабочий класс своё отжил. В тех событиях очень важен был мотив индивидуальной прибыли — он реализовался в шоу-бизнесе, продаже травки, наркотиков. Прибыль эта нужна была для того, чтобы больше потреблять. Это был революционный радикальный путь для молодёжи в потребительское общество. Десять лет спустя пришёл Рейган с идеями неолиберализма, и они все скопом проголосовали за него. Это молодое поколение, вскормленное левой культурой, заняло политические высоты и впоследствии одержало победу над Советским Союзом, но не в классической Холодной войне. Победила Америка — но не как государство, а как глобальный монстр. Это как тот самый добрый молодец, который нырнул в котёл с кипящей водой и вдруг вынырнул ещё лучшим. Советский Союз в лице Михаила Горбачёва решил нырнуть в тот же котел — и там сварился.

Вопрос: Бьюкенен в своей книге «Смерть Запада» говорит, что именно это поколение губит современную Америку, губит её христианские ценности…

Андрей Фурсов: Он фиксирует то, что я называю «Глобамерика». Речь идёт о поколении, которое относится к Америке не как к государству, а как к постзападному постхристианскому образованию. Мы имеем дело с Америкой как наиболее развитой частью глобального мира, где христианские ценности вовсе не доминируют, где царит мультикультурализм, где либеральные ценности доведены до предела — до самоотрицания. Какая же эта свобода, если ты не можешь высказывать своё мнение о гомосексуальности, о женском движении, о расовых проблемах? С помощью разного рода меньшинств была сломлена традиционная мораль. То же самое происходит и с «рыночным фундаментализмом». Он доводит рынок до такой ситуации, когда тот превращается в монополию — то есть в свою противоположность.

Вопрос: Из ваших слов складывается впечатление о каком-то глобальном революционном заговоре в духе конспирологии.

Андрей Фурсов: Мы, безусловно, рационализируем сейчас то, что осуществляется не совсем рациональными способами. Но посмотрите, как рухнул Древний Рим. Были богатые, были бедные, были германцы, которым позволяли селиться на границах. Они стали заниматься земледелием, произошёл демографический взрыв. Они стали давить — сначала в Риме изменилась мода и культура, Рим начал гнить изнутри, а потом эта масса его смела — начался массовый Грабёж в пределах Римской империи. А элите бежать некуда. Нет такого места, где она могла бы себя чувствовать safe and secret. Это означает, что-либо элите придётся делиться, чего она никогда не любит делать, либо грянет серьёзнейший катаклизм. Это как появление замков в поздней Античности и раннем Средневековье. Но за стенами тоже не отсидишься. Иммануил Валлерстайн как-то сказал мне: «Америку где-нибудь в 2020-е годы ждёт своя перестройка, но в отличие от советской она будет значительно более кровавой, потому что в ней будут замешаны расовые и этнические проблемы, которые находятся не на периферии системы, а внутри нее».

Вопрос: И всё-таки, что может произойти в эпоху, скажем так, «пика глобализации» с опорой любого государства — средним классом?

Андрей Фурсов: Недавно на Западе появилась теория "20:80», то есть 20 процентов богатых, 80 — бедных. Никакого среднего класса. Но для Индии это будет, скажем, 5–95, для Бразилии — 3–97. Для России это будет максимум 10–90. Речь идёт о тенденции к вымыванию среднего класса. А ведь ещё Тойнби в 1947 году написал: «Будущее Запада в значительной степени обусловлено судьбой его среднего класса». Его крушение приведёт к крушению западных обществ. Ведь глобализация отсекает не только одни страны от других. Она рассекает целые страны, потому что можно быть частью глобального сообщества, живя в Москве, Санкт-Петербурге или Нижнем Новгороде. И можно жить в этом же городе, но никогда не быть частью глобального сообщества и не иметь возможности получить к нему доступ — ни в виде информации, ни в виде лекарств, ни в виде пособий.

Границы между глобалами и локалами могут проходить по одной и той же лестничной клетке. Но рано или поздно эти миры столкнутся. К тому же, поскольку главными становятся информационные факторы, борьба идёт именно за интеллектуальные факторы производства, а это значит, что часть интеллектуалов уйдёт к «эксплуататорам», а часть — в никуда, потому что не требуется столько народа для эксплуатации. Одно из главных противоречий нового века, по-видимому, будет заключаться не во взаимоотношениях эксплуататоров и эксплуатируемых, а во взаимоотношениях эксплуататоров и эксплуатируемых с одной стороны и всеми остальными — с другой. Последние будут проситься: возьмите нас в эксплуатацию! И будут бороться за то, чтобы их эксплуатировали.

Вопрос: Какие политические события новейшего времени стали или станут ключевыми в определении будущего XXI века?

Андрей Фурсов: XX век завершился на переломе 1970-х и 1980-х годов. До сих пор не оценено по достоинству значение иранской революции 1979 года. Это была первая революция, которая проходила не только не под левыми и не под марксистскими лозунгами, а вообще не под светскими. Это мартовские иды современности, иды модерна на мусульманской периферии. В 1979 году победил ещё один, теперь уже рыночный фундаменталист — Маргарет Тэтчер в Великобритании.

Вопрос: А ещё в 1979 году СССР ввёл свои войска в Афганистан, а в Саудовской Аравии восстали ваххабиты.

Андрей Фурсов: Совершено верно. Есть такой термин — «каскадное событие», то есть ряд событий, которые на самом деле — единое целое. В истории было два таких периода. Я их называю «длинные двадцатые» — это 1914–1934 годы, когда была решена судьба XX века. Тогда, сказал бы Фернанд Бродель, состоялась «пересдача карт истории», то есть кто ухватил козыри, тот выиграл. Менее судьбоносный, но очень насыщенный период — это «длинные пятидесятые» в XIX веке: 1848–1868 годы. Во время оформления марксизма — между «Манифестом коммунистической партии» (1848) и первым томом «Капитала» (1867) — уложилась целая эпоха, начавшаяся европейской революцией 1848 года на Дальнем Западе Евразии и окончившаяся реставрацией Мэйдзи на Дальнем Востоке. За эти двадцать лет мир изменился неузнаваемо. Возможно, такой же период — и это будет ясно лет через десять — был в 1979–2001 годах.

У Юрия Трифонова есть такая фраза: «Трудно понять время, когда ты внутри него». Но я бы добавил: «Лучше всего понимать время, когда ты и вне, и внутри него». Мы сейчас оказались в очень интересной ситуации: старый мир, безусловно, рухнул. Он рухнул окончательно в 1991 году. Ушла эпоха. Новая — ещё не началась. Мы ещё живём в постсоветской системе — новое начнётся, когда будет отброшена приставка «пост». Запад тоже живёт в переходной системе — ранняя форма глобализации закончилась 11 сентября 2001 года. Сейчас формируется новая эпоха, которая ещё только наполняется реальным содержанием.

Вопрос: И сколько, по вашему мнению, будет длиться этот переходный этап?

Андрей Фурсов: Эти процессы будут длиться ещё лет десять-пятнадцать — и возникнет новый мир. Новые эпохи побеждают, когда приходят новые люди. Даже те, кому сейчас от тридцати до сорока, несут отпечаток старого времени. Это как улыбка Чеширского кота на эпохе. Когда эта улыбка исчезнет — тогда родится новый мир. Это как те ребятишки, которые бунтовали в шестидесятых и пришли к власти в конце восьмидесятых — через двадцать лет. Может, к власти пришли не те, кто курил травку, но уж точно те люди, которые были пропитаны идеями контркультуры. Мы живём в такое время, когда видим прошлое и в принципе видны некие контуры будущего. Такие периоды, выражаясь терминологией Ильи Пригожина, называются «точками бифуркации» — когда одна система подходит к кризису и у неё появляется максимум вариантов выбора в некоем широком коридоре.

Вопрос: Как вы думаете, кто те главные игроки, которые попытаются «ухватить козыри при раздаче карт истории?»

Андрей Фурсов: По сути в ближайшие 30 лет будет идти схватка в основном трёх корпораций: между англо-саксонами, арабами и китайской верхушкой как единой с китайской диаспорой корпорацией — они и разыграют между собой будущий мир. Причём арабы выступают здесь в лице представителей так называемой диванийи, то есть глобальной корпорации, которая активно спекулирует на нуждах арабских локалов и рекрутирует их на глобальную борьбу. Схватка между верхушками может закончиться и вничью, но на них будет сильно давить местное население. Сейчас мы переживаем фантастический период в истории. Такого опасного, такого напряжённого, такого интересного периода, как сейчас, — я имею в виду период 1975–2025 годов, — никогда не было. Если XX век начинался под лозунгом книги Ортеги-и-Гассета «Восстание масс» (1929), то закончился под лозунгом книги Кристофера Лэша «Восстание элит» (1996). Сейчас решается судьба западного среднего класса, капиталистической системы и, возможно, земной цивилизации.