Стенограмма лекции заместителя директора, ведущего научного сотрудника Московского Центра Карнеги Дмитрия Тренина, прочитанной 6 июля 2006 года в литературном кафе Bilingua. Тема лекции актуализирована саммитом «Большой восьмёрки» происходящем на фоне острых международных обстоятельств — проблемы ядерных программ Ирана и КНДР и конечно, на фоне продолжающегося охлаждения между США и Россией. Дмитрий Тренин — с одной стороны, один из ведущих российских специалистов-международников, с другой — представитель американской исследовательской организации. В | |
ЛекцияЯ буду говорить об угрозах национальной безопасности, но, конечно, я сделаю тему более узкой, это будут в основном угрозы военно-политического характера. Я не буду говорить об угрозах новой «испанки», о других проблемах, которые могут быть гораздо белее опасными. Я постараюсь говорить о том, какие войны и конфликты могут поджидать мир в XXI веке, что из этого может касаться России и что в этой связи делать. Чтобы начать, я предложил бы вам представить жителя города Находка в Каждый век в истории человечества характеризуется определённым характером военных действий. В XX веке это были вооружённые столкновения глобального, всемирного масштаба. В них одна часть Запада, по сути, сталкивалась с другой его частью. Западные демократии между собой, либеральные государства и авторитарные — фашистская Германия, период Холодной войны — тоже являлся периодом политического противостояния и противоборства между либеральной демократией и советским коммунизмом. Причём эти войны как зарождались в недрах Запада, в широком смысле, так и велись, в первую очередь, между державами, которые представляли тогдашний Запад. Начало Второй мировой войны — это не нападение Японии на Китай, а нападение Германии на Польшу. То, что происходило за пределами ведущих государств, рассматривалось как побочное и второстепенное и имело смысл в том случае, если оно прокладывало дорогу к столкновению между ведущими державами. Со второй половины ХХ века, однако, страны Запада стали терпеть поражение как раз на периферии. Британия и Франция — в Суэце, США — во Вьетнаме, СССР — в Афганистане. Но Третий мир, хотя и превратился в основное поле, в то, что называлось свободной охотой сверхдержав, оставался, тем не менее, политической периферией. Закончилось ХХ столетие войнами между теми странами, участниками международных отношений, которые появились в результате распада одной из сверхдержав — СССР — и Югославии. Казалось, что главным в новой эпохе, начавшейся после завершения Холодной войны, будет столкновение на межнациональной почве. Казалось, что это и будет ликом новой войны и тем, что и следует улаживать. В Будет ли так и дальше? Судя по тому, что говорят в Москве Я постараюсь коротко посмотреть вместе с вами на то, какие перспективы существуют у ядерной войны в XXI веке, у крупномасштабных войн с применением обычного оружия, у региональных, локальных и сублокальных конфликтов, и потом подумать о том, что это означает для России. Ядерная война. Вы, наверное, обратили внимание, какой всплеск эмоций вызвала статья, которая появилась в американском журнале Foreign Affaires весной этого года, когда малоизвестные американские исследователи из не самого престижного университета в центре США опубликовали, правда, в очень солидном журнале США статью, где доказывали, что у США сейчас есть возможности, которых не было в годы Холодной войны, уничтожить противника — Россию или Китай, при помощи обезоруживающего первого удара. Хотя абсурдность этого утверждения должна была быть понятна любому, кто хоть сколько-нибудь слышал о свойствах ядерного оружия Хотя очевидно, что между США и Россией, несмотря на подписанные договоры и реальное сокращение вооружения, существует более чем достаточно ядерных боезарядов для того, чтобы многократно уничтожить и ту, и другую страну, и, более того, применение даже одной из сторон этого арсенала приведёт Между Россией и США существует проблема ядерного сдерживания и, несмотря на соглашение о взаимном ненацеливании ракет, мы знаем, что ненацеливание лишь на несколько минут удлиняет промежуток времени, требуемый для нанесения удара. Проблема ядерного оружия остаётся очень деликатной в вопросах российско-американских отношений. В России ядерное оружие привыкли считать основой не только военной мощи, но и суверенитета страны, и, наверное, это привязывание сохранится на длительное время, по крайней мере, пока нынешняя политическая элита будет находиться там, где она находится. Что касается США, то там больше всего боятся проблем с сохранностью российского оружия. Они не столько боятся верховного главнокомандующего, который отдаст приказ нанести удар по США, — они исходят из того, что российские главнокомандующие — люди здоровые и система, которая обеспечивает прохождение сигнала, работает достаточно надёжно. Они боятся недостаточно надёжной охраны ядерных объектов, а также сохранности самого оружия, что условия хранения могут оказаться некондиционными, и это может привести к проблемам. Между двумя странами сохраняется такое довольно деликатное отношение по этому поводу, которое, наверное, будет определять характер отношений этих двух стран ещё длительный период времени. Отношения между Россией и другими странами, имеющими ядерное оружие, практически утратило значение в современном мире. В отношениях России и Китая ядерный фактор тоже присутствует, но его даже и не озвучивают. Однако любому специалисту стало ясно уже давно, что ядерное оружие, в том случае, если российско-китайские отношения достигнут уровня кризиса, останется единственным средством сдерживания, других у России не будет. Вооружённое столкновение обычных вооружённых сил, мягко говоря, не даёт России победу. Поэтому здесь, несмотря на хорошие отношения, которые, наверное, будут ещё долго продолжаться в XXI веке, ядерное оружие остаётся в качестве страховочной дубинки. 2000-е годы привели к возникновению новых ядерных держав, прежде всего, на полуострове Индостан. Вы помните, что в 1998 году сначала Индия, а потом Пакистан провели серию ядерных испытаний. Между этими двумя странами постепенно выстраивается ситуация регионального сдерживания, не такого, как между Россией и Америкой, более опасного, потому что между Россией и США — 5500 тысяч километров пространства, по которому ракета должна достигнуть цели. Индия и Пакистан же — страны соседние. В ходе вооружённого конфликта (Каргильского инцидента) в 2000 году они подошли очень близко к вооружённому столкновению. Это было бы первое вооружённое столкновении ядерных держав в XXI веке. Сейчас благодаря и тем усилиям, которые приложили эти две страны на национальном уровне, и некоторой помощи других стран — ведущих членов ядерного клуба, отношения более или менее стабилизировались. Но проблема заключается в том, что одна из этих двух стран — Пакистан — является очень нестабильной внутренне, у власти находится, по сути дела, военное правительство, многие из высокопоставленных военных открыто симпатизируют исламистам, и Ядерное оружие есть Ядерное оружие является серьёзным фактором в конфликтах ближневосточных государств. Сейчас, конечно, самым важным является вопрос об иранском оружии. Идут переговоры, и, на мой взгляд, они вряд ли закончатся Но, в отличие от, скажем, соседнего Пакистана, Иран — это государство с самой длинной после Китая историей непрерывной государственности, и амбиции Ирана, на мой взгляд, достаточно мощны для того, чтобы его ядерная программа продолжалась, несмотря на любые переговоры и внешние компромиссы. Эта проблема, наверное, будет самой серьёзной, опасной и трудно решаемой, потому что, например, по контрасту с ней в Северной Корее мы видим режим, который я назвал не вполне адекватным. Примитивные ядерные и ракетные технологии — мы видели это в последние дни — используются для укрепления самого режима, который чувствует свою слабость, и постоянного шантажа богатых и крупных стран — от соседней Южной Корей до Японии и Китая, а также России и США, для того чтобы поддерживали эту фактически развалившуюся экономику в материальном плане. Вероятность войны как против Ирана, так и против Северной Кореи, является, конечно, серьёзной угрозой как для региональной, так и для международной безопасности. Нас как россиян должно это беспокоить в первую очередь, потому что речь идёт о близких странах — если война будет в Корее, то ядерное облако достигнет Находки, Дальнего Востока, приморья довольно быстро. Если корейцы будут запускать ракеты в направлении Аляски, а американцы будут их сбивать, то обломки будут падать либо на российскую территорию, либо в наши территориальные воды. Проблема ядерного распространения, таким образом, является актуальной не только для США, но для всех стран, включая Россию. Более серьёзной угрозы с точки зрения масштабов катастрофы, а также с точки зрения вероятности, нет. Сегодня ядерная война, хоть тяжело с этим смириться, более вероятна, чем это было в годы Холодной войны. Тогда масштабы были бы совсем другими, если бы сдерживание не сработало, но сейчас практически отсутствует тот механизм, который раньше сдерживал крупные державы. Если говорить об обычных крупномасштабных войнах, то они сегодня являются наименее вероятной угрозой, несмотря на постоянные апелляции к военной мощи НАТО, к его мнению, к приёму в НАТО новых членов, речь, конечно, не идёт о том противостоянием, которое было между СССР и странами Варшавского договора, с одной стороны, и НАТО, с другой, в течение сорока с лишним лет после окончания Второй мировой войны. Этой угрозы практически нет. Региональные войны боле вероятны, но сегодня державы, где бы они ни находились, не только в Европе, не могут привести к серьёзным региональным войнам. Мы это видели на примере Индии и Пакистана, честно говоря, здесь ядерное оружие играет скорее сдерживающую роль и по отношению к обычному конфликту. Я говорил о Каргильском инциденте, хотя это не совсем корректно, но если сравнить его, например, с Карибским кризисом 1962 года, то он показал, что слишком серьёзное обострение отношений грозит такими последствиями, которые обе стороны признают одинаково неприемлемыми. Региональная война на полуострове Индостан, я думаю, отошла в прошлое. А вы помните, что эти войны были и Войны между такими странами, как Индия и Китай, Китай и Россия, Япония и Китай в нынешней ситуации выглядят совершенно невероятными. Изменилось слишком многое: и военные технологии, но прежде всего общество, экономика, и это ведёт фактически к тому, что и крупные региональные войны являются уделом историков. Локальные войны, к сожалению, не попадают в категорию вымирающих конфликтов, более того, их становится всё больше. Мы видим их и сегодня на экранах телевизоров, они то затухают, то воспламеняются. Конфликт в Приднестровье считался более или менее «холодным», но сегодня, может быть, вы слышали, произошёл взрыв в микроавтобусе в Тирасполе, есть жертвы среди российских миротворцев. Это всё довольно неприятно, потому что выстраивается определённая тенденция. Конфликты на этом уровне как раз для России могут быть наиболее опасными и трудными для урегулирования. Несмотря на то что после Это очень серьёзная проблема для будущего, причём в том числе и для самого непосредственно близкого. Вы знаете, что в течение этого года будет решён вопрос о статусе Косово, и, скорее всего, он будет отдельным от Сербии. Если это даже и не будет полная независимость, то, по крайней мере, отделение от метрополии. Если этот пример и пример Черногории, которая отделена от Сербии путём проведения референдума, будут трансплантированы на постсоветское пространство, проблемы непризнанных государств будут решаться таким же способом, как Если это уйдёт в прошлое, если Россия признает Приднестровье как отдельную от Молдавии территорию, а Абхазию и Южную Осетию — отдельными от Грузии, Молдавия же, Грузия и мировое сообщество этого не признают, я предвижу очень серьёзные проблемы вообще с границами на постсоветском пространстве. И для меня следующей точкой, которая вполне может взорваться, видится Крым. И это уже выводит ситуацию на совершенно другой уровень, мы говорим уже не просто об относительно периферийных конфликтах на постсоветском пространстве, Я почти ничего не говорил о войне с терроризмом, я только упомянул о ней. Это война, которая вообще меняет характер вооружённых сил и принципы военной политики государства. Речь уже больше не идёт о защите государства от асимметричного противника, а имеются в виду операции, которые раньше и Подводя итог тому, что я попытался обрисовать, я позволил бы себе сказать, что все военные организации существующих ныне государств нацелены в основном на того противника, которого сейчас нет или он маловероятен. Трансформация вооружённых сил — очень болезненный, длительный и необязательно успешный процесс. Перевод вооружённых сил на новые рельсы, которые ведут к противостоянию современному терроризму, грозит, по крайней мере для России, обернуться отсутствием или атрофией традиционных инструментов силы в условиях, когда отношения между государствами пока ещё не достигли всеобщей демилитаризации, потому что отношения между Россией и странами Европы достигли этого уровня, а отношения внутри Европы ещё более мирные. Но было бы наивно полагать, что движение может идти только в одну сторону, что явления, с которыми мы, казалось бы, простились в Переходя здесь к международным отношениям, я хотел бы сказать несколько вещей: отношения между Россией и Америкой, на мой взгляд, сейчас хуже, чем когда бы то ни было с 1991 года. Более того, динамика негативная, и, скорее всего, они станут ещё хуже в ближайшие месяцы и годы. Между этими странами существует даже то, что мы бы назвали плохими отношениями при хорошей погоде: у нас сейчас нет открытых конфликтов с Америкой, нет острых проблем, и даже несмотря на это они плохие. Но то, что поднимается на горизонте, мы уже видим: это проблема Ирана. Мировое сообщество неспособно решить эту проблему, Иран продолжает свою ядерную политику. И здесь начинается уже реальный раскол в международном сообществе. Если взять проблему Украины, то ноябрь этого года, Рига, саммит Северо-Атлантического Союза и возможное представление Украине того, что называется планом действий по приобретение членства в НАТО, против чего Россия выступает категорически не только на политическом уровне, но Мы видим ситуацию в зонах так называемых замороженных конфликтов, я уже об этом говорил, и мы можем себе представить последствия признания Россией независимости одного из этих анклавов и, соответственно, отказа от принципа нерушимости постсоветских границ. Как только в одном месте эти границы будут официально устаревшими, цепная реакция потенциально пройдёт по всем остальным границам. Больше всего меня в этой ситуации беспокоит Крым. Мы видим, что российско-американские отношения ухудшаются на фоне приближающихся выборов, в которых в обеих странах другая сторона рассматривается скорее как негативная. В России антиамериканизм достиг исторического максимума, Мы можем себе представить, что будет, если выборы 2008 года не будут признаны Западом как свободные и честные. Раньше они признавались как свободные и нечестные, но тогда Россию считали полусвободной страной, а сейчас её считают страной несвободной. А если выборы будут признаны несвободными и нечестными, это означает отсутствие легитимности у человека, который занял пост президента РФ в ходе таких выборов. Легитимности, конечно, не в прямом смысле слова, а демократической легитимности, и это значит, что «Восьмёрка» теряет или исключает Россию. Мы говорим о ходе выборов, когда многие действия в более спокойной ситуации могли бы быть предотвращены, имеют больше шансов реализоваться. Иными словами, мы находимся в ситуации, когда не нужно принимать данное как раз и навсегда существующее. После окончания Холодной войны был принят консенсус, говорящий, что ведущие державы мира находятся в мирных отношениях друг с другом. У них могут быть проблемы и противоречия, но они решаются мирным путём, не прибегая не только к силе, но ОбсуждениеЛейбин: Дмитрий Витальевич, мне показалось, что между последней частью про отношения России и Америки и предыдущей — про их классификацию угроз — есть Дмитрий Витальевич Тренин: Я принимаю критику, я, действительно, говорил о формах конфликтов, эта тема безбрежна, и решил, что лучше расскажу о форме, поскольку это компактнее, чем говорить о содержании, потому что тогда я бы не уложился в 40 минут. Я пошёл по лёгкому пути, С точки зрения Америки принципиальное значение имеет «качество партнёра». В российском партнёре американцы всё больше неуверенны. Им казалось вначале, что Россия может стать качественно такой же страной, как США или как Европа. Довольно скоро они поняли, что это вряд ли возможно, но их успокаивало то, что Россия — страна слабая и зависимая, и, если Надежды Кремля на то, что можно отделить идеологию от реальной политики, наивны: американская республика основана на идеологии. И если вы сегодня возьмёте последнее издание концепции национальной безопасности США, то там речь идёт о борьбе между демократией и авторитаризмом. И Александр Лукинов:Способна ли Россия в недалёком будущем в одиночку обеспечить свою стратегическую безопасность? Или нужно искать Дмитрий Витальевич Тренин: Если стратегическую безопасность понимать как безопасность от внешних угроз, как 22 июня 1941 года, то, пока у России имеется ядерное оружие, а оно у неё будет оставаться долго. Такие угрозы ей не страшны. Я думаю, что от таких угроз Россия вообще может уберечься в одиночку. Но для парирования других угроз — вот, например, угроза терроризма — это стратегическая угроза? «Терроризм», наверное, это просто кодовое словечко, как Лейбин:Ведь есть ещё точка зрения из России на эту ситуацию, которая мне тоже понятна, и есть конфликт российской и американской точек зрения. России это видится как то, что требования про демократию — это разговоры (иранский шах был просто зависимым, а не то чтобы демократичным), и, в первую очередь, они хотят от нас зависимости, подчинения или Дмитрий Витальевич Тренин: Это понятная точка зрения, но у американцев она не проходит, договорённость, которая могла бы быть между Россией и Америкой, не состоялась. Здесь вторая после вопроса о демократии причина — геополитика, Лейбин: Это было бы очень похоже на правду, если бы не одно обстоятельство: ниоткуда не известно, что в Украине всё будет нормально само по себе. С одной стороны, там у власти более или менее откровенные националистические силы, которые приемлемы для одной части страны, но не для другой, Дмитрий Витальевич Тренин: Она, действительно, пока не вложилась в это. Если бы Америка в это вложила свои силы, то, по крайней мере, она бы заставила украинских лидеров договорится и составить правительство раньше. Американцы довольно активно участвуют в украинском процессе, но для того чтобы считать это серьёзным проектом, очень многого не хватает. Алексей Собченко: Я имел уже готовый вопрос, когда вы задали промежуточный, поэтому сначала я хочу вам, господин Лейбин, сказать следующее: по поводу Ирана, зависимости России от Америки. Дело в том, что Иран, в отличие от России, никогда не заявлял о своей принадлежности к Европе Дмитрий Витальевич Тренин: Лет пять назад я присутствовал на семинаре, который проводили вполне гражданские люди, но на территории колледжа армии США, в штате Пенсильвания. Этажом ниже проводили свои занятия серьёзные люди в военной форме за закрытыми дверями. Периодически мы выходили пить кофе, Все военные во всём мире отрабатывают самые разные, иногда фантастические операции, но Лебедев: У меня несколько вопросов, но сначала я хотел бы сказать, что для России Первый вопрос: не могли бы вы объяснить коротко, что мешает России, если уйти от политической демагогии, три полноценных государства — Приднестровье, Осетию и Абхазию — признать? Чем это может грозить нам, и кто может нас за это наказать? Эти страны уже принесли референдумы и 90% населения получили российские паспорта. И второй вопрос: что вы думаете, хотя частично вы уже об этом сказали, о создании в последние Дмитрий Витальевич Тренин: Я не совсем согласен с Александром III. Это замечательная фраза, но любой афоризм имеет время и место. Он отражает его политику, и если бы Александр прожил дольше, то, возможно, Россия бы не участвовала в Первой мировой войне, не было бы никакой революции и не случилось бы много плохого. Но государь, о котором мы говорим, принимая французского государя, снял шапку, слушая Марсельезу. И он заключил союз с Францией в 1892 году. Конечно, армия и флот — это то, на что мы всегда, при любых обстоятельствах, могли положиться, но дипломатические и даже военные союзы не являются заменой, они являются дополнением, и иногда очень важным. Во Второй мировой войне, несмотря на то что СССР пришлось выдержать основную ношу, Сталин постоянно добивался от союзников открытия второго фронта. Так что это имеет значение. Я люблю этот афоризм, не люблю только, когда он трансформируется в другой, о том, что сегодня у России два союзника — нефть и газ. Вот это мне кажется не очень удачным. Что мешает Росси признать эти страны? Да, ничего. Как и Турции в своё время — Республику Северный Кипр. Но за это придётся заплатить отношениями с Грузией и Молдавией. Вы говорили о трёх, но самое сложившееся государство — это Нагорный Карабах, мы его включаем или нет? Тоже включаем? Тогда у нас разрыв дипломатических отношений как минимум с этими странами. Лебедев: Дмитрий Витальевич, я просто пытаюсь представить себе эту картину: Грузия разрывает дипломатические отношения с Россией, оставаясь при этом без газа, нефти и электричества. Вот, Саакашвили, владеющий Кахетией, берёт и разрывает отношения с дающей стороной? Как это будет выглядеть? Дмитрий Витальевич Тренин: Грузия получает большой заём от США. Сравнимый с бюджетом, а может быть, с валовым продуктом Грузии. Покупает на эти деньги нефть и газ у Азербайджана. Российская проблема здесь решается, но это может длиться довольно долго. Холодная война длилась 45 лет. Сталин, будучи человеком очень мудрым, попытался силы в Западном Берлине прижать. Это привело не только к блокаде Берлина, но Максим Брусиловский: Краткая реплика к предыдущему: я не думаю, что США смогут кормить Грузию те же 45 лет. Но я хотел бы спросить: вы сказали, что отношения между Россией и США сейчас наихудшие и могут развиваться в эту сторону, но если попытаться проанализировать, а какие шаги обе стороны предприняли в этом направлении, то мы можем предъявить претензии к США: бомбардировка Югославии, то есть союзника России, вторжение в Ирак против её воли, создание «оранжевых революций» по периферии и так далее, то есть большое количество действий. Какие могут быть претензии США к России, помимо риторики? Ведь то, что Россия заняли антиамериканскую позицию — это риторика. Во всём остальном Россия поддерживает действия Америки полностью: никаких интриг против доллара она не ведёт, а могла бы, учитывая количество его на руках, Россия не нарушает договорённостей и, уж конечно, никаких американских союзников не бомбит. Всё это только разговоры, и это тоже понятно, потому что российская элита чувствует запрос снизу от населения. Запрос на демократическую риторику закончился полностью, и теперь есть запрос на великодержавную риторику. Люди требуют, чтобы им сказали, что они живут в великой стране, пока ещё не требуя доказательства этому. Я хотел бы вас спросить, можете ли вы назвать Дмитрий Витальевич Тренин: Я бы не согласился насчёт послушной России, ведь если я вас не атакую на улице, это не значит, что я вам послушен. Здесь нет действий со стороны России, которые подрывали бы американские интересы. Я не согласен с вашей трактовкой Югославии, потому что, конечно, никаким союзником России в 1999 году она не была. Мы можем сколько угодно говорить о разных вещах, но вы знаете, что советские ВВС на протяжении Холодной войны собирались Югославию оккупировать, и она рассматривалась как придаток НАТО, начиная с Тито, на которого Сталин пытался организовать много (правда, неудачных) попыток покушений и так далее. То есть вся идея о том, что Югославия — союзник — это как раз, то, что вы называете риторикой. Что касается Ирака, то, вплоть до американского вторжения, была общая позиция, принимали резолюции Совета безопасности ООН, требовали от Хусейна «разоружиться». Он посчитал, что вторгнуться не посмеют и что его отношения с Россией дают ему право играть на них. И в итоге как Милошевич, так и Хусейн очень сильно подставили Россию или, по крайней мере, те силы, которые делали ставку на них как борцов с американским гегемонизмом и так далее. Поэтому Брусиловский. Тогда почему отношения должны ухудшаться? Почему они не могут прийти к состоянию, скажем, брежневского застоя, когда обе страны друг друга очень критикуют, но при этом идёт полное экономическое и политическое взаимопонимание? Дмитрий Витальевич Тренин:Я думаю, что до худшего здесь не дойдёт, потому что, в отличие от брежневского режима, есть отношения не только политические, но и экономические, отношения между людьми. Много всего происходит, о чём нам не докладывают. Но я говорил, конечно, об отношениях политических и пытался озвучить три вещи: прежде всего, Иран. Что будет, если не договорятся и американцы Кристина (Молдова): Я хотела бы в продолжение вопроса о непризнанных республиках спросить: какой сценарий разрешения Приднестровского конфликта вы считаете оптимальным с точки зрения реальных интересов России? Дмитрий Витальевич Тренин: Я недавно был в Приднестровье, в том числе и на правом берегу. У меня сегодня был румынский журналист, который брал интервью насчёт перспектив присоединения Молдовы к Румынии. Я бы поставил вопрос А что касается российских интересов, то они есть, но надо их чётко определить: есть интересы политические, есть культурные, есть интересы безопасности. И открытая политика России могла бы добиться того, что Молдавия, включающая в себя оба берега Днестра, могла бы быть удобной, комфортной и отчасти интересной для России страной. По крайней мере, одной проблемой было бы меньше. Кристина: Это всё это очень интересно и хорошо, но как прийти к этой ситуации? Дмитрий Витальевич Тренин: На мой взгляд, к этому можно прийти через демократизацию Приднестровья. Я немного разочарован этим режимом: когда только появляются деньги, Советский Союз уходит, а там денег много. Я бы сказал, что для России самый удачный способ воздействия — способствовать демократизации выборов и смене элит, потому что те люди, которые сегодня у власти в Приднестровье, это люди, с которыми российским политикам я бы не советовал общаться: это люди прошлого, люди с огромными шлейфами, которые не продвигают российские интересы, а используют Россию в своих интересах. Это, к сожалению, бывает очень часто, когда слабый эксплуатирует сильного. Россия как раз могла бы способствовать тому, чтобы новые силы могли бы взять на себя реально ответственность за Приднестровье, и, уже укрепившись там и показав всем свою демократичность, а это можно сделать, колоссальным образом усилили свои позиции на любых переговорах с Кишинёвом. И могли бы говорить уже не с точки зрения сохранения Виталий Гусаров. Вы несколько раз сказали о том, что, если американцы ударят по Ирану, это резко приведёт к ухудшению отношений с Россией. Вы как эксперт что считаете более опасным для России: наличие страны, обладающей ядерным оружием, которое в любой момент может попасть сами знаете к кому, или что Америка по ним ударит и этого не случится, потому что из Ирака, из Северной Кореи, если его не убрали, то, по крайней мере, технологии там Дмитрий Витальевич Тренин: Меня беспокоит не ядерное оружие, а режим в Иране и отношения этого режима с США. Это трудный вопрос. Я бы сказал, что, если американцы начнут войну, то это приведёт к таким потрясениям, которые равносильны небольшому, как в Хиросиме, ядерному взрыву. Я думаю, что наше спасение заключается в возможности трансформации режима в Иране. До ядерной бомбы им шагать Галина Савинич:. Не кажется ли вам, что, говоря о завершении Холодной войны, мы несколько поторопились, что она лишь приобрела несколько другие формы и методы, если раньше это была война конкурирующих идеологий, то теперь это война конкурирующих держав. И если раньше методика ведения войны состояла в бряцании оружием, то теперь бряцают металлом. И, в связи с этим, не кажется ли вам, что новая идеология — суверенная демократия — вполне оправдана и даже будет более эффективной, чем общепризнанная демократия? Лейбин: Не очень понятно, правда, что такое «суверенная демократия». Дмитрий Витальевич Тренин: Ну, это вам нужно пригласить сюда другого спикера, чтобы он об этом рассказал. Вообще говоря, наивно полагают некоторые американцы, что всё дело в Кремле и они придумали суверенную, а можно было бы открытую демократию, и это было бы России по силам. Я, к сожалению, думаю, что сегодня не все проблемы России, её трансформации находятся в Кремле, они распределены по всему обществу, та демократия, о которой вы говорите, не может появиться ни завтра, ни послезавтра, она должна быть результатом длительного развития, как это было на самом деле в других странах, которые сегодня с полным правом называют себя демократическими. Но это требует десятилетий поколения жизни. Когда появится первое поколение собственников в России, наверное, можно говорить о демократии. Потому что демократия — это ответственность, Также я не согласен с тем, что в Америке сейчас Россию сопоставляют с СССР. Это совершенно другая реальность, и это нужно понимать. Насколько будет успешной суверенная демократия, мы ещё посмотрим. Она должна пройти несколько тестов: очень серьёзный — на нефтяные цены, на передачу власти — смогут ли её передать. Все разговоры о третьем сроке Путина свидетельствуют о том, что правящая верхушка хотела, Что будет после Ирака? Может, эта система вообще разрушится, — неясно. Но для американцев Россия — это вообще не приоритет. Вы можете сидеть перед американским телевизором в течение двух недель и вообще не услышать слово «Россия». Это настолько не приоритет, что порой нам даже трудно в это поверить. Мы не существуем на ежедневном уровне для американцев. Как таковой российской политики для американцев не существует. Есть политика продвижения демократии, и там есть российский аспект. Есть политика противодействия распространения ядерного оружия или политика борьбы с терроризмом — и там тоже есть российский аспект. Россия, на самом деле, часто оказывается заложником этнических лобби, которые в Америке очень сильны. Любое этническое лобби способно пролоббировать желаемое для своей материнской страны позицию по любому вопросу. Российского лобби, как вы знаете, в Америке нет и не будет по той причине, что россияне растворяются, ассимилируются. Остальные держатся вместе. Эдуард Зикогов:Я хотел задать вопрос по поводу антиамериканизма. Я понимаю дело так: существует западная цивилизация и военная организация НАТО, призванная её защищать. Существуют США, которые доминируют в западной цивилизации. Естественно, что, если не будет этой военной организации, западная цивилизация погибнет. Считаете ли вы, что для России это было бы хорошо? Дмитрий Витальевич Тренин: Я считаю, что Россия в широком смысле слова является частью западной цивилизации. Я не думаю, что эта цивилизация погибнет, если не будет НАТО, НАТО сейчас не способно отбивать те угрозы, которые ей угрожают. Они в основном идут изнутри и являются результатом самого развития этих цивилизации, НАТО не является и уже не будет щитом от них. Оно отбивало, по сути, одну угрозу — советского вторжения или внутренней угрозы: прихода к власти коммунистических партий и так далее. Это НАТО делало успешно. Как только этих угроз не стало, оно с большим трудом удерживается в бизнесе, Лейбин: Если вы ещё не очень устали, то Дмитрий Витальевич Тренин: Да, я думаю, что и то, и другое существует. Первая угроза заключается в том, чтобы поскорее включить Украину в НАТО. На мой взгляд, эта линия играет на раскол Украины. И если она получит поддержку в США, то это будет очень плохо, Лейбин: Теперь, если у вас есть желание, то резюмируйте, пожалуйста. Дмитрий Витальевич Тренин: Мне очень трудно резюмировать, я очень благодарен за вопросы, которые, наверное, самое важное из того, что я уношу с сегодняшней встречи. Спасибо. | |