Дмитрий Витальевич Тренин: Угрозы XXI века.
Лекция

Стенограмма лекции заместителя директора, ведущего научного сотрудника Московского Центра Карнеги Дмитрия Тренина, прочитанной 6 июля 2006 года в литературном кафе Bilingua. Тема лекции актуализирована саммитом «Большой восьмёрки» происходящем на фоне острых международных обстоятельств — проблемы ядерных программ Ирана и КНДР и конечно, на фоне продолжающегося охлаждения между США и Россией. Дмитрий Тренин — с одной стороны, один из ведущих российских специалистов-международников, с другой — представитель американской исследовательской организации. В 1978–1983 годах — офицер связи, отдел внешних сношений, Группа советских войск в Германии (Потсдам), 1983–1993 годах — старший преподаватель Военного института, 1985–1991 годах — сотрудник делегации СССР на советско-американских переговорах по ядерным и космическим вооружениям в Женеве, 1993 год — старший научный сотрудник в Военном колледже НАТО в Риме, в 1993–1997 годах — старший научный сотрудник Института Европы Российской Академии наук. Автор многих книг.

Лекция

Я буду говорить об угрозах национальной безопасности, но, конечно, я сделаю тему более узкой, это будут в основном угрозы военно-политического характера. Я не буду говорить об угрозах новой «испанки», о других проблемах, которые могут быть гораздо белее опасными. Я постараюсь говорить о том, какие войны и конфликты могут поджидать мир в XXI веке, что из этого может касаться России и что в этой связи делать. Какой-то мостик будет переброшен к тематике «Восьмёрки», к российско-американским отношениям. У нас в Центре Карнеги был сегодня круглый стол, посвящённый этому, мы с моей коллегой Роуз Геттемюллер представили два доклада, мой оказался куда более пессимистичным, чем её, но, во всяком случае, было о чём поговорить.

Чтобы начать, я предложил бы вам представить жителя города Находка в 1941-м, 1983-м и 2006-м годах. Угрозы миру и конкретно этому городу и этому жителю исходили от возможной угрозы открытия Японией войны против СССР, в 1983-м — это угроза, кстати, куда более реальная, чем в любой момент после Карибского кризиса, — столкновение и взаимное ядерное уничтожение СССР и США, и всего остального мира, а в 2006 году — это то, что мы вчера посмотрели на экранах телевизоров, — это ракеты, пущенные неизвестно куда режимом, который не совсем адекватен с точки зрения современных международных отношений. Отталкиваясь от этих трёх эпох в жизни жителя города Находка, я бы хотел коротко пробежаться по тем угрозам, которые были у нас в XX веке, к которым мы привыкли и от которых пока ещё не отвыкли. На парировании которых на самом деле выстроена наша система безопасности. Затем я хочу перейти к новым угрозам и посмотреть, насколько наша система безопасности адекватна к их парированию.

Каждый век в истории человечества характеризуется определённым характером военных действий. В XX веке это были вооружённые столкновения глобального, всемирного масштаба. В них одна часть Запада, по сути, сталкивалась с другой его частью. Западные демократии между собой, либеральные государства и авторитарные — фашистская Германия, период Холодной войны — тоже являлся периодом политического противостояния и противоборства между либеральной демократией и советским коммунизмом.

Причем эти войны как зарождались в недрах Запада, в широком смысле, так и велись, в первую очередь, между державами, которые представляли тогдашний Запад. Начало Второй мировой войны — это не нападение Японии на Китай, а нападение Германии на Польшу. То, что происходило за пределами ведущих государств, рассматривалось как побочное и второстепенное и имело смысл в том случае, если оно прокладывало дорогу к столкновению между ведущими державами.

Со второй половины ХХ века, однако, страны Запада стали терпеть поражение как раз на периферии. Британия и Франция — в Суэце, США — во Вьетнаме, СССР — в Афганистане. Но Третий мир, хотя и превратился в основное поле, в то, что называлось свободной охотой сверхдержав, оставался, тем не менее, политической периферией.

Закончилось ХХ столетие войнами между теми странами, участниками международных отношений, которые появились в результате распада одной из сверхдержав — СССР — и Югославии. Казалось, что главным в новой эпохе, начавшейся после завершения Холодной войны, будет столкновение на межнациональной почве. Казалось, что это и будет ликом новой войны и тем, что и следует улаживать. В 1990-е годы возникла целая индустрия миротворчества, интеллектуального и материального обеспечения миротворческих операций. Эти 10 лет между 1991-м и 2000-м годами прошли под знаменем мира в разных частях развалившегося порядка. 2001 год открыл другую эру — войн асимметричных, которые ведут «негосударственные» участники, у которых нет отечества, которые выпускают своё орудие, не имеющее адреса: они выпустили по вам ракету, но вы не имеете возможности ответить, потому что не знаете куда.

Будет ли так и дальше? Судя по тому, что говорят в Москве и в Вашингтоне, то, что называется борьбой с терроризмом, будет представлять из себя парадигму войн начала XXI века. В США стратегия национальной безопасности нацелена на борьбу с различными вооружёнными проявлениями терроризма и всем тем, что способствует этому терроризму, в России также принята концепция борьбы с терроризмом, и его концепция принята довольно широко. Но при этим не ускользает от внимания исследователя то, что весь тот арсенал, который был накоплен за годы Холодной войны, остаётся в более или менее боеспособном состоянии, и, кроме того, как особенно ярко это продемонстрировал случай с ракетами, пущенными в Северной Корее, системы предупреждения и борьбы с угрозами рассчитаны не на новые угрозы в международных отношениях, а на те, которые существовали в 1990-е годы и до этого.

Я постараюсь коротко посмотреть вместе с вами на то, какие перспективы существуют у ядерной войны в XXI веке, у крупномасштабных войн с применением обычного оружия, у региональных, локальных и сублокальных конфликтов, и потом подумать о том, что это означает для России.

Ядерная война. Вы, наверное, обратили внимание, какой всплеск эмоций вызвала статья, которая появилась в американском журнале Foreign Affaires весной этого года, когда малоизвестные американские исследователи из не самого престижного университета в центре США опубликовали, правда, в очень солидном журнале США статью, где доказывали, что у США сейчас есть возможности, которых не было в годы Холодной войны, уничтожить противника — Россию или Китай, при помощи обезоруживающего первого удара.

Хотя абсурдность этого утверждения должна была быть понятна любому, кто хоть сколько-нибудь слышал о свойствах ядерного оружия и о том арсенале, который накоплен у США и России, эта статья произвела очень большое впечатление. Она была представлена частью российской общественности как заявка на новую внешнеполитическую доктрину США. Это, конечно, было не так, но интересна реакция сама по себе.

Хотя очевидно, что между США и Россией, несмотря на подписанные договоры и реальное сокращение вооружения, существует более чем достаточно ядерных боезарядов для того, чтобы многократно уничтожить и ту, и другую страну, и, более того, применение даже одной из сторон этого арсенала приведёт т к такому загрязнению окружающее среды, которое бы сделало жизнь на планете невозможной, несмотря на всё это, серьёзные люди всерьёз или как бы всерьёз обсуждали эту проблему.

Между Россией и США существует проблема ядерного сдерживания и, несмотря на соглашение о взаимном ненацеливании ракет, мы знаем, что ненацеливание лишь на несколько минут удлиняет промежуток времени, требуемый для нанесения удара. Проблема ядерного оружия остаётся очень деликатной в вопросах российско-американских отношений. В России ядерное оружие привыкли считать основой не только военной мощи, но и суверенитета страны, и, наверное, это привязывание сохранится на длительное время, по крайней мере, пока нынешняя политическая элита будет находиться там, где она находится. Что касается США, то там больше всего боятся проблем с сохранностью российского оружия. Они не столько боятся верховного главнокомандующего, который отдаст приказ нанести удар по США, — они исходят из того, что российские главнокомандующие — люди здоровые и система, которая обеспечивает прохождение сигнала, работает достаточно надёжно. Они боятся недостаточно надёжной охраны ядерных объектов, а также сохранности самого оружия, что условия хранения могут оказаться некондиционными, и это может привести к проблемам. Между двумя странами сохраняется такое довольно деликатное отношение по этому поводу, которое, наверное, будет определять характер отношений этих двух стран ещё длительный период времени.

Отношения между Россией и другими странами, имеющими ядерное оружие, практически утратило значение в современном мире. Когда-то говорили о ракетах Англии и Франции, сейчас этот вопрос практически снят, что интересно. Это свидетельствует о том, что между Россией и странам и Европы практически возникла ситуация демилитаризации, наши отношения достигли такого уровня, когда война перестала быть мыслимым средством политики не только своей, но и партнёра, причём это признается двумя сторонами. По контрасту это не стало таковым между Россией и США. В России по-прежнему рассматривают США как противника, и, соответственно, ядерное оружие — как единственное средство, которое предохраняет Россию от поползновений США. Иными словами: если бы у России не было этого орудия, то НАТО будто бы поступило бы с ней так же, как в своё время с Югославией, разбомбив Белград и военные объекты на её территории.

В отношениях России и Китая ядерный фактор тоже присутствует, но его даже и не озвучивают. Однако любому специалисту стало ясно уже давно, что ядерное оружие, в том случае, если российско-китайские отношения достигнут уровня кризиса, останется единственным средством сдерживания, других у России не будет. Вооружённое столкновение обычных вооружённых сил, мягко говоря, не даёт России победу. Поэтому здесь, несмотря на хорошие отношения, которые, наверное, будут ещё долго продолжаться в XXI веке, ядерное оружие остаётся в качестве страховочной дубинки.

2000-е годы привели к возникновению новых ядерных держав, прежде всего, на полуострове Индостан. Вы помните, что в 1998 году сначала Индия, а потом Пакистан провели серию ядерных испытаний. Между этими двумя странами постепенно выстраивается ситуация регионального сдерживания, не такого, как между Россией и Америкой, более опасного, потому что между Россией и США — 5500 тысяч километров пространства, по которому ракета должна достигнуть цели. Индия и Пакистан же — страны соседние. В ходе вооружённого конфликта (Каргильского инцидента) в 2000 году они подошли очень близко к вооружённому столкновению. Это было бы первое вооружённое столкновении ядерных держав в XXI веке. Сейчас благодаря и тем усилиям, которые приложили эти две страны на национальном уровне, и некоторой помощи других стран — ведущих членов ядерного клуба, отношения более или менее стабилизировались.

Но проблема заключается в том, что одна из этих двух стран — Пакистан — является очень нестабильной внутренне, у власти находится, по сути дела, военное правительство, многие из высокопоставленных военных открыто симпатизируют исламистам, и что-либо сказать о будущем Пакистана довольно трудно Что будет, если, не дай бог, Пакистан будет распадаться как государство, которому нет ещё и 60-ти лет, сказать трудно. У США и их союзников есть планы взятия под контроль этого оружия, если Пакистан начнёт распадаться, но это, как вы понимаете, может быт самой опасной ситуацией с ядерным оружием изо всех, которые нас подстерегают.

Ядерное оружие есть и у нескольких других стран: у Израиля довольно давно, точно сказать трудно. Но с конца 1960-х — начала 70-х годов. Это оружие, которое Израиль никогда официально не декларировал. В давние времена, когда Израиль находился в состоянии противостояния с арабскими государствами (я подчёркиваю — государствами), являлось фактором сдерживания. Сейчас оно таковым, на мой взгляд, не является, поскольку ни одно из арабских государств всерьёз не думает о том, что напасть на Израиль или создать какую-то коалицию против него. А тех людей или организаций, кто нападают на Израиль постоянно, ядерным оружием не устрашишь.

Ядерное оружие является серьёзным фактором в конфликтах ближневосточных государств. Сейчас, конечно, самым важным является вопрос об иранском оружии. Идут переговоры, и, на мой взгляд, они вряд ли закончатся каким-то позитивным результатам. Иран, по крайней мере при нынешнем, а, возможно, и при любом руководстве, будет стремиться к тому, чтобы, как и Индия, подчеркнуть свой региональный статус (для Индии это выше, чем региональный, для Ирана он вполне адекватен) обладанием если не ядерным оружием, то способностью это орудие иметь.

Но, в отличие от, скажем, соседнего Пакистана, Иран — это государство с самой длинной после Китая историей непрерывной государственности, и амбиции Ирана, на мой взгляд, достаточно мощны для того, чтобы его ядерная программа продолжалась, несмотря на любые переговоры и внешние компромиссы. Эта проблема, наверное, будет самой серьёзной, опасной и трудно решаемой, потому что, например, по контрасту с ней в Северной Корее мы видим режим, который я назвал не вполне адекватным. Примитивные ядерные и ракетные технологии — мы видели это в последние дни — используются для укрепления самого режима, который чувствует свою слабость, и постоянного шантажа богатых и крупных стран — от соседней Южной Корей до Японии и Китая, а также России и США, для того чтобы поддерживали эту фактически развалившуюся экономику в материальном плане.

Вероятность войны как против Ирана, так и против Северной Кореи, является, конечно, серьёзной угрозой как для региональной, так и для международной безопасности. Нас как россиян должно это беспокоить в первую очередь, потому что речь идёт о близких странах — если война будет в Корее, то ядерное облако достигнет Находки, Дальнего Востока, Приморья довольно быстро. Если корейцы будут запускать ракеты в направлении Аляски, а американцы будут их сбивать, то обломки будут падать либо на российскую территорию, либо в наши территориальные воды. Проблема ядерного распространения, таким образом, является актуальной не только для США, но для всех стран, включая Россию. Более серьёзной угрозы с точки зрения масштабов катастрофы, а также с точки зрения вероятности, нет.

Сегодня ядерная война, хоть тяжело с этим смириться, более вероятна, чем это было в годы Холодной войны. Тогда масштабы были бы совсем другими, если бы сдерживание не сработало, но сейчас практически отсутствует тот механизм, который раньше сдерживал крупные державы.

Если говорить об обычных крупномасштабных войнах, то они сегодня являются наименее вероятной угрозой, несмотря на постоянные апелляции к военной мощи НАТО, к его мнению, к приёму в НАТО новых членов, речь, конечно, не идёт о том противостоянием, которое было между СССР и странами Варшавского договора, с одной стороны, и НАТО, с другой, в течение сорока с лишним лет после окончания Второй мировой войны. Этой угрозы практически нет.

Региональные войны боле вероятны, но сегодня державы, где бы они ни находились, не только в Европе, не могут привести к серьёзным региональным войнам. Мы это видели на примере Индии и Пакистана, честно говоря, здесь ядерное оружие играет скорее сдерживающую роль и по отношению к обычному конфликту. Я говорил о Каргильском инциденте, хотя это не совсем корректно, но если сравнить его, например, с Карибским кризисом 1962 года, то он показал, что слишком серьёзное обострение отношений грозит такими последствиями, которые обе стороны признают одинаково неприемлемыми.

Региональная война на полуострове Индостан, я думаю, отошла в прошлое. А вы помните, что эти войны были и в 1948, и в 1965, и в 1971 годах — три войны за 25 лет. После того как в 1975 году Индия создала ядерное устройство, и в 1998 году появилось ядерное оружие у Индии и Пакистана, ситуация изменилась.

Войны между такими странами, как Индия и Китай, Китай и Россия, Япония и Китай в нынешней ситуации выглядят совершенно невероятными. Изменилось слишком многое: и военные технологии, но прежде всего общество, экономика, и это ведёт фактически к тому, что и крупные региональные войны являются уделом историков.

Локальные войны, к сожалению, не попадают в категорию вымирающих конфликтов, более того, их становится всё больше. Мы видим их и сегодня на экранах телевизоров, они то затухают, то воспламеняются. Конфликт в Приднестровье считался более или менее «холодным», но сегодня, может быть, вы слышали, произошёл взрыв в микроавтобусе в Тирасполе, есть жертвы среди российских миротворцев. Это все довольно неприятно, потому что выстраивается определённая тенденция.

Конфликты на этом уровне как раз для России могут быть наиболее опасными и трудными для урегулирования. Несмотря на то что после 1992–1994 годов крупные военные действия не велись, за исключением, может быть, вспышек в Южной Осетии, ни в одном из этих случаев решения добиться не удалось.

Это очень серьёзная проблема для будущего, причём в том числе и для самого непосредственно близкого. Вы знаете, что в течение этого года будет решён вопрос о статусе Косово, и, скорее всего, он будет отдельным от Сербии. Если это даже и не будет полная независимость, то, по крайней мере, отделение от метрополии. Если этот пример и пример Черногории, которая отделена от Сербии путём проведения референдума, будут трансплантированы на постсоветское пространство, проблемы непризнанных государств будут решаться таким же способом, как и в Косово, то нас ждут очень серьёзные проблемы, связанные с тем, что одним из фундаментальных принципов, на которых основывался хоть и относительный мир на этом пространстве, было признание наследниками СССР нерушимости постсоветских границ и, фактически, их неизменность.

Если это уйдёт в прошлое, если Россия признает Приднестровье как отдельную от Молдавии территорию, а Абхазию и Южную Осетию — отдельными от Грузии, Молдавия же, Грузия и мировое сообщество этого не признают, я предвижу очень серьёзные проблемы вообще с границами на постсоветском пространстве. И для меня следующей точкой, которая вполне может взорваться, видится Крым. И это уже выводит ситуацию на совершенно другой уровень, мы говорим уже не просто об относительно периферийных конфликтах на постсоветском пространстве, а о центральных конфликтах, которые могут затронуть и непосредственно Россию, и другие ведущие государства, и США.

Я почти ничего не говорил о войне с терроризмом, я только упомянул о ней. Это война, которая вообще меняет характер вооружённых сил и принципы военной политики государства. Речь уже больше не идёт о защите государства от асимметричного противника, а имеются в виду операции, которые раньше и войнами-то не назывались. Они имеют корни в том, что британцы называли Imperial Policing, поддержание порядка в империи, или операции, которые мы обычно называем специальными. Это требует совершенно другой подготовки, организации ВВС, тех качеств ВВС, которые раньше были в дефиците: мобильность, способность переносить действие на значительное расстояние, способность действовать в реальном масштабе времени, традиционные сильные стороны военной организации, которыми стороны привыкли гордиться — большие надводные корабли, танки, межконтинентальные ракеты, — оказываются излишними и неспособными не только выполнять свои непосредственные функции, но и сдерживать противника.

Подводя итог тому, что я попытался обрисовать, я позволил бы себе сказать, что все военные организации существующих ныне государств нацелены в основном на того противника, которого сейчас нет или он маловероятен. Трансформация вооружённых сил — очень болезненный, длительный и необязательно успешный процесс. Перевод вооружённых сил на новые рельсы, которые ведут к противостоянию современному терроризму, грозит, по крайней мере для России, обернуться отсутствием или атрофией традиционных инструментов силы в условиях, когда отношения между государствами пока ещё не достигли всеобщей демилитаризации, потому что отношения между Россией и странами Европы достигли этого уровня, а отношения внутри Европы ещё более мирные. Но было бы наивно полагать, что движение может идти только в одну сторону, что явления, с которыми мы, казалось бы, простились в 1990-е и 2000-е годы, не вернутся.

Переходя здесь к международным отношениям, я хотел бы сказать несколько вещей: отношения между Россией и Америкой, на мой взгляд, сейчас хуже, чем когда бы то ни было с 1991 года. Более того, динамика негативная, и, скорее всего, они станут ещё хуже в ближайшие месяцы и годы. Между этими странами существует даже то, что мы бы назвали плохими отношениями при хорошей погоде: у нас сейчас нет открытых конфликтов с Америкой, нет острых проблем, и даже несмотря на это они плохие. Но то, что поднимается на горизонте, мы уже видим: это проблема Ирана. Мировое сообщество неспособно решить эту проблему, Иран продолжает свою ядерную политику. И здесь начинается уже реальный раскол в международном сообществе.

Если взять проблему Украины, то ноябрь этого года, Рига, саммит Североатлантического Союза и возможное представление Украине того, что называется планом действий по приобретение членства в НАТО, против чего Россия выступает категорически не только на политическом уровне, но и на уровне действий. Это неприемлемо в полном смысле слова для российской элиты. И здесь мы можем видеть самые разные сценарии развития ситуации, и они могут быть очень опасными.

Мы видим ситуацию в зонах так называемых замороженных конфликтов, я уже об этом говорил, и мы можем себе представить последствия признания Россией независимости одного из этих анклавов и, соответственно, отказа от принципа нерушимости постсоветских границ. Как только в одном месте эти границы будут официально устаревшими, цепная реакция потенциально пройдёт по всем остальным границам. Больше всего меня в этой ситуации беспокоит Крым.

Мы видим, что российско-американские отношения ухудшаются на фоне приближающихся выборов, в которых в обеих странах другая сторона рассматривается скорее как негативная. В России антиамериканизм достиг исторического максимума, и я думаю, что он будет расти и дальше. В США неприятие российской внутренней, а теперь уже и внешней политики является едва ли не консенсусом между правыми и левыми.

Мы можем себе представить, что будет, если выборы 2008 года не будут признаны Западом как свободные и честные. Раньше они признавались как свободные и нечестные, но тогда Россию считали полусвободной страной, а сейчас её считают страной несвободной. А если выборы будут признаны несвободными и нечестными, это означает отсутствие легитимности у человека, который занял пост президента РФ в ходе таких выборов. Легитимности, конечно, не в прямом смысле слова, а демократической легитимности, и это значит, что «Восьмёрка» теряет или исключает Россию.

Мы говорим о ходе выборов, когда многие действия в более спокойной ситуации могли бы быть предотвращены, имеют больше шансов реализоваться. Иными словами, мы находимся в ситуации, когда не нужно принимать данное как раз и навсегда существующее. После окончания Холодной войны был принят консенсус, говорящий, что ведущие державы мира находятся в мирных отношениях друг с другом. У них могут быть проблемы и противоречия, но они решаются мирным путём, не прибегая не только к силе, но и к её угрозе. Если нам не удастся отрегулировать некоторые ключевые отношения между ведущими государствами в ближайшее время, то эта ситуация может стать характерной для одного кратковременного периода. Это не абстрактные вещи, а это касается нас всех.

Обсуждение

Лейбин: Дмитрий Витальевич, мне показалось, что между последней частью про отношения России и Америки и предыдущей — про их классификацию угроз — есть какой-то разрыв. Мне показалось, что часть про деление угрозы на типы, это было формальное деление — какой формы могут возникать конфликты. Между тем вы в своём выступлении использовали не только это. Там, где вы говорили, что Иран имеет долгую традицию государственности, что изменились общества и экономики, вы имели в виду ещё что-то, что позволяет судить о содержании конфликта, о мотивах и свойствах субъектов политики. Понятно, терроризм — это тоже форма, как и, например, ядерная война. Но интересно, например, для анализа нашей ситуации с Америкой или с Ближним Зарубежьем содержание конфликта, а тогда мы уже сможем строить какую-то политику, например, по минимизации формы конфликтов.

Дмитрий Витальевич Тренин: Я принимаю критику, я, действительно, говорил о формах конфликтов, эта тема безбрежна, и решил, что лучше расскажу о форме, поскольку это компактнее, чем говорить о содержании, потому что тогда я бы не уложился в 40 минут. Я пошел по лёгкому пути, и я признаю, что я так поставил задачу. Если говорить о российско-американских отношениях и о содержании конфликтного потенциала: я думаю, что если мы посмотрим на Россию со стороны США, то мы увидим, что для них принципиальное значение имеет характер власти в стране. Если бы Ираном правил шах, то президент Буш после подписания соглашения о мирном ядерном сотрудничестве с Индией мог бы полететь в Тегеран и подписать соглашение о мирном ядерном сотрудничестве с Ираном, у которого на тот момент было бы ядерное оружие.

С точки зрения Америки принципиальное значение имеет «качество партнёра». В российском партнёре американцы всё больше неуверенны. Им казалось вначале, что Россия может стать качественно такой же страной, как США или как Европа. Довольно скоро они поняли, что это вряд ли возможно, но их успокаивало то, что Россия — страна слабая и зависимая, и, если что-то здесь неприятное для Америки и сформируется, то это не будет иметь последствий для американской безопасности. Но затем произошло то, что произошло в последние 2-3 года: на волне роста цен на нефть российское руководство почувствовало себя увереннее, чем когда бы то ни было, включая и советский период, начиная с 1970-х годов, когда достигли ядерного паритета с США. Нынешнее руководство России говорит о восстановлении великой державы. В настоящее время это уже великая держава, и она требует равенства с США, не терпит вмешательства США в свои дела. И она, с точки зрения американцев, управляется авторитарным режимом.

Надежды Кремля на то, что можно отделить идеологию от реальной политики, наивны: американская республика основана на идеологии. И если вы сегодня возьмёте последнее издание концепции национальной безопасности США, то там речь идёт о борьбе между демократией и авторитаризмом. И я бы сказал, что главное, как это ни печально для многих в Кремле и в политическом истеблишменте в целом, это то, что американский истеблишмент рассматривает Россию как страну «не нашего круга», которой следует опасаться. Французского ядерного оружия, при всех проблемах с оружием, драках, и Советах Безопасности, и чем и кем угодно, Америка не боится, и Францию считает своей. Россия своей для неё не стала, и, более того, если раньше она вроде бы хотела стать, то сейчас она открыто декларируют свой вариант демократии, что для американцев означает отвержение демократии. Я бы сказал, что конфликтный потенциал скорее в этом. Рассосется он, наверное, не скоро и в результате внутренних изменений, а не каких-то действий.

Александр Лукинов:Способна ли Россия в недалёком будущем в одиночку обеспечить свою стратегическую безопасность? Или нужно искать какие-то союзы, даже поступаясь какой-то частью суверенитета?

Дмитрий Витальевич Тренин: Если стратегическую безопасность понимать как безопасность от внешних угроз, как 22 июня 1941 года, то, пока у России имеется ядерное оружие, а оно у неё будет оставаться долго. Такие угрозы ей не страшны. Я думаю, что от таких угроз Россия вообще может уберечься в одиночку. Но для парирования других угроз — вот, например, угроза терроризма — это стратегическая угроза? «Терроризм», наверное, это просто кодовое словечко, как кто-то остроумно сказал, «война с терроризмом, это всё равно, что война с блицкригом», это форма ведения слабым войны против сильного. Так вот, если речь пойдёт о других угрозах, то они требуют международного сотрудничества в области безопасности. Если мы хотим реально обезопасить себя на южном фланге, который является наиболее уязвимым и открытым, мы должны, конечно, сотрудничать с другими странами. Можем, конечно, этого и не делать, но это будет иметь свою цену. Нужно ли вступать в союзы, коалиции и так далее? Такие союзы сегодня имеют другую цель, чем во времена Холодной войны: я говорил уже о борьбе с экстремизмом и тому подобном. Другие союзы, как, например, НАТО, имеют значение союза единомышленников, стран, которые разделяют общие ценности. К большому сожалению, Россия находится вне той зоны, где находятся общие ценности, и здесь речь идёт далеко не столько о подчинении американцам и так далее, а о гораздо более глубинных вещах.

Лейбин:Ведь есть ещё точка зрения из России на эту ситуацию, которая мне тоже понятна, и есть конфликт российской и американской точек зрения. России это видится как то, что требования про демократию — это разговоры (иранский шах был просто зависимым, а не то чтобы демократичным), и, в первую очередь, они хотят от нас зависимости, подчинения или какого-то ослабления, если первое не получается. Значит ли это, что они пойдут на такие действия, которые будут дестабилизировать ситуацию на границах с Россией, этим самым ослабляя ее? Вопрос не в том, стоит ли ожидать масштабной войны по форме, а следует ли вообще ожидать такого рода политики на конфликт и ослабление?

Дмитрий Витальевич Тренин: Во-первых, я, конечно, увлёкся и не сказал о российской позиции, и я думаю, что вы в основном это покрыли. Но есть и другое: во многом Америка рассматривается Россией как основной фактор, препятствующий восстановлению России как великой державы. И то, что вы говорили о зависимости, — нынешнее руководство Росси направлено на то, чтобы избавиться от влияния Америки и Запада, которые при Ельцине фактически стали определять положение России. В этом есть определённый резон, российское руководство, по сути, говорит Америке: «Мы строим великую державу, и мы хотим, чтобы на постсоветской территории Россия была ведущей страной. Мы не будем снова всех собирать в одно государство, но хотим быть главной силой во всех областях: политической, военной, экономической, культурной, гуманитарной и так далее. И вы нам не мешайте с вашим «оранжевыми революциями», с приёмом в НАТО стран СНГ. Мы и так отдали всё, что могли, — Центральную Европу, Балтию, ничего не говорили о Румынии и Болгарии, ушли с Балкан. Нам нужно только то, что мы считаем своим, и у нас в тысячу раз больше интересов, чем у вас. Какие у вас интересы в Грузии?

Это понятная точка зрения, но у американцев она не проходит, договорённость, которая могла бы быть между Россией и Америкой, не состоялась. Здесь вторая после вопроса о демократии причина — геополитика, и в первую очередь на постсоветском пространстве. Стремятся ли американцы ослабить Россию? Да, конечно, они стремятся создать условия, чтобы режим в России менялся в том направлении, в котором он изменился в Европе. Россия, управляемая демократическим путём, с точки зрения США, является более предсказуемым участником международных отношений и более удобным партнёром, потому что существует не односторонняя, а взаимная зависимость. Россияне считают, что Россия может быть зависимой от Америки страной. Американцы считают, что это слишком большая страна, чтобы быть надёжно контролируемой из Вашингтона. Я не думаю, что они стремятся ослабить Россию путём провокации на границах. Во-первых, это невозможно. Помощь чеченским террористам, то, в чём, хотя и не впрямую, обвинял их российский президент после Беслана? Я думаю, что это теория заговора, точно так же, как и то, что британские власти не дают нашей генпрокуратуре забрать назад наших Березовского, Закаева и прочих бывших олигархов и чеченских начальников. Они пытаются сделать другое: помочь или продвинуть прозападные силы в соседних с Россией государствах, в первую очередь в Украине. И здесь много резона. Украина, которая идёт по европейскому пути развития, сближается с ЕС не внешне — путём каких-то договорённостей, а внутренне, сближаясь с Польшей или, скажем, с Литвой. Сближение Украины с НАТО могло бы быть наиболее важным фактором влияния на Россию, потому что если там что-то получается, то здесь никакой контрпропаганды не хватит. И в этом смысле «оранжевая революция», конечно, не задумывалась как только фактор давления на Россию, но он, безусловно, присутствовал. С другой стороны, мы видим, что после «оранжевой революции» Запад, и в частности США, не очень много помогли Украине, не вложились в неё так, как если бы она была задумывалась проектом давления на Россию. И в этом смысле речь должна идти не о военной угроз на границах, а угрозе вроде этой, которая ставит под вопрос устойчивость системы внутри России.

Лейбин: Это было бы очень похоже на правду, если бы не одно обстоятельство: ниоткуда не известно, что в Украине всё будет нормально само по себе. С одной стороны, там у власти более или менее откровенные националистические силы, которые приемлемы для одной части страны, но не для другой, а с другой, там будут происходить болезненные процессы в индустрии в связи с ростом цен на газ. И как, не вложившись, обеспечить стабильность в Украине, если уж Америка за это берётся, не очень понятно. Похоже, что лояльности добились, а вкладываться в стабильность не хотят. Похоже на дестабилизацию в итоге.

Дмитрий Витальевич Тренин: Она, действительно, пока не вложилась в это. Если бы Америка в это вложила свои силы, то, по крайней мере, она бы заставила украинских лидеров договорится и составить правительство раньше. Американцы довольно активно участвуют в украинском процессе, но для того чтобы считать это серьёзным проектом, очень многого не хватает.

Алексей Собченко: Я имел уже готовый вопрос, когда вы задали промежуточный, поэтому сначала я хочу вам, господин Лейбин, сказать следующее: по поводу Ирана, зависимости России от Америки. Дело в том, что Иран, в отличие от России, никогда не заявлял о своей принадлежности к Европе и о том, что он разделяет европейские ценности. Похоже на Россию действует только Турция, утверждая, что она разделяет европейские ценности. И, в связи с этим, со стороны как Европы, так и Америки России и Турции предъявляются требования, которые никогда не предъявлялись ни Пакистану, ни Ирану. Но, даже говоря об Иране, я помню рассказ бывшего адмирала шаха о том, то пехотинцы могли в считанные часы очистить площади Тегерана от этих сумасшедших, завязанных в платки. Но, как он сказал, нам не позволила этого сделать Америка, которая навязывала нам свои демократические стандарты. А теперь вопрос: вы совершенно правильно проиллюстрировали то, что генералы, да и политики играют в то, что мы бы называли «прошлой войной». Мне кажется, что я все довольно хорошо понимаю. Но остаётся неясным один тезис: Китай, Россия и Америка. Для Америки посчитано, через какой-то срок — 10-20-30 лет — Китай будет вполне серьёзным конкурентом. Для России он будет больше, чем конкурентом, потому что посчитано, что население на Урале примерно равно населению Уганды, не самой большой африканской страны. Дальше оно будет только уменьшаться, а население Китая — возрастать, и очевидно, что рано или поздно, но закон сообщающихся сосудов сработает. Почему и как во всех современных политических дискуссиях… по-моему, яснее всего сформулировал мой бывший однокурсник, Константин Затулин, который сказал, что Китай для России сегодня скорее партнёр, чем враг. Америка — скорее враг, чем партнёр. Я знаю все за и против, но почему неочевидно, что при всех разногласиях России с Америкой, разногласия, которые возникнут у России с Китаем, будут гораздо более серьёзными. И в этом смысле, если уж они возникнут, то единственной страной, на сочувствие которой можно будет рассчитывать, будет Америка.

Дмитрий Витальевич Тренин: Лет пять назад я присутствовал на семинаре, который проводили вполне гражданские люди, но на территории колледжа армии США, в штате Пенсильвания. Этажом ниже проводили свои занятия серьёзные люди в военной форме за закрытыми дверями. Периодически мы выходили пить кофе, и я полюбопытствовал, спросив у одного американского офицера, чем он занимается. Он сказал: «Я сейчас открою дверь, и вы увидите». Там была карта Северо-Восточной Азии и одного города крупным планом. Это было немножко далеко, и у меня не было допуска заходить в эту комнату, поэтому я спросил его, что это. Он ответил, что они отрабатывают план освобождения Владивостока от китайской армии. Это было в 2000 году.

Все военные во всём мире отрабатывают самые разные, иногда фантастические операции, но я с вами согласен в том, что, конечно, у России нет потенциального союзника, кроме США, если отношения Китаем дойдут до кризисной точки и будут готовы перевалить за неё. Потому что, конечно, единственной страной, которой не только не выгоден контроль Китая над богатствами Сибири и Дальнего Востока, но которая может противостоять этому, является Америка. Другой вопрос, что, хотя я часто езжу в Китайя и общаюсь с китайцами, я не вижу у них подобного стремления. Сам по себе дисбаланс в демографии ещё ничего не доказывает. Такого баланса с Китаем никогда и не было. И его не может быть. Если бы мы всё население России перевезли на Дальний Восток, то и тогда мы бы едва-едва уравновесили население провинции Цзинин, Ляонин и Хэйлунцзян — трёх провинций, которые находятся на той стороне реки. Но это ситуация, которая возникла не вчера. Я не думаю, что она сама по себе подталкивает Китай к демографической агрессии. Они стремятся овладеть ресурсами, но при этом они не стремятся к физическому контролю. Во-первых, они понимают, что он недостижим, во-вторых, приводит к союзу России и США, а возможно, и всех стран по китайской периферии, а они находятся в не самом благоприятном окружении. Насколько я понимаю, их стратегия заключается в том, чтобы Россия была для них надёжным тылом, чтобы не было никаких союзов с США и НАТО, и второе — чтобы Россия была ресурсной базой для Китая, за деньги, но будучи при этом от него зависимой, тем более, потому что эти ресурсы по разным причинам больше никто не может купить. Причём имеются в виду не только ресурсы, которые мы обычно имеем в виду, а и другие: меня очень поразила фраза одного из моих китайских друзей о том, что защита Байкала — «наше общее дело, потому что это наше общее достояние». Это показывает, в каком направлении идёт китайская мысль. И при том, что сейчас официально провозглашена борьба с американской однополярностью и конструирование многополярного мира с российско-китайским компонентом как ведущим, конечно, это линия, которая имеет много изъянов, но я надеюсь, что они в скором времени будут видны тем, кто определяет российскую политику. Мы не питаем, насколько я понимаю, никакого доверия к Китаю, как и они к нам, и, несмотря на хорошие отношения, они имеют какие-то защитные рубежи.

Лебедев: У меня несколько вопросов, но сначала я хотел бы сказать, что для России всё-таки США союзником никогда не будет, а есть у неё только два союзника: армия и флот, ничего другого у неё никогда не было, и вряд ли когда-либо будет.

Первый вопрос: не могли бы вы объяснить коротко, что мешает России, если уйти от политической демагогии, три полноценных государства — Приднестровье, Осетию и Абхазию — признать? Чем это может грозить нам, и кто может нас за это наказать? Эти страны уже принесли референдумы и 90% населения получили российские паспорта. И второй вопрос: что вы думаете, хотя частично вы уже об этом сказали, о создании в последние 5-7 лет «пояса небезопасности» (пожалуй, единственная страна, не включённая в это — Белоруссия)? Будет ли это дальше развиваться и чего нам ждать?

Дмитрий Витальевич Тренин: Я не совсем согласен с Александром III. Это замечательная фраза, но любой афоризм имеет время и место. Он отражает его политику, и если бы Александр прожил дольше, то, возможно, Россия бы не участвовала в Первой мировой войне, не было бы никакой революции и не случилось бы много плохого. Но государь, о котором мы говорим, принимая французского государя, снял шапку, слушая Марсельезу. И он заключил союз с Францией в 1892 году. Конечно, армия и флот — это то, на что мы всегда, при любых обстоятельствах, могли положиться, но дипломатические и даже военные союзы не являются заменой, они являются дополнением, и иногда очень важным. Во Второй мировой войне, несмотря на то что СССР пришлось выдержать основную ношу, Сталин постоянно добивался от союзников открытия второго фронта. Так что это имеет значение. Я люблю этот афоризм, не люблю только, когда он трансформируется в другой, о том, что сегодня у России два союзника — нефть и газ. Вот это мне кажется не очень удачным.

Что мешает Росси признать эти страны? Да, ничего. Как и Турции в своё время — Республику Северный Кипр. Но за это придётся заплатить отношениями с Грузией и Молдавией. Вы говорили о трех, но самое сложившееся государство — это Нагорный Карабах, мы его включаем или нет? Тоже включаем? Тогда у нас разрыв дипломатических отношений как минимум с этими странами. Во-вторых, Совет Безопасности ООН, который, конечно будет созван по просьбе одной из этих стран, а может быть, появятся и другие спонсоры: Румыния, Польша. И Совет Безопасности ООН будет рассматривать вопрос о российской агрессии. Россия, конечно, наложит вето, но всё равно неприятно. Грозит это перспективой исключения из Совета Европы. Он, конечно, особенно нам не нужен, но быть исключённым никогда не приятно тоже. Ну и самая серьёзная здесь проблема: западный мир, как бы вы к нему не относились, скажет, что Россия перешла черту, она становится или фашистской державой, или происходит воссоединение СССР в любых границах, но они взяли курс на реванш. Они — не Веймарская республика, а Германия 1935 года. Это, на мой взгляд, самая большая цена, которую придётся заплатить. Я так же, как и вы, бывал в части из этих стран, разговаривал с людьми, понимаю, что они функционируют. И я понимаю, что большинство людей в этих странах не хочет воссоединения с метрополией, или назовите это как угодно. Они голосуют за независимость и т.п. Я понимаю. Что упущено много времени, что нужно находить решения. Я не понимаю, почему нужно было 12 лет сидеть и ничего не делать, почему миротворческие войска рассматривались как эквивалент политического решения. Американцы сумели в Дейтоне продавить, или называйте это как угодно, но Босния сегодня худо-бедно существует, хотя многие не давали ей больше года или полугода жизни после Дейтона. Если же признавать, то нужно понимать, что за это будет. В мире нет ничего бесплатного.

Лебедев: Дмитрий Витальевич, я просто пытаюсь представить себе эту картину: Грузия разрывает дипломатические отношения с Россией, оставаясь при этом без газа, нефти и электричества. Вот, Саакашвили, владеющий Кахетией, берёт и разрывает отношения с дающей стороной? Как это будет выглядеть?

Дмитрий Витальевич Тренин: Грузия получает большой заём от США. Сравнимый с бюджетом, а может быть, с валовым продуктом Грузии. Покупает на эти деньги нефть и газ у Азербайджана. Российская проблема здесь решается, но это может длиться довольно долго. Холодная война длилась 45 лет. Сталин, будучи человеком очень мудрым, попытался силы в Западном Берлине прижать. Это привело не только к блокаде Берлина, но и к появлению НАТО, которого в 1948 году не было, и никто не собирался его создавать. Хрущёв, который был человеком более эмоциональным и говорил, что «мы их возьмём кое за что», действовал активнее, и в результате ему пришлось возводить стену вокруг Берлина, а дальше вся страна прекратила своё существование.

Максим Брусиловский: Краткая реплика к предыдущему: я не думаю, что США смогут кормить Грузию те же 45 лет. Но я хотел бы спросить: вы сказали, что отношения между Россией и США сейчас наихудшие и могут развиваться в эту сторону, но если попытаться проанализировать, а какие шаги обе стороны предприняли в этом направлении, то мы можем предъявить претензии к США: бомбардировка Югославии, то есть союзника России, вторжение в Ирак против её воли, создание «оранжевых революций» по периферии и так далее, то есть большое количество действий. Какие могут быть претензии США к России, помимо риторики? Ведь то, что Россия заняли антиамериканскую позицию — это риторика. Во всём остальном Россия поддерживает действия Америки полностью: никаких интриг против доллара она не ведёт, а могла бы, учитывая количество его на руках, Россия не нарушает договорённостей и, уж конечно, никаких американских союзников не бомбит. Все это только разговоры, и это тоже понятно, потому что российская элита чувствует запрос снизу от населения. Запрос на демократическую риторику закончился полностью, и теперь есть запрос на великодержавную риторику. Люди требуют, чтобы им сказали, что они живут в великой стране, пока ещё не требуя доказательства этому. Я хотел бы вас спросить, можете ли вы назвать какие-то конкретные антиамериканские действия России или же уже сейчас американцы чувствуют себя настолько слабыми и уязвимыми, что они боятся будущего и того, что послушная ныне Россия вдруг возьмёт и предпримет что-либо антиамериканское?

Дмитрий Витальевич Тренин: Я бы не согласился насчёт послушной России, ведь если я вас не атакую на улице, это не значит, что я вам послушен. Здесь нет действий со стороны России, которые подрывали бы американские интересы. Я не согласен с вашей трактовкой Югославии, потому что, конечно, никаким союзником России в 1999 году она не была. Мы можем сколько угодно говорить о разных вещах, но вы знаете, что советские ВВС на протяжении Холодной войны собирались Югославию оккупировать, и она рассматривалась как придаток НАТО, начиная с Тито, на которого Сталин пытался организовать много (правда, неудачных) попыток покушений и так далее. То есть вся идея о том, что Югославия — союзник — это как раз, то, что вы называете риторикой. Что касается Ирака, то, вплоть до американского вторжения, была общая позиция, принимали резолюции Совета безопасности ООН, требовали от Хусейна «разоружиться». Он посчитал, что вторгнуться не посмеют и что его отношения с Россией дают ему право играть на них. И в итоге как Милошевич, так и Хусейн очень сильно подставили Россию или, по крайней мере, те силы, которые делали ставку на них как борцов с американским гегемонизмом и так далее. Поэтому я с точки зрения реальных интересов самой России не вижу американских действий против России, как и России — против США. «Оранжевая революция» — ну, Украина — это всё-таки отдельное государство. Да, там была Америка, которая поддерживала «оранжевых», и Россия, которая поддерживала бело-голубых, одна кампания оказалась более удачной, чем другая. Но здесь совсем другое, и один из политиков, который организовывал это, как вы знаете, сказал: «Мы обеспечили победу на выборах, но не подписывались на революцию». Так что я не вижу действий против материальных интересов двух стран, поэтому и удивительно, что в условиях, когда между странами нет прямых конфликтов, отношения плохие. В частности, то, что вы говорите, запрос на великодержавие, на антиамериканизм, потому что, если остальные страны постсоветского пространства строят свою национальную идентичность на противостоянии России, «Украина не Россия», как написал Кучма в своей книге, то в России идёт подобное же отношение в США.

Брусиловский. Тогда почему отношения должны ухудшаться? Почему они не могут прийти к состоянию, скажем, брежневского застоя, когда обе страны друг друга очень критикуют, но при этом идёт полное экономическое и политическое взаимопонимание?

Дмитрий Витальевич Тренин:Я думаю, что до худшего здесь не дойдёт, потому что, в отличие от брежневского режима, есть отношения не только политические, но и экономические, отношения между людьми. Много всего происходит, о чём нам не докладывают. Но я говорил, конечно, об отношениях политических и пытался озвучить три вещи: прежде всего, Иран. Что будет, если не договорятся и американцы что-то предпримут? Второе — это Украина. Я не верю в договорённости вроде «ты мне, я — тебе, вы нам Иран, мы вам — Украину». Может быть, это было бы и хорошо, но я в это не верю и вижу возможную реальную драку.

Кристина (Молдова): Я хотела бы в продолжение вопроса о непризнанных республиках спросить: какой сценарий разрешения Приднестровского конфликта вы считаете оптимальным с точки зрения реальных интересов России?

Дмитрий Витальевич Тренин: Я недавно был в Приднестровье, в том числе и на правом берегу. У меня сегодня был румынский журналист, который брал интервью насчёт перспектив присоединения Молдовы к Румынии. Я бы поставил вопрос по-другому: когда я был в Кишинёве, мне примерно то же самое говорили мои коллеги в Молдавии (Молдове — это неважно). Я им ответил примерно в таком духе, что для молдавской элиты очень важно определиться, хотят ли и способны ли они построить современное европейское государство в бедной стране, такой, какая она есть. Или они не хотят или не в состоянии это сделать, и тогда нужно присоединить Приднестровье, потому что другого пути к нормальной жизни нет. Тогда оно уходит, и куда — об этом речь не идёт, но не к России. Я думаю, что это пораженческая позиция, и я думаю, что в результате никто не будет доволен: Бухаресту не понравится «уход» территории, над которой был контроль, но оставил смешанные воспоминания и там, и в Кишинёве. До этого это было Бесарабией и частью территории Российской Империи. Когда говорят «два румынских государства», то два так понимаемых государства долго существовать не могут, они обычно сливаются в одно. Но если Молдавия себя позиционирует не как второе, меньшее и более слабое, румынское государство, а как отдельное, идентичность которого, по сути дела, является бессарабской: там есть румынский, русский, еврейский и так далее, компоненты — то есть культура у них бессарабская — это другое дело. Я поразился тому, что все современные DVD приходят из Москвы, а не из Бухареста. Потому что культура советская, российская — это дубляж, а культура румынская — это субтитры. И вот они-то не принимаются. Поэтому американские фильмы смотрят по-русски, а не по-румынски, или по-молдавски, как угодно.

А что касается российских интересов, то они есть, но надо их чётко определить: есть интересы политические, есть культурные, есть интересы безопасности. И открытая политика России могла бы добиться того, что Молдавия, включающая в себя оба берега Днестра, могла бы быть удобной, комфортной и отчасти интересной для России страной. По крайней мере, одной проблемой было бы меньше.

Кристина: Это все это очень интересно и хорошо, но как прийти к этой ситуации?

Дмитрий Витальевич Тренин: На мой взгляд, к этому можно прийти через демократизацию Приднестровья. Я немного разочарован этим режимом: когда только появляются деньги, Советский Союз уходит, а там денег много. Я бы сказал, что для России самый удачный способ воздействия — способствовать демократизации выборов и смене элит, потому что те люди, которые сегодня у власти в Приднестровье, это люди, с которыми российским политикам я бы не советовал общаться: это люди прошлого, люди с огромными шлейфами, которые не продвигают российские интересы, а используют Россию в своих интересах. Это, к сожалению, бывает очень часто, когда слабый эксплуатирует сильного. Россия как раз могла бы способствовать тому, чтобы новые силы могли бы взять на себя реально ответственность за Приднестровье, и, уже укрепившись там и показав всем свою демократичность, а это можно сделать, колоссальным образом усилили свои позиции на любых переговорах с Кишинёвом. И могли бы говорить уже не с точки зрения сохранения какого-то странного анклава, а договариваться о таких позициях для русского языка и русской культуры на территории всей Молдавии, которые способствовали процветанию и, в конечном счёте, гораздо более продвигали бы российские интересы, чем те 1500 ребят, которые охраняют склады, которые вот-вот могут взорваться и так далее.

Виталий Гусаров. Вы несколько раз сказали о том, что, если американцы ударят по Ирану, это резко приведёт к ухудшению отношений с Россией. Вы как эксперт что считаете более опасным для России: наличие страны, обладающей ядерным оружием, которое в любой момент может попасть сами знаете к кому, или что Америка по ним ударит и этого не случится, потому что из Ирака, из Северной Кореи, если его не убрали, то, по крайней мере, технологии там как-то растворились? Из Ирана она может просто уйти в готовом виде.

Дмитрий Витальевич Тренин: Меня беспокоит не ядерное оружие, а режим в Иране и отношения этого режима с США. Это трудный вопрос. Я бы сказал, что, если американцы начнут войну, то это приведёт к таким потрясениям, которые равносильны небольшому, как в Хиросиме, ядерному взрыву. Я думаю, что наше спасение заключается в возможности трансформации режима в Иране. До ядерной бомбы им шагать 5-10 лет. Я бы продолжал давить на Иран солидарно: «Шестёрка» бы на него давила и всячески мешала любым шагам, которые привели бы к обладанию Ирана ядерным оружием. Можно делать много: посылать туда диверсантов, подрывать их станции и т.д. Одновременно, насколько это возможно, нужно способствовать приходу ко власти более умеренных людей, которые могли бы помочь Ирану занять соответствующее место в регионе. Там требуется, скажем так, якорь безопасности. Там все слабы и не на кого положиться. В идеале это должен быть стабильный, пусть мусульманский, но умеренный Иран, пусть даже обладающий ядерным оружием (Пакистана с его ядерным оружием нам должно было бы хватить, но Пакистан гораздо опаснее, потому что за Ираном 2,5 тысяч лет истории и так далее — я до сих пор помню, что мне сказали мои армянские друзья, когда я был в Ереване: «В этой части света всего лишь два оседлых народа — они и персы; все остальные — это кочевники, а вы, русские, вообще появились пять веков тому назад»). Поэтому такая стратегия, наверное, могла бы принести плоды, но нужно не ослаблять давление.

Галина Савинич:. Не кажется ли вам, что, говоря о завершении Холодной войны, мы несколько поторопились, что она лишь приобрела несколько другие формы и методы, если раньше это была война конкурирующих идеологий, то теперь это война конкурирующих держав. И если раньше методика ведения войны состояла в бряцании оружием, то теперь бряцают металлом. И, в связи с этим, не кажется ли вам, что новая идеология — суверенная демократия — вполне оправдана и даже будет более эффективной, чем общепризнанная демократия?

Лейбин: Не очень понятно, правда, что такое «суверенная демократия».

Дмитрий Витальевич Тренин: Ну, это вам нужно пригласить сюда другого спикера, чтобы он об этом рассказал. Вообще говоря, наивно полагают некоторые американцы, что всё дело в Кремле и они придумали суверенную, а можно было бы открытую демократию, и это было бы России по силам. Я, к сожалению, думаю, что сегодня не все проблемы России, её трансформации находятся в Кремле, они распределены по всему обществу, та демократия, о которой вы говорите, не может появиться ни завтра, ни послезавтра, она должна быть результатом длительного развития, как это было на самом деле в других странах, которые сегодня с полным правом называют себя демократическими. Но это требует десятилетий поколения жизни. Когда появится первое поколение собственников в России, наверное, можно говорить о демократии. Потому что демократия — это ответственность, а у людей, у которых нет собственности, нет и ответственности. Поэтому 99% может проголосовать за какого-нибудь человека, а потом через 3 года его свергнуть, принять 5 Конституций за 50 лет и так далее. Есть такое понятие — «тривиализация», например, когда Буша называют фашистом. Я не согласен с этим. Также я не согласен, когда сегодняшнее соперничество, конкуренцию называют Холодной войной. Это не так, Холодная война — это определённый период, который был и которого больше не будет. Вы и сами знаете, что, какими бы ни были наши отношения с американцами сегодня, или завтра, или послезавтра, мы даже близко не подходим к Холодной войне, которая была с 1940-х годов до конца 80-х. И не подойдём. Когда за любое общение с иностранцем вы могли угодить понятно куда. Нынешняя ситуация больше похожа на то, что было у России с Англией в XIX веке, особенно после русско-турецкой войны, после Крымской. Тогда с Англией вели борьбу за Центральную Азию. По тем же местам «боевой славы» мы проходимся и сейчас.

Также я не согласен с тем, что в Америке сейчас Россию сопоставляют с СССР. Это совершенно другая реальность, и это нужно понимать. Насколько будет успешной суверенная демократия, мы ещё посмотрим. Она должна пройти несколько тестов: очень серьёзный — на нефтяные цены, на передачу власти — смогут ли её передать. Все разговоры о третьем сроке Путина свидетельствуют о том, что правящая верхушка хотела, по-видимому, но не сумела выработать более плавный механизм передачи власти, что слишком опасно передавать её даже кому-то из своих. На самом деле это должно нас очень серьёзно беспокоить, потому что, хотя, казалось бы, решается наверху, будет касаться всех нас. И ещё один вопрос, на который я не ответил, — о «поясе небезопасности» вокруг нас. Я говорил об «ранжевой революции», что, с точки зрения тех, кто хотел бы видеть Россию ближе к европейскому пути развития, успешная Украина — мощнейший фактор. Но говорить о том, что американцы строят… Очень важно понять, что если Америка — не приоритет для российской внешней политики, но она всё равно присутствует фоном и для России, и для всех стран мира, как бы мы к ней ни относились, мы живём в мире, в котором на сегодняшний день США являются центром системы международных отношений.

Что будет после Ирака? Может, эта система вообще разрушится, — неясно. Но для американцев Россия — это вообще не приоритет. Вы можете сидеть перед американским телевизором в течение двух недель и вообще не услышать слово «Россия». Это настолько не приоритет, что порой нам даже трудно в это поверить. Мы не существуем на ежедневном уровне для американцев. Как таковой российской политики для американцев не существует. Есть политика продвижения демократии, и там есть российский аспект. Есть политика противодействия распространения ядерного оружия или политика борьбы с терроризмом — и там тоже есть российский аспект. Россия, на самом деле, часто оказывается заложником этнических лобби, которые в Америке очень сильны. Любое этническое лобби способно пролоббировать желаемое для своей материнской страны позицию по любому вопросу. Российского лобби, как вы знаете, в Америке нет и не будет по той причине, что россияне растворяются, ассимилируются. Остальные держатся вместе.

Эдуард Зикогов:Я хотел задать вопрос по поводу антиамериканизма. Я понимаю дело так: существует западная цивилизация и военная организация НАТО, призванная её защищать. Существуют США, которые доминируют в западной цивилизации. Естественно, что, если не будет этой военной организации, западная цивилизация погибнет. Считаете ли вы, что для России это было бы хорошо?

Дмитрий Витальевич Тренин: Я считаю, что Россия в широком смысле слова является частью западной цивилизации. Я не думаю, что эта цивилизация погибнет, если не будет НАТО, НАТО сейчас не способно отбивать те угрозы, которые ей угрожают. Они в основном идут изнутри и являются результатом самого развития этих цивилизации, НАТО не является и уже не будет щитом от них. Оно отбивало, по сути, одну угрозу — советского вторжения или внутренней угрозы: прихода к власти коммунистических партий и так далее. Это НАТО делало успешно. Как только этих угроз не стало, оно с большим трудом удерживается в бизнесе, и я думаю, что, если его не будет, цивилизация не погибнет.

Лейбин: Если вы ещё не очень устали, то я бы под конец задал ещё один вопрос на прояснение самой сложной внешней угрозы для России, связанной с возможной нестабильностью в Украине. Сначала со стороны Москвы: всё-таки следует ли предполагать и готовиться к тому, что в результате действия (или бездействия) США там возникнет ситуация серьёзного кризиса, в который будет вовлечена Россия, и это будет угрожать её интересам? Это первый вопрос, и второй — со стороны Вашингтона: существует ли такая возможность, при которой и сам российский режим будет играть на раскол Украины?

Дмитрий Витальевич Тренин: Да, я думаю, что и то, и другое существует. Первая угроза заключается в том, чтобы поскорее включить Украину в НАТО. На мой взгляд, эта линия играет на раскол Украины. И если она получит поддержку в США, то это будет очень плохо, и я говорю об этом всякий раз, когда разговариваю с серьёзными людьми в США. С российской стороны точно так же, я считаю, что крайне опасно поддерживать сепаратизм в Крыму. Крым, наверное, проголосовал бы за присоединение к России, если бы сегодня там провели референдум. И тем не менее такая ревизия границ может закончиться войной в Крыму, а может быть, и не только там. Поэтому я формулирую свои рекомендации в отношении того, что должно делать правительство, написал, что они должны чётко определить несколько красных линий, за которые нельзя заступать: и первое взаимное обязательство заключается в том, чтобы воздерживаться от любых действий, которые могли бы поставить под угрозу политическое единство или территориальную целостность Украины. Вы понимаете, политическое единство — это НАТО, а территориальную целостность — это Крым. Если мы сумеем как-то на это выйти, то я думаю, что мир в Восточной Европе станет чуть более прочным.

Лейбин: Теперь, если у вас есть желание, то резюмируйте, пожалуйста.

Дмитрий Витальевич Тренин: Мне очень трудно резюмировать, я очень благодарен за вопросы, которые, наверное, самое важное из того, что я уношу с сегодняшней встречи. Спасибо.