Найалл Фергюсон: Неопределённое будущее мира.
Интервью

Найалл Фергюсон (Niall Ferguson) — британский историк, специалист в области финансовой и экономической истории, профессор экономической истории Гарвардского Университета (Harvard University), политолог, публицист. Считается одним из наиболее интересных британских мыслителей современности. Автор многих книг, в частности, широко известной книги «Колосс: Подъём и падение американской империи» (Colossus: The Rise and Fall of the American Empire), которая вышла в 2004 году. Последняя из книг Фергюсона — «Война мира» (The War of the World), в которой описана кровавая история XX века — вышла в 2006 году.

Вопрос: В XX веке, который изначально воспринимался как век тотального прогресса, произошли наиболее кровавые конфликты в истории человечества — две мировые войны и несколько актов геноцида. Как Вы думаете, способны ли люди извлекать уроки из собственного прошлого?

Найалл Фергюсон: Безусловно, существует огромный прогресс в экономических, научных и политических устремлениях человечества. Наша проблема заключается в том, что мы слишком часто разрешаем споры между государствами и политическими группами насильственным путём. В XX веке это было особенно очевидно. Это было время беспрецедентного экономического и научного прогресса, когда демократия шагнула далеко вперёд, но это также было время удивительной жестокости — в войнах погибло около 200 миллионов человек. В новом веке нам предстоит увидеть, как далеко мы продвинулись в этом отношении. Но я не думаю, что кто-то может сказать наверняка, что в ближайшем будущем войны будут забыты.

Вопрос: Согласны ли Вы, что у нас на глазах происходит крах системы национальных государств?

Найалл Фергюсон: Мне кажется малоинтересной идея о том, что мир разделён на национальные государства. Начиная с XIX века, и по сей день империи, как бы вы их не называли — империями или другими словами — действительно были наиболее важными игроками в мире больших и малых государств. Именно они часто виновны в развязывании масштабных конфликтов. Так обстояли дела в XX веке, и я думаю, что так и будет продолжаться дальше.

Когда я говорю «империя», я подразумеваю большие страны, которые имеют имперскую историю. Россия — безусловно, одна из таких стран, как и Китай, Иран и так далее. Несмотря на то, что американцы не любят признаваться в этом, США тоже относятся к числу империй. Неправильна идея о том, что со времён Вестфальского мира (фактически два мирных договора, которые были заключены в 1648 году на первом в истории европейском дипломатическом конгрессе; они заложили основы современного международного права, в частности принцип территориальной целостности государства) мир поделили на красивые и аккуратные государства-нации. Мне, как историку, мир представляется сосуществованием больших империй и менее крупных государств, судьбу которых очень часто решают империи.

Вопрос: Какая империя нужна миру в нынешних условиях?

Найалл Фергюсон: Кто-то мог бы сказать, что Европейский Союз — как раз такой тип империи, который нам требуется. Говорят, что это империя, основанная не на насилии, а на экономическом сотрудничестве. Проблема в том, что очень сложно представить себе полностью упорядоченный, как Европейский Союз, мир. Слишком уж много конфликтных зон на Ближнем Востоке, в Центральной Африке, Восточной Азии — маловероятно, что там организация европейского типа будет функционировать успешно.

Что нам действительно нужно — и это очень важно — чтобы большие империи старались решать проблемы с помощью международных организаций, будь то ООН или G8 (Большая Восьмёрка), а не путём конфликтов. Если мы и наблюдали прогресс в течение последних 50-60-ти лет, то он был отмечен только в сфере международных организаций, поскольку существует много способов решить споры мирным путём. Это даёт основания для скромного оптимизма.

Вопрос: Популярно представление, что деньги — корень всех зол. Считаете ли Вы, что экономика — основная правящая сила в международных отношениях?

Найалл Фергюсон: Скорее, любовь к деньгам есть корень всех зол, а не сами деньги. Конечно, экономика играет очень важную роль в международной системе. Для остального мира Ближний Восток значил бы гораздо меньше, если бы в той части земного шара не находилась значительная доля мировых запасов энергоносителей. Мощь Китая растёт во многом благодаря тому, что растёт его экономика.

Однако, если посмотреть на эту тему с более высокой колокольни, то сложно придти к выводу, что большинство конфликтов обусловлены экономическими причинами. Первая Мировая война не была результатом соперничества капиталистических держав, как утверждал Ленин. Она была, скорее, вызвана катастрофическим несчастным случаем, произошедшим в отношениях между европейскими державами.

Во Второй Мировой войне имелся экономический подтекст. К примеру, у Японии была причина атаковать Пёрл-Харбор — она пошла на этот шаг из-за экономический санкций, введённых США. Но когда Адольф Гитлер начал войну, им руководила, прежде всего, расистская идеология, идеология жизненного пространства и расовой трансформации, а не экономические стимулы.

Следует понимать ограниченность роли экономических факторов в сфере международных отношений. Без экономической мощи очень сложно иметь какую-либо мощь, но мощная экономика — далеко не единственное, чем следует обладать. Начиная с 1960 года, Япония стабильно была второй по размерам экономикой мира. Однако, обладая незначительной военной мощью, в сфере международных отношений она была довольно слабой державой.

Вопрос: Есть теория, согласно которой экономическая интеграция приведёт к более мирному международному сосуществованию. Насколько важную роль в таком случае будут играть расовые и этнические трения?

Найалл Фергюсон: Экономическая интеграция была и раньше: с 1880 по 1914 годы происходило то, что можно назвать «первой эрой глобализации». Однако это не предотвратило начала мировой войны в 1914 году. Даже с учётом того, что, например, Великобритания и Германия были тесно связаны друг с другом экономически, и фактически были самыми большими торговыми партнёрами, эти державы стали воевать, причём поводом для войны стал технический вопрос о нейтралитете Бельгии.

Поэтому не следует слишком полагаться на экономическую интеграцию. Она не избавит мир от войн. Я помню, журналист Том Фридман (Thomas Friedman, известный журналист и писатель, упоминаемая Фергюсоном мысль содержится в его книге «Лексус и Олива» — The Lexus and the Olive Tree, изданной в 1999 году) утверждал, что существует теория «золотых арок» мира, согласно которой две страны, в которых есть сети ресторанов быстрого питания McDonald’s, никогда не будут воевать друг с другом. Причём этот аргумент появился почти в тот же месяц, когда американские самолёты начали бомбить Белград, в котором как раз и работала сеть McDonald’s.

Поэтому экономика не отменяет конфликтов — для этого требуется гораздо большее. То, что особенно нужно — это организации, которые способны разрешать споры без применения насилия: будь то спор о территории или спор о правах человека. У нас есть соответствующие организации, но они не идеальны. Очевидный пример — Совет Безопасности ООН.

Вопрос: Верите ли Вы, что личность способна повлиять на мировую историю? Какой из факторов сыграл большую роль в мировой истории — мудрость или глупость?

Найалл Фергюсон: Конечно, глупость. На всём протяжении человеческой истории она играла более важную роль, чем мудрость. А когда историки берутся объяснять великие события, они безуспешно стремятся найти для них серьёзные причины.

Но порой великие события вызваны довольно незначительными причинами, и хороший тому пример — Вторая Мировая война. Так, летом 1938 года, будь у власти в Великобритании другой премьер-министр — не Невилл Чемберлен — он мог бы повести себя более агрессивно по отношению к Гитлеру. Если сравнить Чемберлена и Черчилля, которые, в сущности, были двумя главными претендентами на кресло премьер-министра, мы поймём, насколько многое зависело от характера человека, который находился на Даунинг-стрит 10, в тот критический момент. Если бы Великобритания не дала бы Германии оккупировать Чехословакию в 1938 году, то история могла пойти совершенно иным путём.

Поэтому я думаю, что историки никогда не должны снимать со счетов роль отдельных личностей. Власть в руках конкретного человека может сыграть очень большую роль в выборе курса, по которому двигается страна. Я могу только пожелать, чтобы мудрых лидеров на изгибах исторического развития было бы больше, чем безрассудных. Но сейчас мне представляется, что безрассудных лидеров все же было больше.

Вопрос: Принимая во внимание прошлое, давайте посмотрим в будущее. Каковы «лучший» и «худший» сценарии развития человечества в течение ближайших двух десятилетий?

Найалл Фергюсон: Хорошо, что Вы дали мне два варианта сценария, потому, что не существует единственно возможного будущего. Есть лишь различные варианты будущего, из которых каким-то образом приходится выбрать. Полезно представлять себе худший вариант сценария, потому что таким образом у нас есть шанс избежать его.

Моим «худшим» сценарием было бы обострение конфликта на Ближнем Востоке за пределами Ирака и по всему региону, в котором бы участвовали не только США и Иран, но также Израиль, Саудовская Аравия, Сирия, возможно Египет и Турция. Это был бы в такой же степени конфликт между ветвями Ислама — шиитами и суннитами, как и, скажем, конфликт между Исламом и остальным миром или Исламом и Западом. Здесь имеется потенциал для колоссального взрыва — все необходимые ингредиенты в наличии. Было бы настоящей катастрофой, если бы такой конфликт вышел из-под контроля. Мы знаем, что подобное иногда случается. Если выбирать место, где будет следующая мировая война, то это, скорее всего, будет Ближний Восток.

«Лучшим» сценарием было бы включение всех экономических сил Ближнего Востока в единую мировую экономику, чтобы показать молодёжи Ближнего Востока, что лучше зарабатывать деньги, а не воевать. Старый лозунг 1960-х годов звучал так: «Занимайтесь любовью, а не войной». Я думаю, что девиз «занимайтесь зарабатыванием денег, а не войной» — самый подходящий. Когда налицо экономические стимулы, когда есть возможности для плодотворной работы и получения прибыли — маловероятно, что люди будут прибегать к насилию.

В этом смысле можно было бы быть оптимистами, но с опаской, по крайней мере, до начала нынешнего мирового финансового кризиса. Я, скорее, пессимист, говоря о перспективах глобализации в условиях стремительного роста цен на товары, усиления противоречий в области торговли и валютных операций. Поэтому я не слишком верю в правдоподобие моего оптимистического сценария, в котором экономическая глобализация уменьшает опасность ближневосточных конфликтов.

Вопрос: Что Вы думаете о будущем стран бывшего СССР?

Найалл Фергюсон: Во многих отношениях мы должны радоваться столь значительному экономическому подъёму, который последовал за кризисом 1990-х годов. В те годы жители России и иных республик бывшего СССР пережили больше трудностей, чем может представить западноевропейское общество. Ситуация серьёзно улучшилась, в значительной степени благодаря росту цен на сырье, в особенности — на энергоносители.

Однако всем этим странам ещё предстоит пройти длинный путь. Богатство в России распределено неравномерно, некоторые регионы до сих пор пребывают в состоянии крайней бедности. Решающим будет ответ на вопрос: «какие отношения будут созданы между Россией и бывшими советскими республиками?» На Западе явно присутствует обеспокоенность тем, что некоторые люди могут чувствовать ностальгию по Советскому Союзу и желали бы его восстановления. Я также думаю, что Россию справедливо беспокоит давление, оказываемое расширяющимся блоком НАТО.

Такие страны, как Грузия и, в особенности, Украина, сейчас зажаты, с одной стороны, желанием России восстановить права в своей традиционной сфере влияния, а с другой — желанием США пожинать плоды победы в Холодной войне. Важно то, что ни США, ни Россия не должны посягать на политическую независимость этих стран. Я думаю, очень важно, чтобы все относились к их независимости как к свершившемуся факту.

Россия — последняя рухнувшая империя XX века, и произошло это очень быстро. Но уроки истории Западной Европы говорят о том, что когда империя исчезает с политической карты мира, нет смысла её возрождать. Спросите Великобританию, Францию, Голландию, любую европейскую державу, которая когда-то была империей! России важно понять, что традиционное государство-нация, а не империя — это неплохое будущее.

Вопрос: Что можно сказать о будущем США?

Найалл Фергюсон: США — это самая успешная политическая система мира и самая удачная экономика, но её имперское прошлое совершенно противоречиво. Многие из её вторжений в другие страны закончились неудачами — только единицы увенчались успехом, как, например, оккупация Западной Германии и Японии. США балансируют на грани империи.

Если президентом США станет Барак Обама, то, вероятно, американское присутствие в Ираке закончится. Это большой риск, потому, что преждевременно оставив иракский проект, администрация Обамы оставит в Ираке хаос. Там все только стало более или менее налаживаться, есть признаки улучшения ситуации. Это вселяет большую надежду, но всё может полностью разрушиться, если к ноябрю станет ясно, что у новой администрации нет реальных намерений или возможностей стабилизировать ситуацию в Ираке.

Поэтому, по моим ощущениям, несмотря на то, что США — не очень удачная империя, им всё-таки нужно закончить то, что они начали в Ираке. И даже не ради самих Соединённых Штатов, а ради всех, потому что неудача в Ираке и его возвращение к состоянию гражданской войны, что было в 2006 году, обойдётся мировой экономике очень дорого.