Русский мир: механизмы самоосуществления. Беседа Сергея Градировского и Сергея Переслегина

Сергей Градировский: Сергей Борисович, как, с Вашей точки зрения, соотносятся эмиграция и иммиграция с понятием Русского Мира? Сформируются ли в ближайшее время два Русских Мира? И если «да», то каковы между ними будут взаимоотношения? И каковы последствия возможного — проистекаемого из «полярной» природы этих двух Миров — конфликтного сценария?

Сергей Переслегин: Сергей Николаевич, а что такое Русский мир? Когда-то я очень любил пользоваться этим понятием и даже строил на нём часть теории социального развития — понятия «фрактальная общность», «Мир миров» и так далее. Однако все это имело смысл до знакомства с реальной эмиграцией. Когда же смотришь на этих людей и слушаешь, что они говорят… У нас не два Русских Мира — эмигрантский и иммигрантский, а, по крайней мере, дюжина таких миров, причём находящихся в состоянии непрерывной грызни друг с другом.

Сегодня у Русского Мира основная проблема — мифологическое отношение к Русской Православной Церкви и Советскому Союзу. До тех пор, пока эмиграция не поймёт, что «русский» — это не значит «православный», разговаривать с ней невозможно, да и не нужно. До тех пор, пока советский период развития России будет рассматриваться эмиграцией с позиций «надругательства над русской культурой и русским народом», разговаривать с ней невозможно и не нужно.

Сергей Градировский: Тем не менее, очевидно, что Вы догадываетесь, что такое Русский мир, раз знаете его ключевые проблемы…

Сергей Переслегин: Мне близко понятие о Русском Мире, как о языковом мире: русские — значит, говорящие по-русски. Но, следует отметить, чтобы такое определение начало работать (что означает: оказывать некоторое интегрирующее воздействие на массы эмигрантов и иммигрантов), метрополия должна изменить Закон о гражданстве.

Сергей Градировский: Что ещё придётся изменить?

Сергей Переслегин: Вопрос очень сложный… Я только что приехал из Армении, мы там ровно тот же вопрос обсуждали. «Армянский мир» — организованность, во многом подобная «Русскому Миру», но несколько лучше отформатированная: у армян всё же есть несколько точек взиамного притяжения, относительно которых нет различия во мнениях (геноцид 1915 года, землятресение 1988 года) В Армении также существует экономическая связь между диаспорой и метрополией — прямые инвестиции и трансферты составляют сотни миллионов долларов в год, фактически треть бюджета. Диаспора проектна (то есть является носителем проектной культуры): снят фильм «Арарат», существует Клуб «Армения–2020», занимающийся стратегическими разработками. С другой стороны, метрополия не доверяет диаспоре и не допускает её до каких-либо рычагов управления. Диаспора, в свою очередь, считает, что метрополии есть дело только до её денег.

Так вот, в Армении речь идёт о нескольких этапах налаживания взаимодействия метрополии и диаспоры. Там, в конечном счёте, механизм взаимодействия метрополии и диаспоры был построен на понятии двойного гражданства с соблюдением основополагающего демократического принципа: «Нет обязательств без представительства». Для этого в Армении создано специальное министерство, включающее ряд функциональных департаментов (репатриации, планирования и координации, информации, работы с диаспорами) и семь региональных отделов. В компетенцию министерства входит обмен информацией между всеми диаспорами, а также диаспорами и метрополией, выработка общей позиции по важным вопросам, лоббирование этих позиций, «пиар» Армении, повышение её имиджа. Кроме того, министерство организует участие диаспоры в выборном процессе. Министерство также работает в контакте с армянскими посольствами и консульствами.

С 2012 года диаспоральные армяне выбирают своих представителей в армянский парламент (с правом совещательного голоса) и представителей в Диаспоральный Совет при Президенте Республики Армения с правом решающего голоса. В компетенцию Совета входят вопросы гражданства, репатриации, культурного и экономического сотрудничества, защиты и привлечения инвестиций, лоббирования интересов. В рамках компетенции Диаспорального Совета в 2012 году создан телевизионный канал, вещающий одновременно на метрополию и диаспоры…

Сергей Градировский: Впечатляет. А что в России?

Сергей Переслегин: В России ситуация значительно сложнее. Прежде всего, необходимо формализовать статус принимающей страны и научиться работать с людьми, проживающими в постсоветском пространстве: они нужны России, но для страны они, тем не менее, — никто.

Сейчас (в связи с принятыми поправками к Закону о гражданстве) жители СНГ могут получать гражданство, отслужив в российской армии, — это шаг в нужном направлении. Но, очевидно, любому человеку, даже не принадлежащему к Русскому Миру, следует предоставить право получить российское гражданство после службы в армии, или инвестировав деньги в российскую экономику. Во всяком случае, это — общепринятая международная практика. Если мы хотим получить некое объединение людей, говорящих на русском языке, требуется более активная и куда более рациональная политика.

Я предпочёл бы ввести понятие языкового гражданства: каждый, говорящий на русском языке и желающий получить гражданство Российской Федерации, должен его получать. Откровенно говоря, с учётом постоянного снижения численности населения страны, я совершенно не вижу разумных аргументов против такой миграционной практики. Или кто-то считает, что у нас настолько высокий уровень жизни, что мы должны отгораживать себя от жителей других стран — чтобы они не прорвались к нашему сытному пирогу?

Сергей Градировский: У нас два пирога: за царским столом и за холопьим. Один пожирней, другой — попостней. Но оба под бдительным присмотром…

Сергей Переслегин: Проблемы отношения с эмиграцией ещё более сложны. Если мы желаем получить от эмигрантов что-то реальное, мы должны предоставить им что-то реальное. В том числе — и некоторую долю в управлении страной. Я не представляю, как это можно сделать, не вводя понятие двойного гражданства. Оба решения объединяются в виде формулы: гражданином Российской Федерации / Русского Мира может быть любой человек, говорящий на русском языке и обратившийся с просьбой о предоставлении ему российского гражданства…

Сергей Градировский: Хорошо, и тогда наличие гражданства иного/иных государств не препятствует получению такого модернизированного российского гражданства?» Г ражданство мира» полагается поверх традиционной системы гражданств. С вызовом. Дальше что?

Сергей Переслегин: Предложенная формула должна оказаться в Конституции страны. В ней же должны быть прописаны и формулы, позволяющие представителям диаспоры, имеющим гражданство, принимать участие в выборах на территории Российской Федерации. Возможно, это следует делать по армянской схеме. Возможно, нужен радикальный подход: все граждане участвуют во всех выборах на равном основании.

Но и это ещё не всё. Проблемы взаимоотношений российского государства и русской диаспоры должны быть прописаны в международном законодательстве. В сущности, сейчас назрела задача создания диаспорального права, регулирующего этот тип международных отношений. В его создании заинтересованы Россия, Израиль, Китай, Армения, Ирландия, Норвегия, Япония. Страна, создавшая такое законодательство и инсталлирующая его через международные организации, получит серьёзные преимущества.

Сергей Градировский: Пожалуй, самое время начать разговор о подготовленности наших элит к игре на «мировой шахматной доске». Итак, Русский мир — это предстоящая партия, это не феномен…

Сергей Переслегин: Мне представляется, что сегодня мы должны рассматривать Русский мир только как перспективный проект. Иными словами, я готов утверждать, что такого мира нет, но его можно построить. Причём построить методами, по преимуществу, экономическими…

Сергей Градировский: Экономическими?

Сергей Переслегин: Именно. Такой проект, естественно, потребует вложения средств, и, я полагаю, значительных. Я оцениваю эти средства в стоимость девяти американских атомных авианосцев…

Сергей Градировский: Вы говорите о реальной цене или это метафора, доступность которой определяется знаниями военной истории?

Сергей Переслегин: Я не имел в виду ничего метафорического. На сегодня Соединённые Штаты Америки создали свою торгово-экономическую систему, обеспечивающую их привилегированное положение в мире. Убедительным обоснованием этой системы стало господство на море. Символом этого господства — указанные 9 авианосцев. Если Россия желает установить своё господство в пространстве фрактальных миров, ей придётся заплатить соответствующую (по порядку величины) цену. Ведь, по сути, предлагается через систему диаспоры получить доступ (и притом привилегированный доступ) к мировым ресурсам и ряду мировых рынков.

Сергей Градировский: Как окупятся российские инвестиции?

Сергей Переслегин: Через создание механизма привилегированного доступа на мировые рынки.

Сергей Градировский: За какой срок?

Сергей Переслегин: А сколько нужно времени, чтобы переформатировать мир? Я полагаю, лет двадцать…

Сергей Градировский: С размахом! Масштаб?

Сергей Переслегин: Этот проект должен охватить оба Мира — эмигрантский и иммигрантский… Вообще, я не ощущаю сильной разницы между ними. Никакой конфликтный сценарий невозможен в принципе. Для этого диаспора имеет слишком низкую внутреннюю связность.

Сергей Градировский: Но для меня два Русский мир — это две формирующиеся части метрополии (в том числе под влиянием диаспорального элемента). Одна смотрит в прошлое России идеализируя его, но и получая силы. И это не просто мечтатели. Это влиятельные группировки внутри российской власти, борющиеся за конкретный сценарий развития России, в рамках мифа о Третьем Риме. Другая, не имея такого влияния на верховную власть, является более активной, наступательной силой. Ведь в стране порядка 70% малого бизнеса — это представители нацменьшинств. Значение диаспорального фактора внутри самой России будет только возрастать. И это другая Россия — разноплеменная, много и внеконфессиональная по определению. Столкновение этих двух Россий — неизбежно или нет?

Сергей Переслегин: Нет. Рано или поздно (и, скорее, рано) первая группировка поймёт, что ей не построить Третий Рим без людей. А этих людей не будет без «меньшинств», в том числе и тех, кого принято называть «черными». Кроме того, без них не будет нормально функционирующей городской экономики. Да и исторический опыт подскажет им именно такое решение. В конце концов, у России огромный опыт социокультурной переработки разно-, много- и внеконфессиональных групп. Второй же группировке нет никакого смысла воевать с первой — это опасно и накладно.

Сергей Градировский: Вы со своими коллегами не так давно выпустили книгу Патрика Бьюкенена «Смерть Запада». Ваше отношение к центральной мысли автора, что возросший антропоток — давление традиционного общества на постиндустриальное — приведёт к смерти Запада?

Сергей Переслегин: Бьюкенен, на мой взгляд, путает причину со следствием. Западное общество потеряло способность к развитию (сначала — к развитию в форме экспансии, а сейчас и к развитию в форме структурных изменений). Оно перешло к стратегической обороне и ищет «точку равновесия», которая позволила бы реализовать концепцию «конца истории». (Здесь см. Хантингтона, Фукуяму и им подобных). Но как раз западное индустриальное общество модифицировало мир таким образом, что точки равновесия в нём нет.

Сергей Градировский: В самом мире нет точки равновесия? Вы хотите сказать, что это принципиально неостанавливаемый, неуспокаиваемый мир, эдакий вечный скиталец?

Сергей Переслегин: А что, кто-то видел индустриальное общество с нулевым темпом роста? Впрочем, это довольно чётко прописано уже у Форрестера. Да, собственно, и много раньше — у классиков марксизма. «Нулевое решение» (нулевой экономический прирост и отсутствие экспансии) в этом мире формально неустойчиво. И антропоток — лучшее тому свидетельство. Люди (и, как Вы особо указываете, ресурсы — см. Первый закон антропотока) двигаются в области с наибольшей капитализацией. Это — социальный закон. Причём, закон «естественный»: как сказал бы Тарраш, «если бы был неправилен этот ход, то были бы неправильны шахматы». Кстати, ничего нового в факте существования антропотока нет. Он был зафиксирован уже в Римской империи. Следует отметить, что эта империя развалилась не тогда, когда на её границах появились орды варваров, а тогда, когда её государственные механизмы утратили способность к их социокультурной переработке. А до этого варвары несколько столетий рассматривались империей как источник рабочей и военной силы.

Сергей Градировский: Именно «государственные» механизмы?

Сергей Переслегин: Я не анализировал этот вопрос достаточно подробно и просто не знаю, где в Риме проходила граница между государственными и другими структурами, например, конфессиональными. Но, заметим, конфессиональная социокультурная переработка работала и после гибели империи. Так что, думаю, слово «государственные» правильное.

Сергей Градировский: Данность антропотока последних столетий в чем?

Сергей Переслегин: В давлении традиционной фазы на индустриальную, которое мы так хорошо знаем по XIX веку (хотя бы в форме оттока населения из деревни в город). Сейчас идёт отток из Мировой Деревни в Мировой Город. Это интересно с точки зрения проектности, в частности, левой — но и только. К «гибели Запада» такое изменение вектора антропотока привести не может.

Другой вопрос, что возникший ныне «кризис Запада» (а мы рассматриваем этот кризис как проявление Фазового Барьера) может прийти к катастрофическому разрешению, причём антропоток в форме нового «великого переселения народов» может стать одним из механизмов «постиндустриальной катастрофы».

В общем, как писали в одной умной книжке по инфекционным болезням, «сепсис — это не появление в крови возбудителей, а обусловленная внутренними причинами прогрессирующая неспособность организма с этими возбудителями справиться».

Сергей Градировский: Представим на миг, что отечественные политические элиты стали интересоваться не только собой и приватизацией, но и глобальным сообществом. Они призвали Вас для формирования стратегии развития 1/6 части суши. Какие основания глобального политического проектирования в ситуации усиления давления со стороны антропотока (понимаемого, в первую очередь, как ускорение трансформации социокультурных ядер традиционного мира) Вы им предложите?

Сергей Переслегин: Основания глобального политического проектирования совершенно очевидны: идее справедливого (в рамках представлений традиционной фазы развития о справедливости) перераспределения геоэкономической ренты можно противопоставить с некоторыми шансами на успех только идею развития. Причём, сегодня речь может идти исключительно о фазовом развитии, то есть об участии страны в мировом конкурсе постиндустриальных (когнитивных) проектов.

Наличие вектора развития из индустриальной в когнитивную фазу позволит России создать механизм социокультурной переработки традиционного населения, что сразу превратит антропоток из угрозы в ресурс. Задача состоит в необходимости научиться настолько быстро трансформировать собственное социокультурное ядро (в частности, в сторону тензорной идентичности), чтобы трансформации, вызванные антропотоком, рассматривались бы как малозначащие.

Сергей Градировский: Или, напротив, рассматривались как значимый конструктивный элемент инновационного процесса? Можно ли и как запустить инновационный процесс с помощью антропотока? Каким образом можно преодолевать инновационное сопротивление традиционного социума, используя эффекты, вызванные планетарным демографическим переходом?

Сергей Переслегин: На этот вопрос я ответить не могу. Строго говоря, для меня инновационный процесс порождает собственный вектор антропотока, а не наоборот. Но, конечно, я не ручаюсь, что антропоток не может быть использован для уменьшения инновационного сопротивления. Антропоток — основа современного «левого» (или антибуржуазного) проекта, и в этом смысле он заведомо уменьшает инновационное сопротивление. Но уж слишком высока цена… Антропоток, конечно же, может «напугать» элиты, но ведь напуганные люди обычно склонны не к инноватике, а к панике… С тактической точки зрения необходимо объяснить обществу неизбежность антропотока, что следует делать через «демографическую теорему». Затем — принять новый Закон о гражданстве, в котором вводилась бы «рамка» Русского Мира через владение русским языком.

Сергей Градировский: Как будет строиться система представительства?

Сергей Переслегин: Представительство можно строить по традиционной схеме избирательных округов, например, европейского, восточно-американского, канадского… На следующем этапе я выстроил бы два проекта: оборонительный проект «скрепки» российской территории через создание соответствующей системы транспортных коридоров и наступательный проект экспансии русских товаров и русских смыслов через сетевую структуру диаспоры. Эти этапы я совместил бы с реформой ЖКХ (и так далее), которую всё равно надо делать. К 2010 году, я надеюсь, появились бы предпосылки к выстраиванию в метрополии инновационного проекта, а в диаспоре — проектной структуры нового поколения, которую мы, русские, по традиции будем величать Русским Миром, хотя «миром» эта структура, думаю, являться не будет.

Сергей Градировский: А на что это будет похоже?

Сергей Переслегин: На колоссальную транснациональную корпорацию, выстроенную по схеме «социального теплового двигателя», перерабатывающего идентичности. К 2020 году должно будет определиться место российского постиндустриального проекта в системе мировых проектов такого типа, но Клаузевиц учил нас, что бессмысленно выстраивать план операций за генеральное сражение. Генеральное сражение есть точка максимального приложения сил и воль обеих сторон. В этой точке система «война» терпит бифуркацию и её дальнейшее поведение может определяться не военной логикой, но трансцендентными причинами. Можно сделать максимальной вероятность победы в этом сражении, но гарантировать эту победу нельзя! Структура системы войны после генерального сражения меняется настолько сильно и непредсказуемо, что возникают новые предпосылки для совершенно нового планирования, старые же планы лишаются всякой разумной основы. Они уходят в абсолютное прошлое системы.

Сергей Градировский: Сергей Борисович, коллектив «Русского Архипелага» в процессе реализации проекта «Государство и антропоток» развивал идею о «геокультурном шлейфе». Мы утверждали, что любой постимперский организм оказывается в ситуации необходимого отнесения к собственной геокультурной периферии, сформированной в процессе колонизации и освоенческих программ. Мы сетовали на глупость российской элиты, которая не хочет (не в состоянии) замечать и использовать собственные геокультурные инвестиции в отныне чужие (оставленные) территории и народы. Подтверждение нашей позиции мы находили в истории западных держав — Великобритании, Испании и даже маленькой Голландии, не говоря уже о такой стране как Израиль — все они работают со своей геокультурной периферией, то есть с народами, в чём-то культурно родственными бывшей метрополии.

Как я понимаю, Вы — развивая идею «социального теплового двигателя» — исходите несколько из других представлений, ведь интенсивность работы такого «двигателя» напрямую зависит от разности потенциалов. То есть чем разительнее культурные различия — тем выше скорость и потенциал выделения социальной энергии, необходимой, в том числе, для успешного фазового перехода.

Сергей Переслегин: Отнюдь. Тепловые двигатели могут использовать статическую энергию разности потенциалов пара в нагревателе и холодильники (паровая машина), но и динамическую энергию движения пара, вызванную этой разностью потенциалов (паровая турбина). Я предпочитаю в малых масштабах («двойки», оргдеятельностные игры) работать со статическими системами, а в больших (антропотоки) — с динамическими. Кроме того, есть ещё проблема объёма «рабочего тела», то есть социосистемы. При демографическом кризисе России для неё «подкачка» рабочего тела из области традиционной фазы жизненно важна. Культурные же различия, разумеется, термодинамически необходимы для ускорения развития. Но почему обязательно внутри Русского Мира, а не между Русским Миром и иными Мирами?

Сергей Градировский: Вы в последнее время много занимались футуро-исследованием когнитивной фазы развития. С точки зрения некоторых экспертов по постиндустриализму, в постиндустриальном обществе ценность трудовых ресурсов, поставляемых Третьем миром, уменьшается и даже практически потеряет смысл. Слишком сильный разрыв в капитализации человеческих ресурсов в странах Глобального Севера и Юга. Простой труд никому не нужен. Следовательно, «расколотость» цивилизации на постиндустриальный Север и традиционный Юг уже в ближайшее время окончательно оформиться политическим образом.

Сюда же можно присовокупить голос Драгунского, который считает, что уменьшение ёмкости рынка труда есть шанс для ускоренной модернизации. Прав ли Драгунский, можно ли надеяться на ускоренную модернизацию в ситуации «отсечения» геокультурной периферии?

Сергей Переслегин: Эксперты по постиндустриализму собираются сами выносить мусор, содержать в порядке старые дороги и строить новые, готовить еду, сажать деревья в городских парках? Они хотят сами добывать нефть и газ? Варить сталь? Если «да», я могу рекомендовать им переехать на Таймыр. Полуостров богат природными ресурсами, людей там нет, антропоток проявится там очень и очень нескоро (если вообще появится). Можно строить и постиндустриальный проект, и «Город Солнца», и «Космическую Россию», и «Царство Божье на Земле». И никому не будешь мешать, кроме святого Виссариона, занятого примерно тем же делом примерно в тех же (несколько южнее) краях и с теми же шансами на успех.

Если эксперты считают, что всю эту работу в сколько-нибудь близком будущем начнут делать автоматы, то, я боюсь, они никогда не занимались конструированием подобных технических систем. Мягко выражаясь, они очень сложны и поэтому — когда и если такие машины будут сделаны — они окажутся безумно дорогими. Грубо говоря, в ближайшие поколения заменять такими машинами людей совершенно нерентабельно.

Интересно, что эта тема подробно анализировалась в Соединённых Штатах Америки ещё в 1950-е годы. Айзек Азимов (он не только фантаст, но и учёный, член исследовательской группы «Лэнгли» при Государственном Департаменте США, один из конструкторов победы США в «Холодной войне») весьма убедительно доказал: чтобы заменить человека в простом труде нужен человекоподобный робот с интеллектом, сравнимым с человеческим. Но создание такого робота вовсе не решает проблему — просто вместо «трудовых ресурсов» Третьего Мира появляется сообщество роботов, живущих по законам того же Третьего Мира.

Итак, в весьма гадательной модели, когда удаётся создать интеллектуального человекообразного робота для простого труда, мы получаем дополнительный искусственный Третий Мир. И, внимание, вопрос: что делать в этих условиях с реальным Третьим Миром, который существует и оказывает на развитую постиндустриальную «Ойкумену» сильное демографическое давление? Стерилизовать? Уничтожить? Кто этим будет заниматься? Опять роботы? Так для них различие между людьми по ту и по эту сторону периметра может показаться несущественным…

Наконец, последний вопрос: что будем делать с «демографической теоремой», то есть с постоянным сокращением населения индустриальной и постиндустриальной фазы в силу внутренних причин (в частности, невыгодности детей)?

Замечу в скобках, что, по-моему, модель «постиндустриализма» в рассматриваемой версии является лишь средством давления на рынок труда: обойдёмся и без «лиц южной национальности». Через эту модель красной нитью проходит мысль: запретить или предельно ограничить легальную эмиграцию, поскольку нелегальная эмиграция экономически более выгодна. Словом, «самый последний земледелец имел не менее трёх нелегальных эмигрантов-рабов».

Сергей Градировский: То есть, на Ваш взгляд, без «лиц полуденной национальности» России и её экономике не обойтись, поэтому речь идёт лишь о допустимых формах предельного снижения издержек в процессе использования импортируемой рабочей силы?

Сергей Переслегин: Да. Я считаю не менее важной задачей, чем «снижение издержек», расширение потребительского спроса, поэтому предпочёл бы легализовать указанных лиц, включив их не только в черную, но и в белую экономики.

Сергей Градировский: А что касается Дениса Драгунского?

Сергей Переслегин: Идея Драгунского, на мой взгляд, соотносится с реальностью таким же образом. Ну, где господин Драгунский видел ускоренную модернизацию при отсутствии притока дешёвой рабочей силы? Есть хоть один пример? И, заметим, здесь рассуждения об особенностях постиндустриальной фазы не проходят: ускоренная модернизация есть индустриальное действо, теория и практика этой модернизации известна нам и на своём примере и на многих чужих.

Во-первых, капиталистическая модернизация без растущего рынка труда неосуществима уже потому, что рынок труда является в то же самое время и рынком сбыта. Или господин Драгунский надеется сразу же завоевать рынки США, Европы и Китая?

Во-вторых, социалистическая модернизация в условиях кадрового и демографического дефицита возможна, но лишь в отдельных областях и лишь сталинскими методами. Другими словами, либо иммиграция перекрыта лишь в легальном слое, тогда модернизация производится за счёт нелегальных иммигрантов, или же перекрыто действительно все, страна закупорена по «входу» и «выходу». Россию все, кому не лень, обвиняют в нарушении прав человека и называют «Империей зла», а модернизация осуществляется за счёт заключённых.

«По-моему, так», — как говорил Винни-Пух. Других вариантов я не вижу.

Сергей Градировский: И на том спасибо…