Вячеслав Всеволодович Иванов:
Или человечество по-настоящему объединится, или его не будет.
Интервью

Вячеслав Всеволодович Иванов — российский учёный, лингвист, филолог, историк, признанный лидер Русской антропологической школы, член Российской Академии наук, Американской Академии наук и искусств, Британской Академии, директор «Русской антропологической школы» при РГГУ и Института мировой культуры МГУ. Автор многочисленных исследований и научных работ в области исторической и сравнительной лингвистики, психолингвистики, математической лингвистики, семиотики, литературоведения, истории культуры, антропологии. Библиография его научных трудов включает более тысячи пунктов. Сейчас Вячеслав Всеволодович Иванов преподаёт в Университете Калифорнии в Лос-Анджелесе, но также и живо участвует в научной и общественной жизни России. Ниже представлено интервью Вячеслава Иванова газете «Московские новости», которое состоялось в октябре 2006 года.

Вопрос: Вячеслав Всеволодович, я бы хотел оттолкнуться от знаменитого высказывания Клода Леви-Стросса: XXI век будет веком гуманитарных наук — или его не будет. Фраза эффектная, но что, по-вашему, она означает?

Вячеслав Всеволодович Иванов: Думаю, он имел в виду, что для решения ряда проблем, которые стоят перед всем человечеством, а не отдельными странами, нужно разобраться в том, что происходит. Но разобраться с помощью наук о человеке и об обществе здесь лишь физикой или генетикой, сколь бы продвинутыми они ни были, мы не обойдёмся. Мы должны сделать наступивший век веком гуманитарных наук, для того чтобы выйти из разных тупиков, в которые мы попадаем практически ежеминутно. И количество этих тупиков, к сожалению, увеличивается. Поэтому фразу Леви-Стросса можно рассматривать как мрачное предсказание.

Вопрос: XXI век начался, вы видите усиление значения наук о человеке?

Вячеслав Всеволодович Иванов: За последние несколько лет ничего исключительного не произошло, поэтому пока можно говорить о XX веке. Многие из этих наук в самом замечательном виде развивались у нас, но, к сожалению, были остановлены сталинским террором. Тем не менее у нас были достижения международного уровня, например, работы Юрия Лотмана и его группы по семиотике. Это очень важная область — изучение не только языков, но и знаков, которыми пользуются люди. Что касается языков, то здесь возникает серьёзная проблема, можно даже сказать трагедия XXI века. Сейчас в мире примерно шесть тысяч языков, по прогнозам, к середине века останется 600 из них. Это огромная потеря, потому что это потеря разных способов описания внешнего мира. Таким образом уничтожается культурное многообразие человечества.

Вопрос: А нельзя уменьшение языков рассматривать как шанс возрастания возможности взаимопонимания между людьми, как уменьшение вавилонского столпотворения?

Вячеслав Всеволодович Иванов: К сожалению, нет. Скажем, ирландцы, говорящие на английском языке, прекрасно взрывают говорящих на том же английском. И таких примеров по всему миру очень много. Основные проблемы мира не языковые, а главным образом этнические и религиозные. Поэтому унификация языков ничего не облегчает, но затрудняет очень многое.

Вопрос: Что, по-вашему, может быть серьёзным шагом к увеличению взаимопонимания между людьми? Не оставляет ощущение, что по мере развития цивилизации люди всё меньше замечают друг друга, творят всё больше безумия.

Вячеслав Всеволодович Иванов: Последние годы действительно критические, в частности у нас в стране. Вот, к примеру, происходящее сейчас безобразие между Россией и Грузией. Я очень болезненно его воспринимаю, считаю позором для нас всех, что мы не протестуем достаточно энергично. К сожалению, количество таких событий увеличивается по всему миру. Думаю, одна из главных необходимостей — установление взаимопонимания в сфере религии и философии. Если взять грузинско-российский пример, то трагедия заключается в том, что оба народа православные. Наш святой Кирилл — основатель всего восточного христианства — изучал грузинский алфавит, его следы есть в том, как он построил глаголицу и кириллицу. В какой-то степени мы ученики тех, кто создал грузинскую письменность. Происходящее безобразие особенно прискорбно в православной стране, те наши руководители, которые стоят со свечками в храме, должны понять, что они нарушают Закон Божий. Это позор не только для страны, но и для Русской православной церкви, поскольку она не вмешалась. К сожалению, нами управляют необразованные люди. Недавно они собирались закрыть Академию наук, явно не зная, что идею её создания внушил Петру I основатель математики Лейбниц и что 300 лет она была лучшей в мире. Закрыть Академию означает закрыть всё, что нас связывает с научной традицией. Нашу эпоху характеризует беспардонное торжество невежества. Я обвиняю в этом всех, начиная с российского президента и его министров.

Вопрос: Вы сказали, что необходимо достичь взаимопонимания в сфере философии и религии. Но как это сделать, если даже католики и православные не могут договорится?

Вячеслав Всеволодович Иванов: Я был довольно близко знаком с отцом Александром Менем, он меня уговорил стать директором Библиотеки иностранной литературы, несколько лет я им был. Он нам предложил мусульманско-христианские диалоги, в 1990 году мы устроили такое мероприятие. Мень придумал тему: «В чём сходство идеи Бога у мусульман и у христиан?» Мне понравилась сама постановка вопроса: не изучать, чем мы отличаемся, а постараться понять, что нас объединяет. Такого рода вопросы остаются мало выясненными во всём мире. Сейчас Европа настроена против мусульманства, мусульманство — против Европы, но никто не может дать разумный ответ — почему. Это всё протекает в сфере эмоций.

Вопрос: Есть точка зрения, что всё дело не в религии, а в столкновении бедных стран с богатыми.

Вячеслав Всеволодович Иванов: Я не скажу, что это главная сторона вопроса, но она вполне реальна. Лет двадцать назад существовал богатый Север и полуголодный Юг, некоторые западные деятели говорили, что Север должен поделиться с Югом, что нужны практические меры в этом направлении. Должен сказать, что я в этом участвовал. В 1995 году я был одним из экспертов ООН, которые готовили встречу в верхах на эту тему. Об успешности нашей работы свидетельствует то, что встреча состоялась в Копенгагене, и на ней отсутствовали президент США Билл Клинтон и президент России Борис Ельцин. Это чудовищный позор! Ельцин должен был не просто приехать, а возглавить это движение. Это была серьёзная ошибка, о которой никто не говорит. Что произошло потом? Голодный Юг заявился к сытому Северу и сказал: вот я, здесь. Это произошло у нас, это произошло в Европе. Очень интересен случай Америки. Перепись населения США в 2000 году дала совершенно непредсказанный ранее результат: население страны растёт только за счёт выходцев из Латинской Америки, англоязычное население почти не увеличивается. Все наиболее важные проблемы имеют общемировой характер, поэтому когда мы говорим о мире, мы говорим о своей стране. Население Америки растёт в основном за счёт нелегальных эмигрантов, с ними пытаются бороться. Но происходит то, что нам хорошо известно: капиталистам выгодно иметь дешёвую рабочую силу, нигде не зарегистрированную. А это миллионы людей.

Я вам скажу, что в общем виде я совершенно серьёзно принимаю тезис покойного Андрея Дмитриевича Сахарова о том, что в ближайшее время нужно думать о мировом правительстве. Это не значит, что мы должны выбирать одного президента для всех. Необходимо добиться того, чтобы по нескольким основным вопросам принимались общие решения. Без этого мы никуда не двинемся.

Что такое глобальный капитализм? Это установление на всём земном шаре некоторой единой экономической системы. Это уже произошло. Мы когда-то читали книгу Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма», так вот то, что там написано, в большей степени оправдалось. По статистике, которую я изучал в последнее время, примерно половина всех богатств мира (не только денег, но и других видов богатств) принадлежит примерно 500 человекам. Такой степени неравенства в истории человечества не было! Наши олигархи — часть этой системы. Мы должны осознать, что России необходимо жить единой жизнью с внешним миром. Поэтому любая попытка противопоставления себя остальному миру сейчас очень вредна и опасна. Перефразируя Леви-Стросса, можно сказать: или человечество по-настоящему объединится, или его не будет. Это страшная, но реальная альтернатива.

Наша экспертная группа, о которой я говорил, выпустила книгу с предисловием Вацлава Гавела. В своей главе я писал о ноосфере — идее Вернадского и Тейяра де Шардена. О том, что если мы вступаем в сферу разума, то прежде всего мы должны познать себя с целью найти выходы из возникающих тупиков. Я думаю, что, как ни странно, прогноз должен быть оптимистическим. Человечество не должно погибнуть, но при одном условии — им будут руководить более профессиональным образом. Наличие по всему миру руководителей типа Буша (я имею в виду тип малоподготовленного человека) сказывается очень отрицательно. В истории существуют волны, когда появляется большое количество талантливых людей и когда их очень мало. Сейчас мы довольно долго в волне относительно малого количества заметных людей — в музыке, в литературе, в философии. По поводу гениев в политике я всегда вспоминаю Давида Самойлова: «В политике кто гений, тот злодей». Поэтому тот факт, что нет гениев, не так уж и плох: нам только злодеев не хватало. Но всё-таки некоторое количество разумных людей нам не помешало бы. Сконцентрированность на нефти и газе и совершенное игнорирование других ценностей — это сегодняшнее поветрие, которое ни к чему хорошему не приведёт.

Вопрос: Интересно, что сегодня перед человечеством стоит задача познать себя, но именно эта задача была поставлена в Древней Греции. Мы далеко продвинулись?

Вячеслав Всеволодович Иванов: В некоторых отношениях мы продвинулись очень далеко. Я приведу конкретный пример. У нас был великий экономист Николай Дмитриевич Кондратьев, поскольку он принадлежал к эсерам, в 1930 году его арестовали, пытали несколько лет, он погиб в ужасном состоянии. Но он успел построить теорию циклов, которая работает до сих пор. В Америке напечатана схема, согласно которой она вошла в четвёртый цикл Кондратьева. Кондратьев с коллегами рассчитали основные параметры капитализма, начиная с XVII века. Идея очень простая. Делается некоторое открытие, возьмём нам близкий пример — изобретение мобильного телефона. Огромная прибыль, несколько компаний становится невероятно богатыми, возникает потребность во всё большем количестве этих телефонов, всё хорошо. Но проходит некоторое время, люди перестают пользоваться этой продукцией как модной вещью, потребность идёт на убыль. В этой области начинается спад. Из него можно выйти только одним образом: сделать новое изобретение, которое снова привлечёт внимание. Откуда возникает идея цикла? Это психологическая сторона теории Кондратьева. Цикл возникает в силу непонимания между поколениями: то поколение, которое делает открытие, как правило, его не оценивает.

Россия не совсем отвечает схеме Кондратьева, потому что, согласно его теории, открытия делаются во время спада, а в России они делаются всё время. Россия богата немыслимым количеством открытий, но их крайне трудно внедрить. Главный мой упрёк сегодняшним властям состоит в том, что они не обращают внимания на теорию Кондратьева. Наша экономика в целом развивается ненормально. По схеме Кондратьева, если есть трудности, надо внедрять новые открытия. Если мы думаем о своём месте в мире, то Россия прежде всего должна думать о том, что у нас есть всё, кроме умения использовать свои ресурсы, которые находятся не в природе, а в головах людей. За последние пятнадцать лет мы должны были сделать гораздо больше, вложив большие деньги и большую энергию в область новых инженерных изобретений. Сейчас один из наших крупных математиков работает в Америке над квантовым компьютером, это изобретение обещает очень многое. В нём, несомненно, примут участие наши математики, но Россия как государство в этом изобретении не принимает участия по причине, мягко говоря, идиотизма. Более приличного слова я подобрать не могу.

Вопрос: В общем, надо порекомендовать Герману Грефу и Алексею Кудрину проштудировать работы Кондратьева…

Вячеслав Всеволодович Иванов: Это очень не помешало бы.

Вопрос: Хочу обратиться к проблеме человека. Сейчас распространено убеждение, что с человеком происходит нечто важное: кто-то говорит об антропологическом крахе, кто-то об антропологическом кризисе, кто-то об антропологическом переходе. Какова ваша точка зрения?

Вячеслав Всеволодович Иванов: Я думаю, что главным является движение в сторону ноосферы. Дальше возникает вопрос: какой процент людей реально может участвовать в этом движении? Тут разные точки зрения. Святослав Николаевич Фёдоров, к которому я хорошо относился, довольно много рассуждал на эту тему. Людей, которые устремлены к науке и разуму, он называл неоантропами. Выводы его были невесёлыми, он считал, что незначительная часть нынешнего населения всерьёз движется в эту сторону. Но я не думаю, что генетически люди мало к этому подготовлены. И здесь вступают в действие социальные проблемы. Возьмём образование. Чтобы обучить талантливых людей, впоследствии приносящих пользу, нужно истратить большие деньги. Без этого нельзя. С проблемой образования сталкиваются и американцы, даже в более ужасной форме. Я уже пятнадцать лет читаю там лекции, на протяжении этого времени всё более обостряется проблема молодёжи, которая не читает книг. Что касается образования, то Америка — очень плохой пример.

Вопрос: Но все говорят, что там очень сильное университетское образование.

Вячеслав Всеволодович Иванов: Я читал много лекций в МГУ, сейчас довольно много преподаю в РГГУ, я вижу большое количество людей, которые много читали до того, как поступили в университет. В Америке же никакой предварительной подготовки. Я, в частности, читаю курс «Тысяча лет русской культуры», в этом году на одной из первых лекций я упомянул Льва Толстого, меня спросили, о ком я говорю. Можно сказать, что это русский писатель, но им точно так же ничего не говорит имя Байрона. Ситуация очень опасная.

Вернусь к антропологической проблеме. Для нас наиболее важными проблемами должны стать детское здоровье и образование. Если мы поймём — опять обращаюсь к товарищам Кудрину и Грефу, — на что нам тратить деньги, через десять лет мы получим здоровое талантливое молодое население. Если не поймём, на ваш вопрос об антропологии ответ будет плохим.

Я уверен, что генетический состав людей не стал хуже, а может быть, стал лучше. Сейчас сделаны открытия, которые говорят о прошлом, но всё-таки они интересны и для сегодняшнего дня. Довольно долго думали, развивается ли геном человека, насколько он продвигается как биологическое существо. Получены данные, позволяющие думать, что было как минимум два периода больших скачков в развитии мозга человека — примерно сорок тысяч лет назад и примерно десять тысяч лет назад. Первый связан с наскальной живописью, обнаруженной в пещерах на территории Европы, второй — с одомашниванием животных, растений и так далее. То есть в эти моменты происходило некоторое скачкообразное развитие мозга. Интересен вопрос по поводу нынешнего времени: развивается ли мозг биологически сегодня? Мы пока не готовы к решительному ответу на этот вопрос. Но компьютеры, которые мы научились делать, являются продолжением нашего мозга.

Я приведу пример из Нильса Бора, он говорил: я хожу с палкой, но палка есть продолжение моей руки. Наш замечательный учёный, священник Павел Флоренский называл это термином «органопроекция», что означало: органы нашего тела проецируются во внешний мир. В этом смысле компьютер — проекция мозга. Поэтому хотим мы или нет считать наш мозг более продвинутым, чем он был во времена Леонардо да Винчи, поскольку у Леонардо не было компьютера. Современный школьник, обладающий компьютером, в каком-то смысле продвинут по сравнению со всеми предшествующими поколениями. И если окажутся возможными квантовые компьютеры, которые будут работать с немыслимой скоростью, чем приблизятся к человеческому мозгу, это будет означать, что мы на пороге гигантского прыжка вперёд.

Вопрос: Можно трактовать это по-другому: у меня есть заменитель моего мозга, я нажал пару кнопок — он нашёл цитату, посчитал и так далее. Исчезает стимул для поиска, выдумки. Перед Леонардо да Винчи был непознанный мир, для его освоения необходим был максимум усилий. С компьютером все гораздо расслабленней.

Вячеслав Всеволодович Иванов: Вы правы, но здесь опять же важна роль образования. Молодым людям надо уметь дать понимание того, что может компьютер, а что может только человек. Например, меня удивляют рассуждения по телевидению и по радио на всякие оккультные темы, но я не слышал, чтобы людей изумляло, что кто-то пишет музыку или сочиняет стихи. Ведь это гораздо более чудесное явление! Компьютер вряд ли скоро научится это делать. Есть целый ряд поразительных свойств человека, которые мы просто недооцениваем. Мне кажется, что и люди, управляющие страной, не совсем понимают, кто на самом деле им нужен: прежде всего им нужны люди, которые соображают нечто, что никакой компьютер им не расскажет, но таких отодвигают подальше. Такое отношение к интеллигенции — это одна из самых больших ошибок во всём мире. Администрации американского президента это касается не в меньшей степени, чем нашей власти. Я всегда говорил моим американским друзьям, что их университеты — это нечто вроде гетто, в которых можно говорить всё что угодно, но на это никто не обратит внимания. В Соединённых Штатах Америки уже сейчас роль интеллигенции нулевая, в России, слава богу, не так, но мы движемся в том же направлении.

Вопрос: Хочу затронуть проблему, которая меня очень волнует, но её разрешения я не нахожу. В России принято жонглировать понятием «народ», это делают все: народ мудрый, он во всём разберётся, примет правильное решение и так далее. Но попробуем посмотреть холодным взором. Началась перестройка, народ отринул советскую власть, вышел на митинги, довёл до миллионных тиражей демократические газеты и журналы. Потом в один момент «похерил» не только газеты с журналами, а и саму идею демократии. Востребованной оказалась фигура сильного лидера. И вот когда пристяжные аналитики из телевизора сказали: вот сильный президент вместо безвольного Ельцина, народ всей душой его принял. И до сих пор демонстрирует невероятное единение в любви к власти. Не ставит ли такая переменчивость под сомнение понятие «народ»?

Вячеслав Всеволодович Иванов: Действительно сложный вопрос, что подразумевают под этим понятием. Я хорошо представляю себе перемены, о которых вы сказали. Я ведь был делегатом горбачёвского Съезда народных депутатов, приходилось мне выступать и на огромных митингах. Я склонен думать, что тогда наряду с людьми, которые что-то начали понимать, были и охваченные модным поветрием. Ультраколлективная психология втягивает разных людей, что содействует вознесению случайных людей. Думаю, Ельцин — именно такая фигура. Отличие толпы от организованной группы людей — серьёзная проблема, непростая для решения. Она имеет отношение и к оценке произошедшего в 1917 году. Февральская революция делалась людьми, которые понимали, что они делают. В ней участвовали многие крупные мыслители, которых потом либо уничтожили, либо отправили в эмиграцию. К октябрю всё большее значение приобретала толпа.

Гигантская русская проблема — проблема бессмысленного и беспощадного бунта. Она, увы, и сейчас стоит перед нами. Вначале мы говорили о голодных и сытых. Если сытые не поймут, где им нужно остановиться и начать делиться, такой бунт вполне вероятен. Мы избежали его в горбачёвское время, а вот сейчас он может случиться. Что страшно в толпе? Она может давать любые рейтинги, но потом окажется, что на фоне этих рейтингов росло подавляемое возмущение, которое вырвалось в один день, не предсказанный ни одним социологом. Мы должны знать, что это опасность для нас всех, никто не должен на эту тему строить иллюзии: ну вот теперь ОНИ хлебнут. Хлебнем мы все, все мы будем висеть на фонарных столбах. Голодный человек не понимает, почему он голодный. Ему скажут: этот виноват, что ты голодный, он пойдёт его убивать. В русской деревне это всегда было, такая опасность сохраняется и поныне. Тем не менее я склонен думать, что в народе есть здоровое начало, которое нужно поддерживать. Понятно, что сделали с телевидением, но меня очень огорчает, что у нас нет газет, которые читала бы вся страна. Мы потеряли нить общей связи.