Сергей Эдуардович Зуев: Гуманитарное знание: подход, ресурс и проект общественного развития.
Лекция

Сегодня мы начинаем новую линию в рамках Открытого университета, которая называется «Гуманитарное знание XX–XXI века». Это обширное название, которое не несёт особого содержания, но в течение нашей сегодняшней встречи я постараюсь пометить основные проблемные зоны, на которые, как мне кажется, имеет смысл говорить в первую очередь.

Тема лекции связана с природой современного гуманитарного знания — как явления вполне академического, но и также (а может быть, в первую очередь) как прикладного и действенного инструмента работы с нашим социально-культурным окружением.

Вообще-то с самого начала требуется сказать, что мы вместе с вами, по крайней мере я, довольно часто путаемся или не находим точных определений самому понятию «гуманитарность». Часто это смешивается с гуманистическим подходом, иногда гуманитарный подход отождествляется с гуманитарными дисциплинами. Например, физика — это не гуманитарная наука, а литература, наоборот, — гуманитарная. Либо есть какие-то ещё толкования, которые до определённой степени верны, но зачастую вызывают сомнения — а так ли это.

Просто, чтобы пояснить некоторую проблемность всех этих пониманий я вспомнил историю середины 1940-х годов. В 1945 году Германия потерпела поражение во Второй мировой войне, и уже в конце июня 1945 года новое правительство Германии должно было принимать решения: как строить образовательный процесс с осени, с сентября? И понятно, что так, как он строился до мая 1945 года, его строить было нельзя (по понятным причинам), а как строить новый никто не знал. И они приняли такое временное паллиативное решение (это действительно исторический факт) — на время, пока решение не будет принято, вывести из перечня научных предметов, которые изучаются в школах, предметы, несущие моральное содержание. Это были, например, история, литература… Понятно, о чём идёт речь? Вывели, а через полгода после начала учебного года стало понятно, что, хотя там остались только так называемые технические дисциплины, точные дисциплины, но общая атмосфера, общая идеологическая ситуация никак не изменились. Не изменились они по той причине, что в этом смысле такое деление на «гуманитарные» и «не гуманитарные» исходя из дисциплинарной принадлежности, не срабатывало. Видимо, есть что-то ещё — и в самом дискурсе образования, и в самой предметности, разделении на предметность, — что не улавливается таким простым делением.

Не давая заранее ответы на вопросы: «А что же там случилось?» и «В чём собственно суть гуманитарности?» — давайте попробуем разобраться с этим не торопясь, постепенно. Мне представляется, что для того, чтобы говорить о гуманитарности, гуманитарном подходе, гуманитарных ресурсах, о гуманитарных проектах, которые были очень актуальны в конце XX века и остаются актуальными в начале XXI века, надо учитывать, как минимум, два момента.

Первый момент связан с, наверное, более-менее привычным для нас делением знания на академическое или фундаментальное и прикладное. Почему это важно для нас в этом разговоре? Это связано с тем тезисом, который в последнее время звучит достаточно часто, а именно: вторая половина XX века вообще проходит под знаком революции гуманитарных менеджеров.

Что это такое? Те, кто этот тезис произносят и каким-то образом подтверждают, имеют в виду, что конец XVIII — начало XIX веков проходят под очень интересным знаком и в очень интересной логике. А именно? Это период первой промышленной революции, время, когда случилась очень странная вещь — потенциал естественно научного знания (фундаментального и академического — физического, химического, ещё какого-то) был интерпретирован и трансформирован в некоторые прикладные формы деятельности — мануфактуры, железные дороги, пароходы и прочее в этом же роде. И, несмотря на кажущуюся с нашего исторического расстояния простоту, процесс ведь был очень не простым: каким образом академическое и фундаментальное знание можно сделать прикладным? Каким образом его можно использовать в некоторых практических ситуациях? Как некоторое знание о мире, например, из физики, из химии или из биологии превратить в те или иные, в данном, в историческом случае, индустриальные технологии? И инженеры, и менеджеры-инженеры тогда, во время великой промышленной революции, собственно и были теми лидирующими фигурами, которые стояли на границе. На границе между знанием фундаментальным, то есть тем, что накопили естественные науки к тому времени, и, с другой стороны, границы была та прикладная зона разворачивания и движения промышленной революции, разворачивания и движения индустриальных технологий. И превращение одного в другое (потому что процесс не только односторонний, он взаимозависимый) — это высокий уровень компетенций для того времени: как это можно превратить?

Почему мы говорим сейчас о революции гуманитарных менеджеров? Мы говорим о ней потому, что, если в конце XVIII начале XIX века происходила интерпретация естественнонаучных элементов в прикладные индустриальные технологии, то уже в конце XIX века (а в XX веке тем более), это происходит в логике, когда фундаментальные знания гуманитарных дисциплин тоже превращаются в своего рода технологии. Например, знания о человеческой психике, знания из психологии превращаются в такую прикладную технологию как психоанализ. Или знания об общественном устройстве из социологии и политических наук превращаются в такие, например, прикладные технологии как политический менеджмент и разного рода прикладные теории управления. То есть процесс похожий. Мы тоже к концу XIX века и к началу XX века имеем похожий фундамент знания гуманитарного, знания — объектного, академического. А революция, гуманитарная революция в этом случае или — если вам слово революция не нравится (я на нём не настаиваю) то реформация — происходит в силу интерпретации академического знания «о деятельности» в знание «в деятельности». Это два разных типа знания: знание о чём-то и знание в чём-то.

Это первый момент, который мне кажется очень важным. Почему? Чем, на самом деле, является такое прикладное знание или с чем связана способность использовать потенциал знания фундаментального? По сути дела, это особая технология, которая помогает сделать это знание человекосоразмерным. То есть отдельный человек или отдельная человеческая группа не просто знает что-то о мире, а умеет превратить это знание в виды и формы деятельности, которыми они, люди, могут сами управлять. И эта прикладность, в этом смысле прикладность, которую мы часто недооцениваем, она порождает этот масштаб -человеческий (или, как говорят, антропологический). Мы можем это использовать. Мы не только знаем о чём-то, но мы можем это использовать. И это, как мне кажется, очень тесно связано с базовым корнем homo — «человек», а гуманитарность выступает как человекосоразмерность. Это не только знание о большом космосе, с которым я ничего не могу сделать как отдельный человек, но это такое знание, которое я, лично я (персонально и индивидуально) или в своей какой-то профессиональной группе могу использовать.

Это первый вектор, по которому, как мне представляется, должно разворачиваться наше размышление, когда мы говорим о гуманитарности. И обратите внимание, что в этом первом векторе нет этого привычного нам дисциплинарного деления на так называемые естественнонаучные, технические и так далее, и гуманитарные дисциплины. И в этом смысле мы можем говорить, как те самые люди из послевоенного правительства Германии, что граница гуманитарности проходит где-то ещё. Она не обязательно проходит по водоразделу «физика и история». В этом смысле физика может быть гуманитарной, а история может быть не гуманитарной. И в принципе, когда человек называет себя гуманитарием, он, очевидно, указывает на свою дисциплинарную принадлежность, но он не указывает на то направление деятельности, в котором он использует и употребляет это знание. Хотя, и в этом мой тезис, возможно спорный, именно эта возможность использования (или компетенция по-другому говоря) и придаёт гуманитарное измерение тому или иному типу знаний.

Давайте рассмотрим это на другом примере, чтобы даже не говорить о XIX и XX веках. Рассмотрим такой любопытный эпизод, который описан у Моммзена, блестящего знатока римской истории: каким образом давно, там, в истории этой самой римской империи, появилось знакомое нам понятие «культура». Он утверждает, что когда Великий Рим захватил в результате долголетних военных операций такие страны как Галлия, Британия и иные территории нынешней западной Европы, римляне столкнулись с очень странной ситуацией. Прошло лет тридцать или сорок, на территориях был установлен мир, и римляне в силу той миссии, которую они в себе всё время чувствовали, начали внедрять «техническую инновации» на этих территориях — строить дороги, акведуки, вводить какие-то технологии строительства.

При этом я ещё раз подчёркиваю, и автор специально об этом пишет, что в это время на территориях был мир, и не было никаких противоречий между тем Римом, который захватил эти территории, и тем племенами, которые на этих территориях жили. И со временем римляне стали замечать, что почему-то эти племена и люди, на этих территориях живущие, время от времени принимались разрушать эти дороги или акведуки. Римляне ничего не поняли, собрали вождей племени и сказали: «Уважаемые коллеги (то есть они говорили по-другому, но в этом смысле), скажите, пожалуйста, дороги — это удобно? Вам они нужны?» Вожди говорят: «Нужны. Для торговли, например, для того, чтобы ситуация улучшилась. Очень удобно». Римляне снова спрашивают: «А акведуки и водопроводы вам нужны?» Вожди говорят: «Тоже нужны. Вода очистилась, болеем меньше и всё такое». Римляне спрашивают: «А почему тогда разрушаете их?» (А там каждые двадцать лет или десять лет). Вожди говорят: «А мы не знаем, разрушаем вот и все». Римляне собирают новый состав вождей и задают тот же вопрос: «Дорогие друзья, войны между нами нет?» Вожди говорят: «Нет — мир, дружба». Римляне интересуются: «А зачем тогда разрушаете акведуки, дороги и водопроводы?» Вожди говорят: «А мы не знаем, разрушаем вот и все». Римляне ничего не могут понять. Размышляли они очень долго, возились с этим очень долго, до тех пор, пока, наконец, одному из них, наверное, самому умному, не пришла в голову блестящая идея. Он сказал: «То, что их заставляет разрушать наши технические нововведения, несмотря на их пользу и прагматичность, называется культурой. Это то бессознательное, что лежит за рациональными соображениями об удобстве и прагматичности, которое заставляет их поступать так, а не иначе».

И в этом смысле помимо того, что было введено, смотрите, деятельностное определение культуры… Потому что мы можем найти для этого понятия тысячу определений из разных умных книжек и словарей, но было введено деятельностное понятие культуры, которое позволяло с ним работать. Мы можем сказать, что на этом различении было введено различие цивилизаций и культур. То, что делали римляне, когда строили дороги, акведуки, водопроводы и так далее — это была цивилизаторская миссия. А культура ей сопротивлялась.

Знаменитое различение, которое в последствии очень широко развернул, в частности Бердяев в истории философии, когда писал о культуре цивилизации. И более того, помимо такого чисто академического различения всяких там тонкостей стало понятно, что для того, чтобы осуществлять цивилизационную миссию или, как мы сейчас говорим, модернизацию, мы должны учитывать фактор культуры. Мы должны его учитывать постольку, поскольку (обращаясь к Моммзену и тому, что происходило более двух тысяч лет тому назад) культура есть то, что заставляет нас разрушать технические модернизационные нововведения, несмотря на их полезность и прагматичность.

Давайте уточним: порой заставляет нас разрушать. Это та система впитанных ценностей или взглядов на мир, которая не всегда действует сознательным путём, но заставляет нас делать что-то, владеет нами. А значит (почему мы говорим о деятельностном определении?), что, если мы осуществляем какой-то модернизационный шаг, если мы осуществляем какой-то шаг на изменение (не важно где — в индустриальной сфере, в промышленной сфере, в социальной сфере, где-то ещё), то мы должны учитывать фактор сопротивления этого культурного бессознательного в этом деятельностном представлении. Потому что понятно, что у культуры могут быть другие определения. И мы должны работать с этим направленно. И уже сейчас, в разного рода теориях модернизаций, которые по миру ходят достаточно широко и реализуются на разных географических ареалах и странах…

Те, кто действительно понимают, что такое модернизация и развитие, научаются работать с культурой. И в этой модернизационной рамке, это у них там, уважаемые коллеги, называется культурной политикой. Это особый тип работы с культурной составляющей, которая позволяет или не позволяет производить те ли иные модернизационные инновации или нововведения. Это очень секторное понятие, это как бы сегмент того, что можно отнести к базовому понятию культуры. Но я обращаю ваше внимание, что этот сегмент имеет деятельностный характер и в этот момент, когда мы получаем некоторую возможность работы с этим материалом, сознательного отношения, идентификации себя по отношению к этому, мы говорим, что мы «гуманитаризировали понятие», то есть мы сделали его человекосоразмерным. И в этом смысле мы говорим, что не только культура владеет человеком и заставляет его делать что-то бессознательно, но и человек владеет культурой, в частности своей культурой, пытаясь это отслеживать, пытаясь эти каналы влияния, как говорят, отрефлектировать, и в этом смысле сознательно с этим работать. Это человекосоразмерность в смысле гуманитарность, прикладность в первом значении этого слова. И это, уважаемые коллеги, очень важный момент, который, как мне представляется, нужно понимать, когда мы обсуждаем всю эту тематику, имеющую такое, очень базовое значение.

Для тех, кто присутствовал на предыдущей лекции, я напомню, что Вячеслав Леонидович Глазычев рисовал ромб и вводил разные фокусы взгляда на объект. И у него одна из граней ромба называлась деятельностный подход. Там было объектное знание. Было ценностное знание. Было знание социальное. И был ещё деятельностный подход. Я сейчас с вами говорю о деятельностном подходе. Это, когда нечто, что, казалось бы, превышает наш личный или групповой масштаб может быть включено в деятельностный оборот, в деятельность. И это очень тесно связано с понятием гуманитарности. Связанность с человеческим, человеческий масштаб. Когда человек может этим владеть. Не только человек становится элементом некоторой социальной мегамашины, как вы понимаете, это своё время писал Льюис Мамфорд о египетских пирамидах — там человек есть элемент социальной мегамашины, — но и он сам, человек может управлять, овладевать этой мегамашиной, происходит своего рода приватизация управления. Это первый тезис.

Теперь второй тезис, более привычный, может быть, в такой вот академической, в моей и в вашей среде. Он связан с тем, что, конечно же, есть и дисциплинарное деление. Это знаменитое деление неокантианцев, наук, с одной стороны о природе, как они это в XIX веке различили, а с другой стороны, наук о человеке или вариант — духе, или вариант — истории. Это разделение имеет собственно дисциплинарный характер, и там мы в зависимости от объекта изучения и объекта созерцания причисляем ту или иную область научной деятельности к гуманитарной. В этом смысле науке о человеке, науке о духе или науке, об истории, или к естественнонаучной — о природе. Но, обратите внимание, здесь дело не только в формальной разнице объекта. Дело в том, что объекты, например, наук о природе и объекты наук, например, о духе, человеке и истории имеют разную природу. В чём она заключается? Природа, это то, что нам дано. Природа, это то, что существовало до нас, во время нас и будет существовать после нас. Мир и вселенная были устроены определённым образом до вмешательства человека. И в этом смысле природа носит естественный характер. Я сейчас не обсуждаю разного рода религиозных и теологических трактовок, которые, безусловно, тоже рассматривают природу как тварный мир, то есть кем-то искусственно созданный.

Но я сейчас нахожусь в пределах чисто научного подхода. Я говорю, что, смотрите, природа… Конечно, мы её изменяем, конечно, мы что-то с ней можем делать, но она существовала до нас, она обладает своими законами, которые существовали до нас, и который будут существовать после нас. Например, солнце будет вставать, что бы мы ни делали. Вселенная будет иметь определённую структуру, что бы здесь не происходило. И это неизменный объект с естественнонаучной точки зрения, который можно изучать отстранено, то есть можно производить наблюдение.

А что такое объекты наук другого типа? Скажем. Наук об истории, о человеке или о духе? Это объекты постоянно развивающиеся, изменяющиеся и эволюционирующиеся. Они тварные, они творимые. Мы не можем изучать их отстранено, мы не можем взять их в их статической величине, остановить. Например, известный для социологов (если здесь социологи присутствуют) парадокс — они не могут объективно изучать социальную реальность. Почему? Потому что, ели они со своими анкетами вмешиваются и начинают при помощи своих анкет изучать некоторую социальную структуру, то сам факт опроса через анкеты уже изменил тот объект, который они собираются изучать. И в этом смысле не может быть отстранённого созерцания, субъект-объектного созерцания. Мы всегда вмешиваемся в эволюцию объекта, он всегда меняется, он течёт, он эволюционирует, это текущий объект. Или, если даже усилить этот тезис, это развивающийся объект.

И в этом смысле деление на науки о природе, с одной стороны, и, скажем, науки о человеке, с другой стороны, имеет принципиальное значение не просто по формальному разделению объектов, а потому что в одном случае возможны субъект-объектные отношения (а, кстати, в квантовой механике уже и этого не возможно, как вы, наверное, знаете. И в этом смысле, куда её относить?). И если в одном случае, я всё же повторюсь, возможны субъект-объектные отношения, то есть, есть субъект, созерцающий, изучающий, и есть объект, то, что изучается и созерцается, то в другом случае такого быть не может. Это всегда каким-то образом нарушает установившуюся систему вещей. Итак, это в гуманитарном подходе будет означать, что гуманитарные науки всё время имеют дело с динамикой, с процессом, с течением. Там очень сложно зафиксировать такую синхронную составляющую, там её можно зафиксировать только аналитически, остановив мгновение. И это понимание оказывает влияние на всю академическую структуру, которая начинает разворачиваться, скажем, в такой, в университетской среде после середины XIX века, и такого рода научные подходы и понимания создают совсем иные способы существования институтов научных, институтов исследований и студенческих сообществ, между прочим.

То есть существует нормальная классическая структура «немецкого» университета. И понятно, что там существует этот момент субъект-объектных отношений классического типа. Есть профессор, отделённый от зала, и есть зал, в котором есть слушатели, которые являются «объектами» трансляции знаний. Современный университет, или, по крайней мере, определённый тип университетов, который мы можем назвать современными, строятся совершенно на другом типе отношений. Там, скорее, если, скажем, взглянете на британские университеты, с которыми я хорошо знаком, то там существует этот очень сильный накал интерактивности. То есть там такого классического разделения на преподавателей и студентов не существует. Субъект-объектные отношения пропадают. Сам факт tutorials… Знаете, что такое tutorials? Не очень? Это когда группа разбивается, и профессор вне учебной аудитории даёт такие микро-задания на два — три человека или даже персонально. Дальше эти люди приходят к нему домой, они сидят, беседуют, пьют чай — кофе, у профессора, естественно, на университетском кампусе есть своя квартира. Там происходит такое постоянное интеркоммуникационное общение.

К чему я это говорю? К тому, что способ организации университетской жизни очень часто зависит от формата существования знания. В частности от формата гуманитарного знания, которое мы с вами обсуждаем. Казалось бы, чисто академические вещи, связанные со способом существования чистого знания или прикладного знания, они самым прямым и непосредственным образом отражаются на способе организации университетской жизни. Это вещи взаимосвязанные. Это шажочек в сторону, чтобы ситуацию немножко привязать и к тому, что происходит в настоящий момент у нас в стране. И вообще-то говоря, довольно часто можно…

Я, например, по роду своей профессиональной деятельности много езжу по разным университетам, очень со многими университетами знаком как вы понимаете, это стране, так и за рубежом, и в принципе, по способу организации, например, какие существуют факультеты, какие существуют лаборатории, какие существую проектные исследовательские группы, как строятся взаимоотношения, как строится коммуникация между коллегами, между профессорами и студентами и так далее. В принципе, на основании этих, казалось бы, формальных организационных вещей можно вычислить тип содержания, на который ориентируется университет, или тот тип знаний, который здесь приоритетен, или тип направлений, с которыми этот университет в данный момент работает. Это очень интересный и любопытный момент — университет как живой организм. Это имеет прямое отношение к теме, которую мы с вами сейчас обсуждаем. И дальше мы, в общем, даже увидим, почему?

Итак, два подхода к гуманитарности (то, о чём мы с вами говорили).

Первое, это то, что связано с вектором вот такой, созерцательной формы жизни. Когда я просто отношусь к чему-то как просто к объекту изучения и созерцания, и к деятельностной — культура как понятие и культура как то, что противостоит всем и всяческим нововведениям — на этом примере. И второй тип подхода к гуманитарности (помимо этого деятельностного, прикладного, человекосоразмерного подхода) — это разделение наук по типам объектов, с которыми она имеет дело. Первое — объект неподвижный, который можно созерцать, он никуда не убежит, грубо говоря, он перед тобой лежит «мёртвый», и его можно изучать. И второе — объекты, которые эволюционирующие, развивающиеся, имеющие свою имманентную внутреннюю логику развития. Например, с общественными структурами, так же как и с камнем не поступишь. Практически невозможно положить их под стеклышко микроскопа потому, что там происходит всё-таки нечто другое, там идут какие-то другие процессы. А сам факт, что их положили под микроскоп, начинает изменять их неизбежным образом.

И смотрите, что у нас получается, дорогие друзья. Если мы расчертим такой график (рисует график). Здесь мы напишем «созерцание» или такое «чистое изучение», «наблюдение» — я наблюдаю, но не вмешиваюсь. Здесь «деятельность» или «деятельностный подход». Это один способ различения. И второй способ различения — неокантианский. Здесь мы пишем — «науки о человеке», «человек» или, например, «история», а здесь — «науки о природе». И тогда мы получаем довольно простое пространство, которое каким-то образом может нам помочь оценить и проанализировать, что же есть гуманитарность в том контексте, который я сейчас пытаюсь изложить и обсудить.

Классическое естественнонаучное знание. То самое, которое легло в основу инженерных разработок в конце XVIII начале XIX века. До этого же оно копилось в некоторых университетских копилках. Обиралось по каплям — по химии, по физике, Декарт, об оптике и механике, размышления о методе, то се, пятое десятое… И в принципе — это классическое знание о природе, прежде всего, естественно научное знание.

Классический университет. Классический в смысле «после схоластического», но естественно научно ориентированный университет. Теперь смотрите — движение в сторону того, что мы называем гуманитарностью, может проходить в двух направлениях — по отношению к деятельностному подходу и по отношению к объекту, который имеет такую развивающуюся и эволюционирующуюся природу — по различению неокантианцев, в этом направлении. Мы получаем некоторый тип прикладного знания в основном, обратите внимание, технического.

Прикладное знание. Для нашей страны очень характерны институциональные формы существования этого знания. Например, внедренческие структуры, экспериментальные лаборатории, научно-исследовательские институты и прочее и прочее. И другое движение в сторону гуманитарности в этой исторической ретроспективе — наверх. Наверх — к созданию широкого спектра гуманитарных наук, которые, обратите внимание, по целому ряду причин оказались более развитыми в ряде западных университетов в силу того, что в XX веке в истории нашей страны происходит ряд процессов, связанных, например, с запретом на кибернетику или, например, с развалом генетической теории, или с целым рядом других обстоятельств.

В этом смысле наша приоритетная линия, наш приоритетный дискурс был направлен на прикладное теоретическое знание — инженерное и конструкторское. То есть он имитировал основные коды великой промышленной революции. Индустриализация была той рамкой, в которой это фундаментальное естественнонаучное академическое знание переводилось в те или иные индустриальные же и промышленные технологии. Другая составляющая, связанная с теми же самыми неокантианцами — развитие психологии.

Развитие исторических теорий. Развитие пространственных архитектурных теорий давало, вроде бы, существенный взрыв в 1910-е и 1920-е годы в России, а потом в Советском Союзе, а потом в силу различных причин, я не буду обсуждать, в силу каких именно, потому, что это не входит в мою задачу, эта линия была пригашена. Остались какие-то великие имена, например, Лев Семёнович Выготский, психолог, — один из немногих, будем говорить так, выживших, — и его психологическая школа. Но это была лишь одна из школ, в то время как, например, в Германии и во Франции параллельно существовали порядка пятнадцати или двадцати психологических школ. Да, были великие историки, в том числе и советские, но тоже в единичных экземплярах. И так далее. Мы можем долго перечислять.

Смотрите, это, уважаемые коллеги, имеет существенное значение для дальнейшего рассуждения потому, что понятно, что общее направление роста гуманитарности или гуманитаризация идёт по двум каналам. Первый канал — превращение знания в соразмерное человеку, с использованием прикладных техник. Смотрите, происходит даже миниатюризация. Например, что такое внедренческий проект? Внедренческий проект, это когда один человек или малая группа людей может владеть большим объёмом знаний и использовать их для своей практической деятельности, с одной стороны. А с другой стороны, нарастание этой вот гуманитарной волны наверх, где, обратите внимание, обсуждаются не только чисто академические вопросы истории, литературы и так далее, но и обсуждается целый ряд морально-этических категорий. Та самая немецкая история: что можно вывести за пределы научной программы или учебной программы, не потеряв при этом, с одной стороны, содержания, а, с другой стороны, сохранив некоторый градус гуманитарности?

Этот набор гуманитарных исследований, гуманитарных волн, которые идут через весь XX век, и осуществляются уже на совсем иной институциональной основе. Когда я вам здесь говорил: какая здесь институциональная структура? — внедренческая контора, научно-исследовательский институт, экспериментальная лаборатория. Знакомые слова? Они как-то в сознании присутствуют. А вот здесь проектные формы организации исследований: исследовательский включённый эксперимент, включённое наблюдение и так далее, и тому подобное — то есть термины, которые начинают появляться только в последние десять или пятнадцать лет. Это было пропущено, это институциональной структурой не создавалось в силу ряда причин. Или она создавалась в слабой степени.

А теперь смотрите, ещё один поворот. Вы, наверное, застали ещё критику таких глобальных проектных начинаний, в самые последние годы существования Советского союза. Например, проект поворота северных рек на юг. Или проект тотальной мелиорации. При технической отточенности, при внедренческой отточенности и мастерстве не появляется морально-этических оснований, которые фундируют или ограничивают этот проектный энтузиазм. То есть классический спор о технологичности науки и моральных её ограничениях. Ситуация в нашей стране, и в том числе ситуация сейчас, с моей точки зрения, характеризуется дефицитом вот этих гуманитарных оснований, которые могли бы поддержать связанные движения по этой диагонали.

Теперь, движение куда? Эту зону очень многие в последнее время называют зоной гуманитарных технологий. Обозначим её сокращённой аббревиатурой ГТ. То есть в самом этом названии есть некий парадокс — гуманитарные и вдруг технологии, да? Но это то самое, о чём мы говорили в начале… Даже по корням этих словообразований мы можем понять, откуда эти техники берутся, на чём они строятся, в чём их смысл. Определённый опыт и отточенность действий в уровне прикладного использования технических знаний. И, как мне представляется, дефицит общей гуманитарности, который обеспечивает, смотрите, не просто фундаментальное знание об истории и литературе, как мы с вами говорили, а мог бы обеспечивать переход в зону прикладных гуманитарных технологий, несущих, в том числе морально-этический смысл, ограничивающий эти проектно-технические форматы действия.

Кстати говоря, я могу даже перевести разговор на почву, может быть, даже более для нас близкую — не просто с точки зрения типологии знаний, чем мы сейчас практически занимаемся. Мы говорим: каждой из этих форм, каждой из этих фаз присущ свой тип организации университета. Практически прикладные университеты, но очень характерные, например, для американской образовательной системы, построенные на системе образовательного прагматизма. У нас, кстати, такого рода университетские попытки тоже предпринимались, когда в шестидесятые годы в Советском Союзе организовывался блистательный в те годы университет физтех, где люди получают образование, с самого начала включаясь в какие-то разработнические и внедренческие программы и проекты, то есть студенты, начиная со второго курса уже работают в некоторых экспериментальных лабораториях, принимают участие в тех или иных заказных работах, что для своего времени даёт блестящий уровень образования.

В своё время я обнаружил одну очень странную вещь — в Подмосковье много малых городов и разъезжая по ним я вдруг установил, что более, чем в шестидесяти процентах этих городов, мэрами этих городов были выпускники физтеха. То есть это было не просто техническое образование. Это было избыточное образование, которое позволяло реализовываться человеку в сферах, которое, казалось бы, не имеет отношения к базовому образованию. Физтех был очень похож на это прогматически-образовательную ориентацию, на которой строится, скажем, американский университет 1970–1980-х годов.

Дефицит этих университетов, который в полной мере являются гуманитаризированными. Например, какие у нас есть аналоги? Например, экологический университет под Кингстоном, где весь способ организации университета, способ его жизнедеятельности, его хозяйственной службы, способ отношений профессоров и студентов построены на экологических мотивах. То есть система очистки, система воздухо- и водопользования, экология человека, которая сказывается на дидактике работ, система научных предметов, то есть и способ организации, и внутренне содержание являются гуманитарными по своей сути.

Смотрите, и способ организации — я специально делаю на этом акцент потому, что реально не может быть так, что говорим одно, а вокруг происходит другое. Если мы говорим, что гуманитарное внутри, то гуманитарной должна быть и наружная оболочка. А если это начинает как-то входить в противоречие, то возникает целый ряд сломов и проблем, с которыми приходится иметь дело и профессорам и студентам — это такая реплика, в сторону университета.

Мне кажется, что мы, уважаемые коллеги, существуем на этой карте, если мы говорим о гуманитарном знании, и проблематичность перехода (мы ещё с вами поговорим, что такое гуманитарные технологи — я постараюсь дать своё понимание этого, а на вопросах мы можем разыграть это чуть более подробно), проблематичность нашего движения в этом направлении связана (повторюсь ещё раз, хотя сказал это уже много раз) с некоторым дефицитом собственно фундаментального гуманитарного знания, и дальше — с переводом его сюда, в некоторые прикладные формы. Мы этого не научились делать.

Психология, даже когда я упоминал Льва Семёновича Выготского, вслед за ним, естественно, Даниила Эльконина, а потом Василия Васильевича Давыдова, разработчика идей развивающего обучения — эта вся психологическая линия длительное время, на протяжении многих десятилетий существовала исключительно в таком замкнутом пространстве. Ей позволили сохраниться, то есть, грубо говоря, физически люди остались живы и даже работали как учёные. Но развернуть это в прикладные технологии… Все это началось в лучшем случае в конце шестидесятых годов, когда создаётся, например, теория развивающего обучения на основе культурно-исторической концепции развития Льва Семёновича Выготского. Только с конца 1960-х годов — мы к тому времени уже опаздываем на сорок лет. Ну, и дальше это уже было затруднено. Я сейчас не буду касаться опроса, как с этим обстоит дело сейчас, это может быть предметом обсуждения на вопросах. Мне сейчас важно показать некоторый принцип и сформулировать своё отношение.

Вот теперь, когда мы расчертили эту институциональную карту, я бы перешёл к следующему тезису о типологии знаний или о типах знаний. Я здесь вверху отчеркну маленький квадратик (нам его хватит) (рисует). Просто для тех, кто, может быть, не знает, я напомню, что существует очень простая схема, которая объясняет, что такое «знак», «значение» и прямые и обратные связи между ними (рисует)

Что это означает? Как у нас в любом научном предмете есть слово, символ или что-то ещё, картинка в виде знака и есть некоторое значение, набор смыслов, которые этот знак обозначают. Филологи, наверное, хорошо это знают. Они знают, что есть слово стол, а есть набор смыслов, которые образуются у человека, у группы людей, когда это слово произносится. Есть слово, математический термин интеграл, который рисуется определённым образом — это знак, а есть определённый слой смыслов и значений, которые за этим словом кроются. И умение связать это значок с принятым слоем значений и смыслов, собственно, и обозначает вашу математическую грамотность. То есть, если вы читаете книжку и видите это значок, и знаете, что он обозначает, то у вас есть и знания об интеграле. Я, конечно, предельно упрощаю своё объяснение, но в принципе так обычно и строится элементарная схема знания: знак — значение и отношение между ними. Проектное воображение отношения поговорим подробнее.

Дело в том, что каждая из этих фаз, уважаемые коллеги, которые нарисованы на этой большой схеме, для каждой из них характерен свой тип знания, и разные отношения между знаком и значением. Что такое знание в этом секторе (показывает)? То есть знания о природе, основанные на созерцательном методе? Знание устоявшееся, знание — истина в последней инстанции, знание абсолютное — мир устроен так, солнце всходит и заходит каждый день, ничто не подвергается сомнению, если знание выработано, если оно обсуждено. Знание не имеет временных рамок в том смысле, что в естественнонаучном подходе, например, если мы проводим научный опыт, то потом, сколько бы раз и где бы мы его не повторяли, но при соблюдении тех же самых, изначальных условий этот опыт должен давать тот же самый результат. И в этом смысле знак, например, формула или что-то ещё накрепко, навсегда связан со значением. Это неразрывно! И отношения, показанные здесь вот этими самыми стрелочками знака и значения, являются устойчивыми и неизменными. И это принцип естественнонаучного знания, и в естественнонаучном знании так и должно быть — в принципе, при определённых условиях и ограничениях. И в этом смысле второй закон термодинамики, второй закон Ньютона — это, как говорят, туз он и в Африке туз, он всегда такой — второй закон термодинамики.

И это очень интересный момент, который позволяет нам от чего-то отталкиваться. Отталкиваться от чего-то устойчивого, понимать, от какой печки мы танцуем и что собственно происходит со знанием, когда мы говорим о его гуманитаризации. Что такое, в конечном счёте, гуманитарное знание не по способу существования, не по институтам, в которых они существуют, а по своей сути? Давайте сдвинемся в эту зону: что такое прикладное знание? Или: что такое деятельностное знание?

По понятию прикладности все очень просто — значения заданы, то есть способ употребления задан инженеру, а теорию для создания узла в этой системе он может придумывать. Функционал задан — здесь должна стоять какая-то свеча «на автомобиле». А вот на каких основаниях вы эту свечу сделаете, что вы положите в основу этой разработки, какие конструкторские фантазии придут к вам в голову? — это уже ваше дело. То есть знаки могут меняться.

Есть просто блистательный пример, правда, не из технических наук, поскольку здесь в основном, как я понимаю, собрались гуманитарии. Был (да, собственно, и есть) такой замечательный детский писатель Борис Заходер. И он, уважаемые коллеги, в своё время переводил «Алису в стране чудес», «Алису в зазеркалье» и другие книги. С моей точки зрения, вообще лучший перевод этой книги не только на русский язык, но и на другие языки вообще, — как говорят специалисты. И здесь я обращаюсь к вам, имея надежду, что вы немножко знаете английский язык. Я, в крайнем случае, переведу. Дело в том, что в изначальном тексте Керрола «Алиса в стране чудес» есть такой эпизод, когда один из героев говорит: «У нас был учитель-черепаха, и он учил нас». По-английски, это звучит We had a turtle and he taught us. Созвучие, аллитерация — услышали, да? У нас был учитель черепаха, и… Аллитеративное звучание. Заходеру надо переводить. Значение задано, ситуация задана, перевести в прямую невозможно, знак не соответствует. Если он переведет как «у нас был учитель-черепаха, и он учил нас», то никто ничего не поймёт — это не аллитерация, и смысл шутки станет не понятен вообще. Нужна другая инженер-теория или для переводчика нужен какой-то особый, специальный приём, приём аллитерации. Заходер переводил блистательно (у него такого много): «У нас был учитель-питон, а мы были его питонцы». По-моему, это блистательное чувство языка и понимания, что надо передать. И, смотрите, на этом история не заканчивается. Редактор, который вычитывал рукопись Захадера, исправляет в рукописи слово питонцы — переправляет «н» на «м». Понятно, да? Он не понимает, что такое игра со знаками. А Заходер понимает это прекрасно, и он, оставляя всю систему значений, полностью смешает этот слой знаков и начинает с ним играть.

Перевод, уважаемые коллеги, те, кто занимается языками — это классический вариант прикладного, в широком смысле прикладного знания, когда вы играете со знаками, со слоем знаков, пытаясь привязать себя, естественно, к слою значений потому, что есть же автор, который какие-то значения и смыслы пытался передать. И это означает, что в этой зоне ослабляется фиксация знака, то есть появляются варианты разных знаков, то есть знак-один, знак-два, и мы начинаем с этим играть. Мы — прикладники, социальные инженеры, конструкторы, переводчики, все те, кто работает с деятельностным знанием. Для того чтобы работать с деятельностью, надо уметь играть со знаками. Это игра символами.

Что это означает в этой зоне, в зоне фундаментальной гуманитаристики, которая движется в сторону этих самых гуманитарных технологий? Там совсем другое. У меня есть приятель, он кузнец, кстати, очень хороший кузнец. У него своя кузня, недалеко здесь, на Волге, не в Чувашии, правда. Он льёт металл, кует, делает прекрасные светильники, прекрасные кованые решётки — с невероятной фантазией человек. Но в основном он делает светильники. И я как-то к нему приезжаю, мы сидим в кузне, я говорю ему: «Слушай, какие ты замечательные лампочки и светильники делаешь!» А он мне говорит: «А я не делаю светильники». Я говорю: «Как?» Он говорит: «Ты не понимаешь». Я спрашиваю: «Что я не понимаю?» Он отвечает: «Понимаешь, я не светильники делаю, я строю отношения между людьми». Я говорю: «Это как?» Он отвечает: «Понимаешь, ведь отношения людей друг с другом очень зависимы от типа света. Вот какой светильник будет, как свет будет падать, так и встреча пройдёт. Ведь встреча может быть любовная а, может быть, это дружеская вечеринка или деловая встреча, тогда — деловой светильник нужен. Я не светильники делаю, я делаю отношения между людьми». Смотрите, применительно к предыдущему примеру ситуация совершенно другая. Знак — светильник остаётся тот же самый, а начинает менять слой значений. Он говорит: «Да нет, я не это делаю. Смысл в этом не такой, а другой». И под тот знак он начинает смещать вот этот нижний слой и искать другие значения и смыслы.

Знаменитая книга была (психологам и не только психологам известная, а если не известная, то, наверное, должна быть) Виктора Франкла «Человек в поисках смысла». Это одна из базовых проблем гуманитаристики XX и XXI веков, как человек, как люди обретают смысл — профессии, существования, знания, своей семьи, разных других отношений. Как человек обретает смысл, за счёт чего он это делает?

Смотрите, совсем другой ход. Остаётся знак. То есть знак оголяется, очищается как корабль от ракушек — от смыслов наслоившихся, привычных, традиционных, закостеневших. Освобождается от традиционных смыслов и значений, вывешивается как бы в одиночку, и под него идёт кристаллизация других смыслов. Особая работа, а вот это поэзия. Что такое поэтическая метафора? Когда мы говорим, например, свинцовые тучи? Это означает, что остался некоторый знак. Под свинец в нормальном смысле слова тучи подсунуть нельзя, но если мы под знак набираем какой-то новый набор значений, то мы получаем то, что называется метафорой. Фактически поэтическая или в широком смысле вообще метафора, это когда под знак, с которым мы привыкли ассоциировать нечто вполне традиционное. Подсовывается другое. Получается сравнение, метафора. Поэтическая метафора — это наиболее простой пример. А, вообще-то говоря, вся современная культурная политика строится на этом потому, что под знак возникают новые формы поведения.

Вот объясните мне, пожалуйста, почему человек идёт на второй этаж магазина и там, на втором этаже он покупает костюм в три раза дороже такого же, который на первом этаже, но зато тот, который на втором этаже с лейблом, с брендом?

Реплика: Денег девать некуда.

Сергей Зуев: Денег девать некуда? Ничего подобного. Дело не только в этом. Это же делают не только очень богатые люди, а потому что люди платят за знак. Платят за имидж — называйте как угодно. В экономике есть целая отрасль, которая так и называется: брендирование. То есть приписание знаков, с помощью которых вы можете заставлять людей поступать определённым образом.

Я начал с того, что начал говорить, что такое поэтическая метафора, и на чем вообще строится, например, поэтическое и литературное воображение, на чём строится функция воображения, на чём строится человеческая креативность? Оно строится, в том числе и в этом поле, за счёт того, что к привычным знакам прицепляются непривычные значения, и функция воображения, по большому счёту, связана именно с этой ситуацией. То есть когда вы в знакомом видите новые смыслы. Это же и есть креативность. Когда в этих знаках окружения, этих формулах, в этих текстах, в привычных людях вы неожиданно умеете и любите находить что-то иное. И это второй тип знания. Это второй тип знания, когда знак остаётся, а вы играете со смыслами и значениями. То есть человек в поисках смысла.

Кстати, это позиция противоположная вот этой (показывает). И если говорить об отдельном человеке, даже об отдельном креативном человеке, креатив-директоре самого себя, то желательно обе функции. Поскольку первое, что делает Заходер? Он удерживает то богатство смыслов, которое получает от Керрола, он говорит: «Я верю, что Керрол мой партнёр и в этом смысле у него много смыслов, которые я и должен сохранить (и получается, по большому, счету такое экологическое сбережение), но я для этого подыскиваю какой-то иной знаковый формат». А здесь (показывает) другое — есть культурный формат знака, культурный институт, культурная традиция, но здесь очень важна интерпретация.

Кстати, во многих университетах, на самых разных гуманитарных факультетах, где я бываю, есть предмет, который называется «Интерпретация». Это такая способность к интерпретации, это проектное воображение это. На самом разном материале — на физике, на литературе, на геополитике, на чём угодно. Вот в геополитике, например, очень важно это воображение и работа с новыми смыслами. Но это тоже отдельный разговор: как стать геополитиком? Или: что такое современная геоэкономика? Потому что, конечно, геоэкономика это не бухгалтерия, и даже не макроэкономика, геоэкономика — это функция рационального экономического воображения, это стратегии и коридоры развития. И с этим надо уметь работать.

Теперь, уважаемые коллеги, у меня последний открытый шаг. Открытый потому, что он не будет завершён. А именно: что такое гуманитарные технологии? Смотрите, сначала по смыслу. Про бренды я казал, проектное воображение рекламу сказал. Понимаете, это очень сложная материя, которая не всегда постижима в таких привычных фокусах взгляда. Например, я в своё время довольно подробно занимался и детально такой мировой индустрией как культурный туризм. Интересно мне это было — с экономической точки зрения, с символической точки зрения, с коммерческой точки зрения, с социальной точки зрения, с какой угодно.

Вот почему, спрашивается, каждый год в пустынных горах Шотландии с течение весенне-летне-осеннего сезона собирается до полумиллиона человек. До полумиллиона! Они обираются и ждут появления Лох-Несского чудовища. Ну, нет его, это же понятно! Но, смотрите, как интересно, — этот знак Лох-Несского чудовища был очень красиво разыгран, поскольку создана сеть отелей, созданы подъездные пути, создана целая индустрия данного региона, и полмиллиона человек бывают здесь, фактически, обеспечивая работой втрое больше народа, чем было бы при обычных условиях. Это что? Вот технология современного туризма и вообще такие современные гуманитарные технологии очень часто строятся на неожиданных или знаковых символических включениях. Но для того, чтобы это случилось, надо было сперва запустить процесс знака и поиска значений, то есть приключения с динозавром или ещё что-то, у кого что. Но одновременно идти с этой стороны, с точки зрения того, что надо было организовывать вокруг этого весь бизнес — такой двойной ход. Появляется технология культурного туризма. Это первый пример.

Второй пример (пока мы просто по примерам идем). После того, как британцы ушли из Гонконга и спустили там свой флаг, у Гонконга началась большая проблема потому, что, понятно, что это небольшая территория с наработанными традициями и дизайном жизни, а над ними нависает громадный континентальный Китай (они же вошли в состав). И, фактически, очень вероятна перспектива поглощения — перспектива поглощения и по способу жизни, и по экономическим каким-то вещам, и по всем другим. И нужно запустить какой-то процесс идентификации себя. А как его запускать? Континентальные китайцы и в Гонконге такие же китайцы, да? У них предыдущая история последних 150 лет другая, но, что с этим делать — непонятно.

И, смотрите, группа интеллектуалов (по-моему, очень красивый пример) гонконгцев начинает игру-шутку. Они говорят, что гонконгцы — это особый народ, у которого были свои мифологические предки, которые назывались Лотины (по-китайски это звучит «Лотины», хотя и сильно напоминает латинов. Лотин они пишут в два иероглифа, могу потом даже показать, какими). Это были такие мифологические существа — полулюди, полурыбы.

Понятно, что пошутили они так. Они даже провели такие симулякры — археологические исследования, там, в Гонконге. Раскапывают какую-то скалу, вытаскивают оттуда какой-то скелет — сами его делают, что-то туда добавляют, но это идёт по всем правилам археологических раскопок. Коллеги, обратите внимание, все понимают, что это шута, никто не обманывается. Ну, в самом деле — полулюди, полурыбы, — понятно, что шутят. Дальше, по всем правилам музейной деятельности они выставляют этот скелет в стеклянном саркофаге в центральном музее Гонконга, со всеми положенным описаниями: нашёл скелет археолог такой-то, вынут из скалы тогда-то, тряпочка такая-то, кисточка такая-то… Все по правилам игры — от и до. Выставляют этот скелет в музее, к нему идёт поток посетителей, идёт научная дискуссия — в каком веке полулюди полурыбы превратились полностью в людей. То есть всё в порядке — игра разыгрывается как по нотам. Все понимают, что шутят. Но шутка шуткой, а процесс идентификации начался.

И вот, когда начинают несколько моих знакомых историков начинают обсуждать, что на самом деле было (с точностью до года), и кто там, когда жил, и кто на самом деле это сказал, и где на самом деле случилась Куликовская битва, то мне непонятно другое: что они делают с точки зрения вот этого движения? Какой знак, или какой сигнал они задают для действия. Потому что неважно, в каком году (с этой точки зрения, с точки зрения гуманитарных технологий), так же, как не важно — были эти полулюди полурыбы или не были, а важен процесс идентификации. Они делают вот это, они как социотехники и культурные политики запускают процесс идентичности на этом скальном острове. И в этом их естественность и правда, и истина, а не в том, что были ли на самом деле полулюди полурыбы или их не было.

И вот это очень важно понять. Это важно понять, обсуждая гуманитарные технологии — там единство слов и дела. То есть мы говорим то, что делаем. И в этом смысле мы говорим не проектное воображение полурыб, а мы говорим проектное воображение то, что идентичность необходима. И вот этот момент, связанный с такой вот гуманитаризацией современных общественных практик, экономических практик, связанный со знаковым полем, которое там зависает, он, уважаемые коллеги, очень важен. Его можно по-разному оценивать. Я повторюсь, но скажу ещё раз, что в этом же поле создаются морально-этические основания. Насколько такие технологии уместны, употребимы, возможны или не возможны, это другой вопрос, но направление вот это.

И вопрос теперь только в одном: какой формат организации знания здесь необходим? Смотрите, как интересно — здесь, вот в этой зоне (показывает) оказывается плывущим и слой знаков, и слой значений. Как бы уравнение с двумя неизвестными получается. Это хорошо знают специалисты по современному искусству или специалисты по актуальному искусству, по концептуальному искусству. Они сталкиваются с этим, когда начинают эти два слоя между собой особым образом взаимодействовать.

Что это означает, и какие смыслы под этот знак двойной свободы можно положить? — это большой вопрос. Но я уже привёл вам несколько примеров, когда, фактически, и знаки, и значения как бы набирались заново — с Лох-Несским чудовищем, с Гонконгом. Поскольку не было ни идентичности, ни полурыбы. Не было ни того, ни другого — все создавалось заново. Не было ни Лох-Несса, не было и культурного туризма — все создавалось заново. И знаки заново производились, и значения, и смыслы под них подтягивались заново. И в этом основная сложность существования в современном гуманитарном мире. Поскольку здесь тем более необходима дисциплина морально этического плана — в условиях полноты возможностей эта дисциплинирующая составляющая становится особенно важной. И в этом смысле крайне важно отвечать на вопрос: какой тип институциональной организации, например, университетской жизни возможен в этой вот зоне, если тот или иной университет движется сюда (показывает), а не застревает на промежуточных стадиях гуманитаристики.

На этом я бы хотел основную часть своего выступления закончить, и у нас есть полчаса для того, чтобы задать какие-то вопросы. Рассуждения, обсуждения, вопросы — я абсолютно открыт. Да, пожалуйста.

Вопрос: Ваша «культура» в деятельном смысле очень сопоставима с историческим понятием «ментальность». Скажите, возможно ли, с Вашей точки зрения, такое сопоставление?

Сергей Зуев: С историческим понятием, каким? Ментальность? Вы имеете в виду эту культуру из примера Моммзена? Нет, Вы знаете, не ментальность. Потому что, с моей точки зрения, ментальность — это всё-таки что-то относимое к интеллектуальным техникам. А вот культуре, в том смысле, в котором я говорил, здесь, скорее, подходит другое определение. Культура — это память, передающаяся негенетическим путём. То есть можно генетическим путём пойти — я к роду человеческому принадлежу, у меня есть с память, передающаяся с генами и пр. Мамардашвили говорил: «Память, передающаяся не генетическим путем». Это не ментальность в этом смысле. А это, скорее, то бессознательное, что мной владеет.

Кстати говоря, в этом противоречии жили очень многие мыслители XX века. Вот Мангейм отвечал на этот вопрос: как можно освободиться от своей социальности? В смысле: как можно освободиться от своей культуры? Как освободиться, чтобы объективно относиться к тому, что происходит вокруг меня. Моя же культура мной владеет и заставляет меня думать и поступать совершенно определённым образом. И вот Мангейм очень интересно отвечает на этот вопрос. Он говорит, что есть специальный инструмент в нашей истории мысли, который позволяет нам отделяться от своего окружения. Этим инструментом является утопия. В этом смысле утопия в истории философии и литературы нужна не для того, чтобы её реализовывать, а для того, чтобы с её площадки относиться к тому, что меня окружает. То есть получается, что это инструмент критики, а не созидания. У него и книга так называется: «Идеология и утопия».

И в этом смысле культура, о которой я говорил — это не ментальность. Потому что ментальность предполагает сознательное использование интеллектуального инструментария. Поэтому мне не очень нравится слово ментальность. Оно техническое. А культура — это (в моём примере, я не говорю, что культуру надо только так и понимать), знаете, она на границе между сознательным и бессознательным. Мы далеко не всегда отдаём себе отчёт в том, что мы поступаем культурно. Что-то заставляет нас так себя вести — это память, передающаяся негенетическим путём, какие-то бессознательно усвоенные нормы и ценности и прочее, и прочее. Не знаю, ответил ли я или нет? В общем, не ментальность.

Вопрос: В зоне гуманитарных технологий Вы указывали, и из Ваших примеров следует, что поначалу возникают элементы гуманитарного подхода, а затем подтягиваются элементы прикладного деятельностного подхода. А имеются ли примеры того, что происходит наоборот, что сначала возникают элементы прикладного подхода, а затем уже подтягиваются элементы гуманитарного? Или существует такая закономерность, что сначала обязательно возникает именно гуманитарный подход?

Сергей Зуев: Сначала общий ответ. Мне кажется, что любое движение из этого угла вверх или направо (показывает), является движением гуманитарности. И в этом смысле прикладность, в смысле человекосоразмерности, тоже есть гуманитарность.

Теперь об очередности. Очерёдность — она условна потому, что, с моей точки зрения, если всерьёз этим заняться, если всерьёз начать изучать историю гуманитарного знания, то наверняка в истории. Даже европейской, можно будет отследить несколько циклов рождения и умирания гуманитарности. Например, в классической Греции. Вот, скажем, замечательные работы блестящего советского философа Михаила Константиновича Петрова. Он работал в Ростове-на-Дону ещё в 1950–1960-е годы и у него есть такая книжка, которая называется «Пираты Эгейского моря и личность». Фактически, там он рассматривает, каким образом на переходе от морских греческих цивилизаций к классической Греции собственно и возникает это гуманитарное знание, в том смысле, который мы в наше время пытаемся в него закладывать.

Это был один цикл. И я думаю, что явный цикл рождения и растворения (чтобы не говорить «умирания») гуманитарного знания можно проследить и на формате эпохи Возрождения, и на формате эпохи Просвещения. В какой очередности? Сначала прикладность, а потом общая гуманитарность? Или как-то ещё? Вы знаете, в этом смысле я скорее пытался зафиксировать проблемы и дефициты нашей с вами современной ситуации. Или, иначе говоря, может быть, все это не так и происходило, но вот эти проблемы вполне реальны. Поэтому не важно, что было вперёд. Проблема вот этой вот нехватки, понимаете, нас… Мы с Сергеем Николаевичем Градировским, когда ехали сюда на поезде из Москвы, беседовали, то пришли к одному выводу. Наши социально-технические программы, проекты и эксперименты не прикрыты на фланге морально-этическим обеспечением. «Наши», понятно, что я употребил в широком смысле. А поскольку не прикрыты на фланге, поскольку он ослаблен, то мы не знаем, где остановиться. А поэтому в нашей реальной жизни, например, на уровне политических практик может происходить что-то явно невместное. Режим манипуляции может быть включён на полную мощность и никаких ограничений у него нет.

Поэтому, как мне кажется, понимаете, это фронтальный процесс. Он должен существовать одновременно. Вот если говорить в проектном режиме не о том, как было, а о том, как должно быть, то оно должно существовать одновременно. И в этом был один из моих пафосов. Исторически я бы сказал так, знаете. Вообще история гуманитарного знания Европы всегда зависела от осевого интеллектуального противостояния Франции и Германии. Это если говорить о Европе и, в частности о Западной Европе. И для этих двух стран, для Франции и Германии (если обращаться к Вашему вопросу: что в начале?), дело происходило по-разному. Я думаю, что во Франции сначала прошла эта вот техническая революция: кольберизм и все эти модернизационные элементы. И только потом начался набор гуманитарной высоты для освоения. А в Германии происходило наоборот: сначала была эпоха немецких романтиков — XVIII век и первая половина XIX века. А уже потом пришёл Бисмарк, вместе с модернизацией, объединением Германии, со всеми последующими цивилизационными нововведениями. Но в этом смысле можно говорить и об одной логике, и о другой логике. Но думаю, что оптимально (я говорю о проектном режиме), это должно существовать одновременно. И в этом смысле проектные исследования, проектные гуманитарные исследования — это то, что институционально закрепляет эту зону существования, такие мобильные очень исследования.