Культурное многообразие — ресурс постиндустриального развития. Беседа Петра Щедровицкого и Сергея Градировского

Сергей Николаевич Градировский: Пётр Георгиевич, насколько, по Вашему мнению, значительна потребность постиндустриальной экономики в рабочей силе? Одна из точек зрения на этот счёт состоит в том, что при переходе к постиндустриализму полностью перестраивается рынок труда. И поэтому массового притока рабочей силы, того, который оказался необходим для индустриального восстановления Европы после Второй мировой войны в XX веке, просто не понадобится.

Пётр Щедровицкий: Давайте начнём с того, что современные представления о конкретном характере следующей фазы развития мирового хозяйства, мирового разделения труда и в целом социально-экономической организации общества значительно отличаются друг от друга. Никакого единства во взглядах нет. Термин «постиндустриальный» допускает совершенно разные трактовки, поскольку он сам не обладает определённым содержанием, кроме предположения о пришествии вслед за индустриальной некоей новой фазы технологического развития.

Это различие представлений отображает как расхождение в оценках ядерных структур, на которые будет опираться новый уклад, так и разногласие в ценностях — в ответах на вопрос: «Какова историческая миссия нового уклада?» Эти разногласия в свою очередь отражают более существенные аксиологические, онтологические противоречия в понимании процессов развития. Поэтому само объединение всего этого концептуального комплекса в один класс является большой натяжкой. Не следует забывать и то, что существуют далеко не совпадающие модели-структуры национальных экономик — тех стран, которые сумели приблизиться к постиндустриальной фазе.

Что мы наблюдаем на примере Соединённых Штатов, которые чаще всего эксперты и приводят в качестве образца постиндустриальной модели? Начиная с конца 1980-х годов, внутри самой Америки, её элитного слоя развернулась мощная дискуссия о путях и направлениях дальнейшего развития. И, надо сказать, что в ходе этой дискуссии положение постиндустриального сектора или, точнее, его верховенство в национальной модели экономики оказалось проблематизированным. Выяснилось, что попытка вынести всю индустриальную экономику в другие страны, в другие регионы мира, приведёт к длительному и очень масштабному кризису внутри американского общества, которое просто не готово к столь быстрому процессу смены укладов.

Последние президентские выборы в США с их запоминающимся финалом, чрезмерно затянувшимся процессом подсчёта голосов, в политической плоскости отразили конфликт между индустриальными и «постиндустриальными» элитами. Обе «партии» были ориентированы на различные модели как внешней, так и внутренней экономической политики. И выиграли, как вы помните, индустриалисты. По сути дела выиграли элиты, которые заинтересованы в стимулировании и подъёме внутреннего промышленного производства Соединённых Штатов и которые считают, что потеря Америкой ключевых позиций на индустриальных рынках, окажется одновременно началом конца национальной экономики.

Так что даже в США, соотношение между индустриальным и постиндустриальным секторами на сегодня составляет где-то 50:50. Можно предположить, что в других передовых странах доля индустриальной экономики является ещё большей.

Сергей Николаевич Градировский: Ваш ответ можно интерпретировать и в том смысле, что пока американские элиты не определились по поводу, условно говоря, плана генерального наступления?

Пётр Щедровицкий: Я пока только фиксирую, что на сегодняшний день ни в одной стране мира так называемая постиндустриальная экономика не является доминирующей. И не будет таковой в течение ближайших 25 лет.

Другой аспект проблемы заключается в том, что нужно ещё очень серьёзно отвечать на вопрос: «что является ресурсом развития этой самой постиндустриальной фазы?» или «какая комбинация ресурсов может лежать в основе более быстрого развёртывания постиндустриального сценария?»

Рискну утверждать, что единственный на сегодняшний день внятный ответ на этот вопрос заключается в том, что в основании постиндустриального рывка лежит культурный и инновационный ресурс. Иными словами, такое понимание культуры, которое в наибольшей степени поощряет инновационность. И в этом смысле, наличие на территории страны своеобразного культурного микста — переплетения культур — представляет собой одно из условий возникновения инновационно-ориентированных культурных и социальных кодов.

Я полагаю, что монохроматические культуры не способны к инновационным прорывам. Наличие достаточно сложного, многосоставного этнического, этноконфессионального и даже расового субстрата напротив является одним из возможных источников тех культурных мутаций, которые должны лечь в основу новой модели развития. Что, кстати, возвращаясь к опыту Соединённых Штатов, и демонстрирует их действительно прекрасно развитый так называемый постиндустриальный сектор. Вы посмотрите, программисты приезжают в США из Индии и России, соответственно, дизайнеры — из латинских стран и Европы, кинематографисты — из Восточной Европы и Китая. И вот это культурное смешение и оказывается сверхзадачей новообразования.

Сергей Николаевич Градировский: Исследования показывают, что по числу инноваций, реализуемых затем на федеральном уровне, лидируют Флорида и Калифорния, штаты с максимально высокой концентрацией иммигрантов. Но, с другой стороны, такие города, как Нью-Йорк или Чикаго, также перенасыщенные выходцами из различных рас и культур, не оказались в числе лидеров.

Пётр Щедровицкий: Хочется пошутить, что в холодном климате культурные коды не взаимодействуют, но по большому счёту проблема, конечно, в другом. Нью-Йорк сохраняет замкнутую квартальную систему — мы видим здесь зоны компактного проживания разных этносов с крайне скудным реальным перемешиванием населения между этими зонами. В Нью-Йорке вам будут всячески не рекомендовать проходить через определённые кварталы, места компактного проживания одной этнической группы, куда вообще лучше не заходить представителю другой общности. И это относится и к итальянскому кварталу, и к китайскому, и к афроамериканским кварталам.

Этот формат расселения характерен для индустриальной или, точнее даже, для доиндустриальной эпохи, но он сохранился в эпоху индустриальную. Флорида, и ещё в большей степени — Калифорния, ориентированы на иные поселенческие и коммуникационные форматы, поскольку в них имеются иные, более совершенные виды деятельности. В Голливуде или в Силиконовой Долине уже не встретить разделённых по этническому принципу кварталов, здесь перемешивание культур, синергетический эффект от их взаимодействия — непременное условие эффективной деятельности, успеха.

Сергей Николаевич Градировский: Как вы полагаете, существует ли конкретная стратегия у Вашингтона по задействованию мультикультурного ресурса для подготовки постиндустриального рывка?

Пётр Щедровицкий: Не надо преувеличивать фактора сплочённости элит. Как и любая элита, американская правящая корпорация состоит из групп, группировок, команд, имеющих разные цели, разные идеологии и разное представление о будущем. Кстати, мне кажется, что элиту от не-элиты отличает тип конкуренции. Не-элита конкурирует за материальные ресурсы, элита конкурирует за идеологию. Но сама конкуренция никуда не девается.

Поэтому когда вы говорите «Вашингтон», мне оказывается довольно трудно ответить на вопрос, что думает Вашингтон. Но я могу подтвердить, что существуют достаточно влиятельные группы, которые и в самом деле считают, что опыт опережающего по отношению к остальному миру межкультурного, межконфессионального, межэтнического, межрасового диалога и опыт конструктивного взаимодействия культурных «полей» являются сегодня конкурентным преимуществом страны в XXI веке.

Более того, если вы проглядите несколько десятков блокбастеров последних лет, то вы увидите, что все коллективы, независимо от того, где происходит событие: в космосе, при спасении в ходе стихийных бедствий, на войне, при выполнении разного рода антитеррористических операций, — изображаются как многонациональные, многорасовые. Так что эта идея не просто высказывается, но и активно пропагандируется таким массовым искусством, как кино.

Другое дело, в какой мере этот мотив был проблематизирован действиями администрации Буша? Не был ли замысел выйти на постиндустриальные рубежи неразрывно связан с идеей глобального доминирования Америки? И при отступлении от этого сценария во имя той или иной формы автаркии он, возможно, оказался приглушён.

Сергей Николаевич Градировский: В какой мере ценность мультикультурности, обращённая в первую очередь на самих себя, может быть основанием (и даже своеобразным этическим основанием) американского глобального доминирования?

Пётр Щедровицкий: Она могла бы быть основанием и, наверное, являлась таковым основанием. Однако при возвращении Соединённых Штатов к более закрытой модели, отказе Вашингтона от стратегического влияния на международные процессы, сворачивании масштабных планов и обращении к задачам стабилизации национальной экономики, она (данная ценность), вероятно, будет вытеснена на периферию. Тем более что в мире уже накопился достаточно большой массив претензий к Америке со стороны других стран, этнических групп и конфессий. И это действительно серьёзная проблема для культурно-политического позиционирования США в ближайшие 10–15 лет. Но пусть они сами преодолевают свои трудности, а нам, я полагаю, нужно обратиться к проблемам нашей страны.

Сергей Николаевич Градировский: Россия обладает сопоставимым опытом, если не актуальным, то историческим?

Пётр Щедровицкий: Россия, безусловно, является страной, обладающей аналогичным историческим экзистенциальным опытом. Опытом межконфессионального, межэтнического, межкультурного взаимодействия. И основа этого взаимодействия сформирована не сегодня и не вчера, а тем колоссальным рывком с запада на восток, который осуществляла российская государственность и нарождающаяся Российская империя, начиная, фактически, с XVI века.

Этот опыт, с моей точки зрения, и явился одним из основных факторов инновационности, проявившимся в форме научных, инженерных изысканий и разработок в так называемый «советский период». В этом смысле потенциал культурного взаимодействия, сформировавшийся к концу XIX века, к тому времени, как Россия остановилась в своём продвижении в пространстве Евразии, после сильных социальных потрясений был аккумулирован большевиками в определённом социокультурном проекте — проекте ускоренной индустриализации и создании научно-инженерного корпуса страны.

Сегодня все гораздо хуже: а) потенциал оказался растерян и растрачен; б) утеряна рамка, которая создавала этот потенциал в прошлом. То есть мы утратили и потенциал, и воспроизводственную схему его накопления. Я часто говорю, что одна из ключевых проблем Советского Союза в последние годы его существования заключалась в том, что проектировщик предприятия то ли спился, то ли выпал из окна и разбился, а оставшиеся работники в растерянности бродят по зданию и не понимают, что делать, как это очень часто случается сегодня с новыми собственниками, приобретшими старые советские мощности. Они просто не ведают, что где лежит: где кабель зарыт, где какая техника хранится.

Самое ужасное для нашей ситуации, что был потерян не только потенциал и система воспроизводства, но также идеология: ради чего всё делалось. Хотя вроде бы все составляющие конструктора налицо. Но это может быть похоже на тот известный анекдот, когда «новый русский» покупает игрушечную мозаику Puzzles и потом гордо сообщает своему приятелю: «Посмотри, я всего за 3 месяца собрал, а тут написано «От 1 до 3 лет».

Поэтому, чтобы всё происходило не по этому анекдоту, нужно по-новому отнестись к имеющимся сегодня в наличии культурным ресурсам и понять их как источник и основание возможного позиционирования страны в — условно — постиндустриальном мире.

Сергей Николаевич Градировский: Насколько представители элиты, с которыми вы общаетесь, сознают глубину проблемы и вытекающие задачи?

Пётр Щедровицкий: Я общаюсь в основном именно с теми, кто в большей или меньшей степени всё сказанное понимает. Поэтому по-моему окружению судить обо всей российской элите нельзя.

Сергей Николаевич Градировский: Коснёмся ещё одного аспекта, связанного с проблемой модернизации производства. Денис Драгунский в статье «Демографический туман и национальные перспективы», говорит о том, что наш бизнес не осуществляет модернизацию именно потому, что может использовать рынок дешёвой рабочей силы в лице наших бывших соотечественников из стран СНГ. На ваш взгляд, может ли дефицит на рынке труда, вызванный ограничительной иммиграционной политикой, провести к модернизации среднего и относительно крупного бизнеса?

Пётр Щедровицкий: Вы знаете, честно говоря, у меня есть подозрение, что модернизация только увеличит спрос на рабочие руки.

Как сейчас обстоит дело? По имеющимся у меня сведениям, очень многие проекты, связанные с соглашением по разделу продукции, которые в части обязательств влекут за собой необходимость инвесторов размещать заказы на внутреннем рынке, не выполняются. Не потому что инвестор отказывается, а потому что предприятия не способны выполнить все эти заказы. В силу чего? — в силу отсутствия высококвалифицированных рабочих: токаря, фрезеровщика, специалиста по управлению сложной техникой.

Поэтому я думаю, что сохранение целого ряда немодернизированных фрагментов традиционного производства связано с тем, что для них как раз действительно можно найти работников — не важно, внутри страны или за её пределами. Нет дефицита дешёвой или относительно дешёвой рабочей силы. А уже для следующего поколения технологий найти кадры действительно чрезвычайно трудно.

Но если мы заинтересованы в притоке сравнительно квалифицированной рабочей силы, нужно создавать соответстсвующую инфраструктуру. Иначе к нам никто не поедет. И здесь мы упираемся уже в другие проблемы. В проблемы среды, качества жизни, которые для одного типа кадров приемлемы, а для другого — категорически не приемлемы. При этом, когда я говорю про среду и инфраструктуры, я имею в виду в том числе — действия правоохранительных органов, расизм, толерантность или, точнее, её отсутствие и так далее. Добавим к этому, что модернизация там, где она могла случиться, уже случилась…

Сергей Николаевич Градировский:???

Пётр Щедровицкий: Ибо что есть технологическая модернизация? Технологическая модернизация есть функция от более широкого круга системных изменений. А именно: должна произойти адаптация к глобальному рынку — это раз. В связи с этим, существенное изменение технологии управления. Два. Переподготовка кадров. Три. Наконец, должна возникнуть система стандартизации для того, чтобы были отработаны связки определённого куска технологической цепочки с другими кусками и в целом с технологической цепочкой. Это четыре. И, естественно, — финансово-инвестиционная составляющая модернизации. Пять.

Сергей Николаевич Градировский: Может ли в таком случае отсутствие иммиграционного притока рабочей силы стимулировать отечественный бизнес к выносу ряда производств за рубеж? Готов ли к этому наш бизнес?

Пётр Щедровицкий: Наиболее мобильный отечественный бизнес очень хорошо понимает суть если не постиндустриальной фазы, то, во всяком случае — её начальной стадии. Он понимает, что сверхприбыли сместились в зону производства брендов, торговых марок, развития торговых сетей — всех тех форм деятельности, которые обеспечивают доступ к потребителю.

Не буду приводить примеры из нашего опыта, хотя они тоже уже есть. Но вот, скажем, недавно, в Англии, один из пивных заводов продал сеть пабов за 4,5 млрд долларов. Вы прекрасно понимаете, что пиво — одно из самых высокорентабельных продуктов. Навар на продаже пива составляет от 100 до 300 процентов. И поэтому пивной завод, владеющий сетью пабов, обладает высоким уровнем капитализации. Ответьте мне, какое из производственных предприятий России можно продать за 4,5 млрд долларов? Кроме известного примера с «BP» вы ничего сопоставимого не назовёте. Бизнесмены это хорошо понимают. Поэтому имеется так много попыток и прецедентов создания в России торговых сетей и новых брендов. Сказанное относится как к сфере лёгкой промышленности, так и к высокотехнологическим отраслям.

Но есть фундментальные инфраструктуры, которые просто нельзя выстроить в течение 10 лет. Это относится в первую очередь, к образованию. Для бизнеса ключевая проблема — это не развитие модульных или сотовых инфраструктур, а поддержка и модернизация несущих.

Понимаете, мобильную связь можно развернуть где угодно за счёт инициативы группы заинтереосванных потребителей. Допустим, в каком-то районе Московской области нет сотовой связи. Но как только туда переезжает несколько бизнесменов на постоянное место жительства, в конце концов, сотовая связь появляется. Однако пять человек не могут сложиться и купить университет, не потому что дороговато, а потому что бессмысленно, ибо высшее учебное заведение тесным образом связано со школами, с системой дошкольного образования и так далее. Поэтому существует призказка, что если в ходе обсуждения любого бизнес-проекта выясняется, что для его реализации нужно что-то сделать в области образования, об этом проекте лучше забыть. Потому что в ближайшие 10 лет он сделан не будет.

Проекты нужно оценивать с точки зрения их базового инфраструктурного обеспечения. И делать это заранее.

Сергей Николаевич Градировский: Это относится и к области демографии?

Пётр Щедровицкий: Да, именно так. Ибо все разговоры о том, что русские женщины в ближайшее время начнут рожать не 1,2 ребёнка на семью, а 4–5 — очевидная глупость.

Сергей Николаевич Градировский: Как вы полагаете, когда наш бизнес способен будет влиять на государственную политику в области трудовых ресурсов?

Пётр Щедровицкий: Сложный вопрос. У нас как дело обстоит? В системе предпринимательства традиционный разрыв на уровне среднего бизнеса. У нас был в последнее время бизнес бензоколонок и ларьков, с одной стороны и бизнес «Лукойла», с другой. Сверхкрупный бизнес имеет возможность перекупать лучшие кадры в силу того, что может обеспечить им как прямые, так и косвенные формы доходов. Малый бизнес, он, в общем, не зависит от кадровой составляющей. А средне-крупный бизнес, который и есть основной заказчик на кадровый ресурс, он вообще сегодня не имеет голоса в нашей стране.

Сергей Николаевич Градировский: То есть директора заводов не могут, к примеру, с помощью губернаторов и своих сенаторов, лоббировать выгодное им миграционное законодательство?

Пётр Щедровицкий: Не могут. Вы посмотрите распечатку таблицы запроса на иммиграционную квоту, которые заполнили соответствующие специализированные комитеты областных, краевых и республиканских администраций. Говорящий документ…

Поэтому я считаю, что средний бизнес сегодня не влияет и не может влиять на решения в этой области. При этом именно он в наибольшей степени сталкивается с проблемами рынка труда. На сегодня нет того института, который позволяет этой части бизнеса на что-либо влиять. В том числе, не позволяет формулировать соответствующую их интересам политику миграции, иммиграции и рынка занятости. Почему, кстати, у нас в стране нет промышленной политики? Именно потому, что олигархическому сегменту экономики она не нужна, — у них есть собственная промышленная политика. А у средне-крупного бизнеса просто нет своего институционального представителя, через которого он мог бы продвигать стратегические решения.