Юрий Александрович Левада:
Что может и чего не может социология.
Лекция

Лекция

Виталий Лейбин:

Нам хотелось бы продолжить разговор, который кажется особенно важным. Сегодня будет речь об ограничениях социологии — о том, что она может и что не может. Тема эта появилась внутри некоторого разговора о том, что социология у нас в стране немного больше и немного меньше, чем социология. В том смысле что в отсутствие или в ситуации подавления некоторых институтов, опросы и рейтинги имеют чудовищное влияние. С другой стороны, проблема социологического и вообще социального знания у нас стоит ещё с большей остротой, чем где-либо. Работаем мы следующим образом. У нас примерно 40–45 минут на собственно лекцию и примерно столько же на обсуждение. Правила здесь таковы, что с репликой, сообщением, вопросом может выступить каждый, но с разрешения ведущего. Слово Юрию Александровичу Леваде.

Юрий Левада:

Приятно здесь видеть многих людей, которых я уже видел здесь однажды, а также тех, кого видел в других местах. Некоторых давно, а некоторых совершенно даже недавно. Я не знаю, какие надежды питают люди в связи с этим разговором. Надежды всегда бывают завышенными, но это и хорошо — иначе бы ничего, наверное, не двигалось. Это я в некоторое оправдание. Как мне и задано «руководством», я немножко поговорю на тему, которую представляю сейчас, а потом буду рад свободному разговору, который, надеюсь, возникнет.

Во-первых, небольшая поправка к слову. Сложилась у нас уже десяток и больше лет несколько странное для постороннего взгляда мнение, что социология — это опросы общественного мнения. Это заблуждение. Но оно имеет своё оправдание. Когда-то социология строилась как большая наука с большими претензиями. Претензиями на то, что она может объяснить поведение людей, организацию человеческих обществ, движение событий — что было, что будет. С этим она появилась на свет, давненько уже, в 30-е годы XIX века в устах Огюста Конта, потом дальше. Это завлекало в большую социологию весь XIX и, наверное, отчасти первую половину XX века, кода всё большое и звучное в ней произошло, отработало и оставило (или не оставило) свой след.

Надо сказать, что когда меня соблазнило слово «социология», то я думал о «большой социологии», которая может помочь что-то объяснить и что-то истолковать в том, что мы видим вокруг себя. Дальше, когда мы первый раз с кругом давних коллег и давно уже близких друзей получили возможность в этом духе работать в очень далёкие 1960-е годы, оказалось, что не так много можно сделать. Не потому что кто-то мешал — это самое неинтересное из того, что бывает. Дело в том, что там, по-моему, кончался порох.

Было интересно изучить старое, доброе. Но сказать, что с помощью этого мы сумели разобраться в том, что вокруг нас или что в нас самих, я бы не мог. Но была закваска, состоящая в том. чтобы попытаться думать, используя все варианты опыта, любые доктрины и направления, не ограничиваясь ничем. Когда нам случилось собраться вместе во второй раз, лет уже 16 с хвостиком назад, то оказалось, что прежде всего предстоит заняться одним из вариантов «новой социологии». И, вот, к «новой социологии» можно отнести с некоторой долей условности опросы общественного мнения — попытку из собрать, истолковать и прочее.

Для специалистов всё это известно для неспециалистов я скажу два слова. На самом деле, почти нигде в мире эти опросы к социологии не относятся. Это прикладные занятия, которые служат в разных социальных областях — от медицины до маркетинга, включая избирательную политику и всю политику. Но, как было сказано, у нас и социология — не социология, и поэзия — не поэзия. Больше или меньше — вопрос точки зрения, это иначе. Иначе, чем там, где существует много давно устоявшихся дисциплин. Каждая знает свой огород и в этом огороде копается — удачнее или неудачнее. У нас жизнь состояла в том, что огородов своих не было. Было общее поле, отчасти — тундра, отчасти — сорняки, отчасти — бог весь чего ещё. Можно развивать это сравнение ещё довольно долго. И всё что начинаешь делать, на всё это поле распространяется.

За последние 15 с хвостиком лет, когда как будто бы всякие ограничения (по крайней мере — теоретические) сняты, и можно заниматься чем угодно, думая как угодно, мы оказались во многом в том же состоянии, как наша литература или художественная культура: ограничений нет — можете писать или рисовать всё, что хотите, а писать и рисовать нечего. По крайней мере, оригинального ничего нет. Возможно, я ошибаюсь, пусть меня поправят те, кто знает лучше, но в нашей области я могу говорить с уверенностью.

Что оставалось? Делать то, что мы могли. Мы могли и попытались превратить изучение общественного мнения в средство изучения общества, в отрасль социологии. Социологии понимающей. Те, кто в этом участвует, знает, что мы не зря придумали такой девиз: «От мнения к пониманию». Мы собираем мнения многих тысяч людей, и мы обязаны их понимать. Обязаны понимать, что это значит. Обязаны через это стекло, увеличительное или волшебное, кое-что увидать. Кое-что мы попытались увидеть. Не то что мы придумали особую науку, но особое применение общераспространённым способам мы попытались придумать — иногда успешное, иногда — нет. Условно говоря, я называю это «малой социологией». Не путая с большой. Но имея в виду то, что мы здесь стоим и пытаемся что-то сделать.

Иногда мне приходится отвечать на вопрос, оправдывает ли себя это дело. Оправдывает ли сейчас, когда мы (наша организация) давно не монополисты на этом поле. Когда как будто копают его разные люди, более или менее похожими инструментами, но цели у них разные. Кто-то закапывает, кто-то сажает, кто-то канаву делает, кто-то мост строит. А если говорить точнее, то используется то, что получается для самых разных целей. Для целей довольно простых и понятных. Чаще всего, особенно если учитывать денежную сторону дела, это маркетинг, задачи, связанные с продвижением товаров, брендов, услуг на наш необъятный и бесконечно бедный рынок. Этот процесс сопровождается множеством всяких исследований. Это иногда интересно, иногда не очень, но зато оказывается способом материально обеспечить многое другое.

Существует также обилие политической суеты, если не сказать хуже, которая тоже использует разнообразные показатели, данные, рейтинги. Огромная толпа людей — иногда сведущих, а иногда — мало сведущих в самой технике этой работы — здесь подвизается, предлагает свои варианты ответов, заполняет ими разнообразные политтехнологические и околополитические заведения и так далее. Это сложнее, тут иногда встречаешься с ситуацией, когда не хотелось бы быть рядом — ни за столом, ни в списке через запятую. Но что делать? Приходится. Этого нет возможности зачеркнуть. Это обязывает быть больше, чем просто одним из возможных полей или центров. Приходится быть самим собой, добиваться этого и тащить своё дело при любом ветре, при любой погоде, не очень оглядываясь на тех и на то, что рядом, поперёк или как-нибудь ещё иначе.

Больше 16 лет мы так работаем. Иногда бывает интересно, иногда бывает скучновато. За свою работу не стыдно, а, вот, результат иногда пугает. Пугает, заставляет ёжиться… Но что делать? К сожалению, это не наша продукция такая, это мы живём в таких условиях и нам приходится в большой мере занимать тем, что разбивать наши собственные и чужие иллюзии. Иллюзии о том, что мы освободились и нашли новую дорогу (я говорил об этом немножко в прошлый раз, применительно к человеку — это я сейчас постараюсь не трогать), о том, что достаточно хорошего знания — и можно будет верную дорогу подсказать. Ну, если не правящим людям, то остальным — оппозиции, критикам. Оказывается, что всё это довольно трудно и подсказывать — скорее всего вообще наше дело. Наше дело состоит прежде всего в том, чтобы понимать. Если сумеем понять, можно строить какие-то предположения о том, что может быть дальше.

Я хочу немножко сказать о том, что мы видели эпоху наших иллюзий, лет пятнадцать тому назад. Даже не пятнадцать, а семнадцать — восемнадцать. Видели эпоху разочарований в этих иллюзиях, видели ситуацию, которую многие считали беспросветной. Сейчас видим некоторые проблески, имеем некоторые осторожные надежды, что мы не только посмотрим на эту ситуацию, но и на то, что получится после. Повторяю: осторожные. Понятно, что и в этом зале, и в нашей работе есть множество людей несомненно более молодых, которые наверняка много чего увидят. По крайней мере, хотя бы что-нибудь одно другое.

Люди вроде меня могут иногда удовлетворяться тем, что и так случилось увидеть больше, чем они когда-нибудь рассчитывали. Это я могу сказать с уверенностью — когда я представлял себе, что я буду делать, что я увижу в этой жизни в области своей деятельности. Я понятия не имел, что увижу столько поворотов, переломов, что окажутся они и болезненными, и интересными, в всё-таки чем-то обнадёживающими. Это такая немножко нравственная сторона дела, которая присутствует при любой работе, при любом её варианте.

Мы увидели некоторые вещи, которые удивляли. Сначала ситуация ранней перестройки. В будущем году мы будем вспоминать, что с этих пор прошло уже почти 20 лет. Ситуация постепенного, даже, может быть, скрипучего приоткрывания дверей в нашем замкнутом доме (образ дома из Высоцкого) и надежд на то, что становится всё светлее, воздух становится чище. Оказалось, что это не так, прежде всего потому, что не оказалось у нас людей, готовых для того, чтобы дверь открыть и воздухом дышать, людей приготовленных, способных, потому что всё это работа тяжёлая. Это не оправдание, это просто исторический факт, который приходится принимать.

Обычно люди редко бывают готовы к тому, что с ними случаются. А с большинством из нас действительно случилось. Случилось нечто, казалось, хорошее и приятное. Оказалось, что случилось неожиданное и довольно сложное. Появлялись разные стороны, ломалась ситуация и, к сожалению, ломались люди — и вверху, и в середке. А те, кто был не вверху, и не в середке просто часто ничего и не успели заметить. Это старая тема.

Тема новая состоит в том, что сейчас у нас появились некоторые новые, некоторые отчасти старые проблемы и задачи для изучения. Я вовсе не собираюсь перечислять всякие события и имена, о которых все знают. И вообще это не моё дело и неинтересно. А, вот, что мы увидели? Мы увидели, как иллюзии тают и движение превращается в некоторое подобие стоячего болота. Раз есть болото, то в нём и черти заводятся, то в нём и люди вязнут и всё, что вы ещё хотите. Разводят руками и говорят: А что вы хотите? Такое болото. Там такие люди, такие черти».

Это метафоры все, но их смысл более или менее понятен. Реальная проблема — это проблема того предмета, который мы видим. Ведь нашими глазами — глазами исследователя общественного мнения или, иначе говоря, исследователя массовых явлений, поведения массы — видятся не блёстки, не умные мысли или яркие поступки (это тоже было), видится поведение людей. которые подобны массе. Массе более твёрдой, иногда чуть более подвижной, но человек теряется в ней, человека здесь не видно. Когда мы опрашиваем тысячу, две тысячи людей, когда мы складываем это за несколько лет и получаем десяток тысяч, мы получаем некоторое среднее состояние — не мысли, а того, как люди выражают своё положение, чего они хотят. Мы видим, что это не очень интересно. Наполовину это повторяет то, что написано в газетах и сказано по телевидению. Наполовину это повторяет те стереотипы слов и мыслей, к которым люди привыкли раньше.

Мы, в общем, практически перестали думать о том, что люди прячутся — они не прячут от нас своих мыслей, они просто других не имеют. Кстати, это относится не только к массе, но и к тому, что иногда называют элитами, и даже к верхней части элит. У них то, что на языке, то и в голове. Другого просто нет. Можно что-то спрятать, но иметь более богатое и более серьёзное неоткуда. Это открытие, обнаружение — не самое приятное. И когда мы видели, как легко радостные иллюзии уступают место унынию, подъём чего-то прогрессивного уступает место усталости, раздражению, злобе. Причём, злобе, которая питается инфантильными, патерналистскими или националистическими комплексами, включая агрессию, озлобление, попытку изолироваться от всех.

Спустя десяток с лишним лет после первых и радостных иллюзий мы увидели, что такие настроения едва ли не без остатка захлестывают общество. Это было не самое приятное, но пришлось увидеть и это и попытаться понять, как это происходит. Самое неприятное состоит в том, что у нас очень трудно искать дифференциацию людей, тех, которые называют себя левыми, правыми, демократами, патриотами и даже пофигистами и ещё кем-то. В этом духе у нас тоже есть определённая часть, которая строит свою жизнь, своё поведение на том, чтобы цинично дразнить всех остальных, да и самих себя тоже; они иногда шумят в залах, на улицах; иногда это неизбежно, но в целом печально: если наша энергия, наше мышление находят себе такие выходы.

Тем интереснее заметить моменты, когда меняется ситуация или хотя бы намечаются какие = то моменты к её перемене. Что я имею в виду? Мне приходилось много раз говорить об одной ошибке, которую часто делают люди, рассматривая данные, например, наших опросов или каких-нибудь других или складывая их вместе, когда они приходят к выводу: «Тут у нас все думают, как один. Все поддерживают одного, и никто ничего больше не хочет и не может — такова наша судьба». Между тем, это неверно: у нас есть и такие, и другие — только разница в их весе.

Возьму самые последние данные, которые получил вчера. У нас 69% одобряют деятельность нашего президента, 28% его не одобряют. Эта цифра довольно стабильная, она с небольшими колебаниями держится уже довольно давно. Можно смотреть на неё по-разному. Так же, как смотреть на стакан и говорить: он наполовину полный или полупустой. Можно сказать — это удивительно, этого нигде нет, чтобы такое огромное большинство — две трети- расписывалось под одобрением тех лиц и той политики, которые редко выдерживают критику (и это сами люди знают, что проверено другими вопросами и каждый месяц проверяется). Но ведь можно посмотреть на то, что этот стакан и полупустой тоже — есть более четверти людей, которые этого не одобряют. Много или мало? Это зависит от того, какой вес они имеют. Вообще говоря, если играть в чистую статистику, то это серьёзная часть. Это как будто меньшинство, но серьёзное. В период нашего славного прошлого, которое уже мало кто из здесь присутствующих помнит (и это прекрасно!), опросов боялись. Боялись, между прочим, потому, что вдруг они покажут 3–5% (уж никто не думал про 10%), которые не согласны. И это рушило бы картину единодушия, единомыслия, монолитности всего. Это одна из причин того, что ни в одном тоталитарном обществе опросы не прижились. Если бывали, то секретными для служебного пользования, потому что никто не должен был знать, что кто-то не согласен. Сейчас мы знаем, и это много. В некоторые периоды бывало больше, бывали периоды такой сложной конфронтации, около десятка лет назад, когда было примерно fifty-fifty. Но мы имеем дело не с чистой статистикой. Реальная жизнь организована, и в ней больше весит не тот, у кого больше голосов, голов, рук, бюллетеней, а тот, у кого сила. Сила прежде всего у власти. И власть могла перетягивать, пока власть имела эту силу.

Сила власти — это не только прямое насилие, но и разнообразное давление на людей. Поэтому когда сейчас мы обсуждаем такую вещь, мы можем сказать, можем представить себе, что-то число людей несогласных могло бы быть значимо. Могло бы быть сильным. Если бы за этим стояла какая-то организованная — пусть даже в умах — человеческая сила. До сих пор у нас этого нет. И когда мы смотрим, кто же у нас не согласен, то видим, что это люди, которым стало плохо за последние годы — это прежде всего старые люди, которые думают, что в старой жизни наше было лучше. Это прежде всего, если говорить об оппозиции, консервативная оппозиция. И в этом качестве она остаётся слабой, хотя её много.

Власть считает возможным её довольно беззастенчиво дразнить. Вся история с заменой льгот, о которой уже несколько месяцев подряд шумят в стране, и которая сильно беспокоит людей и сейчас, придумана без учёта реакции людей. которые могут быть обижены, или с простым несколько циническим расчётом: что эти люди могут сделать? Это прежде всего старые люди, пенсионные люди. Они, даже если соберутся где-нибудь выйти на улицу, замёрзнут и разойдутся. На это примерно все и рассчитано.

Сила протеста может быть значимой, если за ней стоят сильные, более молодые или связанные с чем-то новым. Вот отсюда эта проблема. Масса может превратиться во что-то иное, если в ней не просто статистически насчитывается большинство и меньшинство, а если эти составные части сопоставлены друг с другом, могут конкурировать, договариваться, в какой-то форме противостоять. Хотя я не зря наставил разные оговорки — противостояние уличного типа, баррикадного типа, например, в XX веке, веке больших и постоянных армий и всяких спецслужб, стало нереальным. И в XXI оно таковым остаётся. Реальными являются другие способы давления, в том числе и организованного. Это то, до чего мы либо не дожили, либо пережили. Я думаю, что скорее не дожили. Какие-то элементы такой ситуации мы видели у себя. Прежде всего, осенью 1991 года. И то — в некоторых центрах. Точнее — в одном центре, в Москве. Это играло не главную роль, немножко подсобную, как мне кажется, но играло её.

Однако главное даже не в этом, главное то, что нашлись люди — не очень много, десятки тысяч людей, которые считали, что им есть чего добиваться, и которые образовали на краткое время — больше не понадобилось — реальную силу. После этого мы её не имели. Все оппозиции, которые мы имеем сейчас, принадлежат прошлому. Сколько мы ни смотрим на этих людей. на их возможную поддержку, людей приятных, иногда замечательных, самоотверженных, мы не видим здесь перспективы. Перспектива должна быть в чём-то другом. Вероятно, в других людях, в другом способе превратить массу в народ. В каком? Что мы видим в последние годы и в последние недели? Мы видим ситуации, когда не здесь, а в других местах, в других обществах, странах происходили какие-то изменения едва ли не физико-химического порядка. Когда происходила кристаллизация человеческой массы, когда появлялась структура, сила, и вдохновение, и кусочки организации, и, по крайней мере, выдуманные лидеры, и определённые цели — отчасти неизбежно иллюзорные. Мы видели это в разных условиях, например, в Чехословакии — дважды: отчасти в 1968, отчасти в 1989. Мы видели это в Польше — главным образом, в 1980-м, а потом — как повторение — в 1989-м и дальше. Мы видели и разочарование, и усталость, и подавленность, но кое-что видели.

В 1980 году я, как может быть и ещё кто-нибудь из присутствующих, я пытался внимательно следить за тем, что происходит в Польше с «Солидарностью». Это было необычно. Я тогда встретил такое рассуждение о национальном характере в этой стране: поведение поляков, как соломенный огонь, — легко вспыхивает, быстро прогорает. Потом подумал, с чем же можно сравнить поведение у нас. По крайней мере, солома должна быть основательно мокрой и даже основательно подгнившей. Для того, чтобы она загорелась, то ли высокая температура нужна, то ли подсушивать необходимо — результат будет таким же. На самом деле там была излишняя самокритичность, потому что результат был. Никогда не тот, которого хотелось, но значимый и изменение судеб страны.

В более близких к нам исторически и социально местах мы видели явление, которое до сих пор у нас сложно не объяснено. В 1988 году, когда в яростном и кровавом ключе возник карабахский вопрос, армянские социологи говорили мне: «Мы стали другим народом. У нас появилась цель. У нас появилась борьба». После этого, как вы знаете, лидеры этой борьбы стали лидерами страны, правда из этого мало что хорошего вышло.

Это был случай национальной мобилизации, острой, неожиданной, опрокинувшей всякие советские каноны отношений между людьми и жизни в государстве, но дальше это оказалось сооружением тупика, из которого страна ещё не вышла. И тупик этот выражается в кровавой смене властей и во многом другом. Сейчас там есть другие ожидания, но это особый вопрос.

То, что мы видим в последнее время, — это, разумеется, Украина. Уж самая похожая на Россию соседняя страна. Может быть, более похожая. Чем Беларусь, которая ближе по языку и по привычкам, но Украина всё-таки и больше, и развитее, и разнообразие здесь может быть сравнимо с Россией. У нас тоже есть и Запад, и Восток, и Север, и Юг, и всякая такая всячина, и исторические традиции, немного выдуманные, конечно, но тоже есть и работают. Это требует отдельного разбора. Я сюда как следует входить не буду, но думаю, что-то, что мы здесь видим, — это особый случай превращения массовидного общества в организованный народ.

Мы не все знаем (по крайней мере, я довольно мало знаю) истоки, ход, и тем более — возможные результаты того, что происходит. Но то, что произошло до сих пор в Киеве и вокруг него, по-моему, очень важно, потому что даёт новый тон и новый взгляд на возможности развития в странах нашего типа. Возможность национальной мобилизации. Не важно, какие там лидеры и с какими целями они это делают — мне кажется, что люди, которые вышли на площадь, и которые эту площадь, этот город, вообще говоря, почти всю территорию удерживают порядка месяца и вряд ли так просто отстанут от этого, значат гораздо больше, чем фамилии и намерения отдельных людей.

История всегда делает своё дело — независимо от того, что хотели бы отдельные силы, отдельные люди. Здесь, по-моему, как и во всех больших явлениях, работает то, что Гегель называл «хитростью истории». Популярно говоря, это такое явление, когда каждый человек каждый индивид любого чина и сословия — вплоть до великих императоров и полководцев — преследует свои довольно мелкие цели: хочет славы, наживы, успеха, самоутверждения и так далее и делает то, что считает нужным, а Абсолютный Дух идёт своей дорогой через всё это. Этот Дух себе довольно трудно представить — он больно разумный персонаж, а таких не обнаружено, но в исторической сумме получается действительно то, что может получиться, а иногда — то, что должно получаться.

Я понимаю, что у меня время исчерпывается. Мне остаётся сказать два слова на серьёзную и, может быть, печальную тему: почему мы «не такие». Я думаю, что мы «не такие» и мы долго будем «не такими». Я думаю о двух способах перехода людей из одного стояния в другое. Один — это дифференциация, расслоение, выделение не просто значимых элит, но элит думающих, способных задавать цели, термины, способы действия, пускай и не слишком надёжные. Второй вариант — это кристаллизация массы. То, что можно назвать общей или национальной мобилизацией. У нас ни одного, ни другого сегодня нет. Остаётся смотреть, думать, перелистывать календари до не знаю какого века — может, XXII.

Почему так? Слишком разобщённое общество, лишённое центров притяжения. Разобщённое не только в смысле наших просторов — тундры и прочей Сибири — разобщённость людей, атомизация, доведённая до такого предела, который трудно найти на всём земном шаре. Как горошины в мешке: мешок их удерживает, убери мешок — рассыплются. Люди для которых центральной задачей будет — уберечь себя. И если есть беда, и с кем-то плохо, то что делают люди? Утешаются, что не со мной. Или, как у Галича было, стучат, но пока в другую дверь. Не к нам — к олигархам или к каким-то горячим головам. А мы пока живём — чай пьём, ещё что-нибудь. Пока продолжается это, организация серьёзная нам не светит. Правда, можно возразить: мы никогда не видели общества. Страны со всеобщей мобилизацией. Всегда активно мобилизованными, знающими свои интересы были центры. Всё российские перевороты, революции, попытки революций — как бы их ни называть — происходили в двух столицах, а то и в одной. На вторую распространяли потом насильно — то ли из Питера в Москву, то ли наоборот. Вероятно, мы живём в ситуации, когда такая особая выделенность столичной публики давно кончилась. Публика растворяется, выделенность и дифференциация более организованной части вряд ли реальна. Что касается проблемы всеобщей мобилизации, которая требует насыщенного раствора и брошенной туда жемчужины, то нет насыщенного раствора.

На самом деле, все те случаи, которые я перечислял, во-первых, подготовлены были раньше. Во-вторых, там всюду был особый фактор, фактор двусмысленный — фактор национальной мобилизации, связанный с самоутверждением страны — скрытым или явным. То ли с освобождением, то ли с присоединением (армянский вариант, например), то ли с утверждением себя (это украинский вариант). И этот фактор сильный. В России его нет. И это наше наследие империи. Империя практически неспособна к такому действию. Она способна тосковать о своём прошлом, а из этой точки ничего полезного не родится. Ничего, что можно было бы продвинуть вперёд.

Вчера мы получили очередную порцию данных о том, как наш народ относится к событиям в Украине. И это довольно печальное чтение, могу вам сказать. Люди не понимают, что происходит, не хотят этого понимать, прежде всего потому что большинство людей у нас не видит, что Украина — это заграница. Такой вопрос мы задали месяц назад и получили, что у нас чуть больше четверти — 28% — понимают, что это заграница. Остальные думают, что это вроде нашей провинции, случайно отгороженной какими-то таможенными значками, словами. Тем более, что эта точка зрения поддерживается усиленно не только привычками людей, но и всём нажимом телевидения и прочей пропаганды. Хотя в последние недели высшая власть этого стала немного пугаться, чуть-чуть осознавать, что эта дорога опасная. Люди не понимают, и отсюда им кажется, что в лучшем случае это борьба между кланами. Хорошо хоть ещё не так много людей думают, что это дело враждебных сил — меньше 20%. Поэтому полнейшее непонимание всего. Это обрекает нас на повторение вечной ситуации, о которой говорил Герцен: в Европе был прогресс, а нас за это били. Были для того, чтобы мы на эту дорогу не встали. Но я хочу обсуждать не это, а то, что к этой дороге мы ещё очень не готовы.

На этом я и закончу, сказав такую заключительную фразу: если наше ремесло позволяет нам кое-что (в том числе — печальное, неприятное) видеть, и другим образом увидеть это сложнее, значит оно себя оправдывает. Поэтому, если работать серьёзно и честно, то не стыдно. Хотя не всегда весело.

Обсуждение

Лейбин: Друзья, мы сейчас приступим к обсуждению. Пожалуйста, говорите в микрофон и называйте себя. По традиции я задам первый вопрос с тем, чтобы попытаться дать линию обсуждению, которая мне кажется интересной. А вы можете потом её оспорить. Страшно интересно, особенно в части, где была, с одной стороны, позиция аналитическая, с другой, — гражданская (в смысле — печали). Я хотел бы разобраться как раз с этими двумя взглядами на вещи … такой попытки или возможности рассмотреть социальную жизнь России как ей присущий ресурс. Конечно, когда-то бывает у народа агрессия. Но у какой мегаобщины не бывает агрессии? Всякая община устроена так, что социальное мышление не очень сложно устроено. И в чём ценность? В том, чтобы у нас создались предпосылки возникновения большой революционной ситуации? Но тогда нужно полемизировать, как из неё выходить. А, может быть, и не в этом, а в том, чтобы социальная жизнь и общественное мнение стали несколько более развитыми и там появились какие-то новые ресурсы.

Я исхожу из этого представления и поэтому хотел бы прояснить две вещи: правильно ли я понял из вышесказанного, что используя методы малой социологии, можно выяснить, что общественное мнение в России не отвечает каким-то критериям, необходимым для развития. Интересно было бы узнать, каким, и какого рода критерии, из какой области мы можем предъявлять к этому общественному мышлению? С другой стороны, хотелось бы понять, в те эпизоды революции, которые в Украине или в Польше, в Армении, удовлетворяет ли идеологи или идеологизация этих революционных масс критериям сложности, простоты или какому-то другому критерию, который мы можем придать для понимания того, что произойдёт после этой революции. Понятно, что некоторые революции заканчивались тем, что ничего хорошего не происходило. Вот, интересно, есть ли какая-то историческая ценность, можем ли мы как-то её понять для того, чтобы сейчас сделать гражданский выбор: нам нужна революция или какой-то другой процесс.

Юрий Левада: Немножко длинно, но я попробую ответить короче.

Во-первых, я старался слово революция почти не употреблять. Я думаю, что его давно пора развенчать. Оно содержит довольно небольшой заряд позитивного знания и довольно большой комплекс увлечений XIX века. Революция — это переворот, который меняет правила игры и чаще всего меняет игроков — по крайней мере, наверху. Он требует большого количества усилий, заблуждений, крови и долгого разбора с тем, что получилось.

Мне кажется, что в последнее время такого рода процессы, вообще говоря, почти не происходят. И революциями называют по привычке что-то вроде серьёзного переворота. Говорят «оранжевая революция» применительно к Киеву — это самое последнее, о чём мы говорим. Есть признаки какой-то крутой перемены, разрушения правил игры? Всё есть, но в условиях очень хорошей организации, если не считать закулисной стороны. На улице никто никому на ногу не наступил, а в кабинетах, если верить сообщениям, средневековые убийства применяются с помощью ядов. Так? Все сочетается в одном узле, о чём даже и подумать немножко сложновато.

Я не говорил о том, что должно быть. Надо быть обладателем абсолютных иллюзий и абсолютного знания, чтобы говорить: у народа должно быть то, должно быть сё. Я могу говорить только о том что есть, чего нет, что получается сегодня, что сейчас вряд ли получится. Дальше я выхожу за пределы научного взгляда и начинаю действовать как фантазёр, как махинатор. Этого я делать не хочу, хотя иногда нога срывается, идёшь — скользит.

Райк Базян: У меня три вопроса к вам.

Первый вопрос. Способ опроса. Не считаете ли вы, что способ неидеальный. Меня два — три раза опрашивали, это вызывало у меня только неожиданный эффект: я не смог искренне ответить, потом жалел по повод того что сказал. Нельзя ли придумать нечто более адекватное.

Второй вопрос. Вы сказали, что мы слишком разобщены. Я хочу добавить: слава богу. Потому что вообще-то толпа — это ужасная вещь, а сплочённость, насколько я понимаю, — это толпа. У меня лично возникает личный протест, когда я попадаю в толпу. Две страны — СССР и США — лучше всех управляли толпой. И сейчас, наверное, управляют. Когда я попал в аэропорт в США, первое, что я увидел, был портрет президента и флаг. Это мне очень наши парады напомнило. Не являются ли эти государства примером того, как они идеально используют социологию для одурачивания толпы?

И третий вопрос. Насколько я понял, социология совсем не применяет психологию. Или вы не сказали? А как можно рассуждать о поведении человека без психологии? Спасибо.

Юрий Левада: Спасибо за вопросы. Видите ли, я полностью ответить не могу. Проще всего последнее. Социология особенно, например, при использовании так называемых качественных методов, в глубоком интервью, использует большой ресурс психологических знаний, но это особая проблема.

Первый вопрос. Вы не сразу ответили то, что хотели. К сожалению, это бывает. Но опыт проведения массовых опросов говорит о том что интереснее всего зафиксировать первую реакцию людей на вопрос. У одного она неудачная, другому сказать трудно, но мы спрашиваем тысячу человек, три тысячи человек, а потом складываем — получается и больше. И, вот, здесь мы получаем что-то вроде состояния мнения в целом. Не обязательно хорошего и приятного. Но так получается.

По поводу толпы. Толпой пугали людей в социологии и психологии XIX века. Толпа — штука сама по себе страшноватая, толпа не способна думать, толпа не способна уважать человека, толпа может быть яростной, радостной, напуганной. Бегущая толпа паникёрская — тоже страшная штука. Человека может затоптать. Но далеко не всякое человеческое множество — толпа. Когда у нас были первые большие массовые мероприятия нашей рождавшейся демократии — 1988–1991 годы, когда 300 тысяч человек приходило в Лужники слушать Андрея Дмитриевича и других, кто тогда с ним радом становился (может, и незаслуженно), поначалу боялись, что люди друг друга подавят, тем более, что внешней охраны, милиции почти не было — она только по периметру стояла. Я слышал от многих и имел собственные впечатления, что это множество людей оказалось удивительно вежливым, внимательным и никому на ногу не наступили. Не было Ходынки, не было страсти.

Между прочим, такое же впечатление передают люди с киевского Майдана Незалежностi. В данном случае привожу чужие слова. Люди могут быть не только толпой. Ну, насчёт Америки с флагами и прочим. Флаги они любят всегда, но я подозреваю, что вы были после 11 сентября 2001 года, когда заработал фактор национальной мобилизации. До него? Это ритуал, который мало что значит. А после был действительно момент серьёзной национальной мобилизации. В чём-то она может быть противной, а в чём-то ей можно позавидовать. Мы на неё тоже не тянем сегодня. Даже в ситуациях страшных, террористических.

Рустем Максудов: Я бы хотел произнести контртезис. Странно, что уважаемый докладчик сначала вроде бы относил опросы не к социологии, а потом вроде бы основывал малую социологию именно на опросах. Мне кажется, достаточно странно, что люди должны понимать, что происходит в Украине. Они не должны понимать. Если интеллигенция расскажет, что происходит в Украине, и лидеры мнения это поддержат, тогда они должны понимать. А то, что они не понимают, я считаю, что это упадок интеллекта в нашей стране — интеллигенция не может сама понять и разъяснить другим. Это первое.

Второе. Мне кажется, что тысячи инициатив сегодня есть в России. И, слава богу, что люди не выходят на улицы, поддерживая их, потому что эпоха революций прошла. И не нужно, чтобы люди выходили на улицы. Я помню как они выходили на улицы в 1993 году, какие ужасы творились. Есть и документальные подтверждения тому. Этого не стоит допускать. То, что как раз интеллект сегодня в России сопротивляется этим инициативам, не хочет из поддержать, замкнут в своих ведомственных учреждениях, это говорит о том, что что-то неладное происходит в изучении общества. А общество сегодня мультидисциплинарно, если так можно выразиться. Потому что Движение солдатских матерей, требующее военную реформу, — это не задача военных, это задача знания, которое понимает, как осуществить военную реформу, судебную реформу, реформу уголовной политики — реформу разных областей нашей деятельности. И то, что этого не происходит, я считаю свидетельством того, что интеллект не принимает этих инициатив, не хочет их интерпретировать как мультидисциплинарные и вносить в них свой вклад. И в этом главное. Мне кажется, что проблема не в населении и его активизации — чтобы они шли куда-то с флагами, против чего-то протестовали, какие-то забастовки проводили. Дело в планомерном и кропотливом изменении простых учреждений, которые у нас есть: чтобы милиция за регистрацию не брала взятки и чтобы были реформированы все привычные институты. И то, что это не делается, я считаю печальной заслугой нас с вами, если мы считаем себя принадлежащими к интеллекту.

Я изучал прежде всего европейскую историю, не касаюсь американской и других стран… Мне кажется, очень важной заслугой европейских мыслителей подход к разным явлениям не дисциплинарный, не монодисциплинарный. Когда Ханна Арендт написала свою широко известную книгу «Истоки тоталитаризма», когда Зигмунд Баум написал «Современность и Холокост», где прямо говорил, что Холокост — это вызов социологии, что она не может за счёт своего монодисциплинарного подхода изучить фашизм как явление — это отказ от монодисциплинарной позиции. Когда Нильс Кристи пишет свою широко известную работу «Конфликты как собственность», это то же самое — попытка объёмного, системного видения явления.

И мне кажется, именно поэтому, когда практически во всех европейских странах случились в тюрьмах бунты, собрали экспертов по разным дисциплинам и вместе с ними приняли проект — и эти бунты были ликвидированы. Не путём насилия, а люди приняли, что это системное явление и к нему надо относиться совершенно по другому. И в этом, я считаю, заслуга европейцев. И в том, что сегодня там люди не выходят на баррикады — это и не нужно. Я боюсь этих всех всплесков. Выйти протестовать против чего-то? Я просто ставлю это под вопрос. Как и весь пафос того, что у нас что-то с населением — активно — не активно, атомизировано. Если заглянуть с другой сточки зрения — тысяч — десятков тысяч инициатив, которые сегодня делают — всё наоборот, и самая подвинутая прослойка сегодня — это средний бизнес, который понимает, что происходит. И пример Ходорковского — это пример первого бизнесмена, который стал проводить институциональные инициативы — он организовал «Открытую Россию» и так далее.

Юрий Левада: Спасибо за замечание. Большей частью я не виду здесь возражений, а готов согласиться. Я никак не решился намекать (скорее наоборот), что когда люди выходят на улицу и бушуют, — в этом есть много полезного. Это может быть вторичным результатом другой работы. Тогда это может быть, но лучше, чтобы это было иначе. Лучше социальный договор, чем забастовки. Лучше спокойная договорённость, чем давление людей на улице. Но если есть люди на улице, то лучше, чтобы это были разумные, спокойные, организованные люди. Как на Майдане Незалежностi, а не как на Ходынке или как 9 января 1905 года (столетие чего мы будем скоро отмечать).

Насчёт того, что это всё можно решать с помощью мультидисциплинарного подхода, то, извините, я бы усомнился. «Солдатские матери» — прекрасное движение, но они, к сожалению, не достигают больших успехов, достигают малых. Но происходит это не потому, что там нет многих дисциплин, а потому что существующие общественные институты, весь порядок изо всех сил этому сопротивляются и были бы рады из сапогами затоптать и в землю втереть. По разным причинам немного не могут. Что касается бизнесменов, то вы привели пример далеко не бизнеса. Но ситуация похожа.

Лейбин: Я хотел акцентировать внимание уважаемых коллег и Юрия Александровича на том, что, кажется, очень важная точка сейчас есть. Вопрос относился как раз к вашей фразе о печали, некоторой позиции по отношению к эмпирическому материалу. Есть вопрос: откуда происходит эта печаль и как она соотносится с исследовательской позицией? Что за позиция стоит за этой печалью? И могут ли эмпирические данные быть печальными или не печальными, разве не всякое знание даёт силу? Не всякое ли знание может быть интерпретировано в позитивном ключе?

Юрий Левада: Видите ли, само по себе никакое знание печальным быть не может, но отношение к нему может быть разным. Есть латинское изречение, которое повторял потом Фрэнсис Бэкон, о том, что знание всегда есть сила. Но есть была одна книга, в которой написано, что силой является незнание. И это тоже имеет основание. И нам эту книгу тоже забыть не дано. Ещё в одной книге написано, что многознание рождает печаль. Моя же задача, если я работаю как учёный-исследователь, в том, чтобы не печалиться и не радоваться, а понимать. Это слова Спинозы. По-моему, это эмблема научного знания в общественных науках. И в нашем призыве понимать, из мнений строить наше понимание тоже содержится эта мысль. Я требую от себя и от людей, которые работают, не печали, а трезвости.

Кирилл Устинов: Добрый вечер. Я опять же о печали. Общаясь с людьми вокруг себя и глядя вокруг на то, что происходит, я, как мне кажется, замечаю некоторые узоры восприятия, когда люди предпочитают старое новому, предпочитают бояться неизвестного тому, чтобы отбноситься к нему с интересом, не интересуются незнакомыми людьми, предпочитая их игнорировать, не доверяют чему угодно сделанному, искусственному, предпочитая традицию или естественное. Обращаясь к европейской истории, это же типичные черты средневекового сознания. Позднее Средневековье, если почитать того же Хейзингу — абсолютно один в один. Вам не кажется, что для действительной смены картины нужна смена восприятия подобно Реформации, Ренессансу и Просвещению — опыт, который нам, каждому человеку и обществу нужно проделать над своим восприятием, чтобы обрести некий оптимизм деятеля, интерес к незнакомому, готовность делать.

Юрий Левада: Видите ли, это красиво звучит. Все названные вами перемены — это смены социально-исторической оптики, которые играли в своё время значительную роль. Возможно ли это сегодня? Мой глаз и моя дисциплина этого сегодня не позволяет видеть и утверждать. Ещё раз говорю: дело не в печали, дело в трезвости. Печаль, которая вырождается в зелёную тоску и в российское самооплёвывание — это плохая штуковина. Нужна трезвость, нужно понимание того, что происходит. Помаленьку, может быть, научимся.

Лейбин: Юрий Александрович, всё-таки, кажется, мы не сдвинемся дальше, если не разберёмся с печалью.

Алексей Левинсон: К этому месту, вопрос с печалью более, чем ясен. Общество наше делится на две части. Об этом было сегодня сказано: одни наблюдают то, что происходит в Украине с печалью и завистью, другие — с печалью и злостью. Печаль присутствует и тут, и там — деваться от неё некуда…

Юрий Левада: В этом смысле печали.

Алексей Левинсон: У меня вопрос один к докладчику, а другой — не вопрос, а обращение к слушателям. Мне кажется, что в лекции было высказано одно очень существенное соображение: специфика нашего общественного развития такова, что наше общество не продуцирует ни элиты в процессе структурирования (эту точку зрения высказывали многие эксперты на протяжении длительного времени), ни общественную солидарность, которую даёт Украина. У нас ни тот путь не выходит, ни этот. Это было констатировано. Для объяснения докладчик взял такой факт: общество очень сильно атомизировано. Мне очень хотелось бы, чтобы дискуссия какое-то время шла о том, способно ли наше общество дифференцировать и вырабатывать элиты, которые несут смыслы дальше в жизнь, и способно ли оно вырабатывать солидарность или нет. Мне кажется, зал на это должен ответить. А докладчику я обращаю вопрос: почему вам кажется, что общество наше атомизировано и по какой причине, по вашему мнению, оно атомизировано. Почему оно отличается этим от других?

Юрий Левада: Насчёт вопроса. Там он собственно один, остальное — пояснение, с которым я согласен. Почему? Потому что в нашем обществе не сегодня и даже не в советское время, а раньше были разрушены те формы связей, которые характерны для традиционных обществ. В частности для средневекового. Не знаю, можно ли говорить, что у нас было Возрождение и прочее, но и для этого общества это было характерно тоже: всякие сословные образования, элитарные, культы, которые там были, традиции — это всё было перемолото и не заменено устойчивыми связями другого типа. Другой тип мы знаем в Америке, в Европе, то, что считаем условно чем-то более нормальным, чем-то более развитым.

Советское общество плодило не коллективность, а что-то вроде всеобщего заложничества, где каждый отвечал за другого в смысле: вынужден был страдать за другого, а не как-то помогать ему. С наследием этим мы и имеем дело, имеем дело с ситуацией, когда… Не я, а до меня употребили пример крупнейшего нашего бизнесмена. То, что с ним произошло в первый момент вызывало шок. Полстраны, по нашим опросам, говорило, что они были этим потрясены, удивлены, возмущены. Прошло три месяца, год прошёл — развеялось всё удивление и возмущение. Ни страна в целом, ни ближайший к нему круг крупнейшего интеллектуально развитого бизнеса не проявляют сегодня ничего кроме робких и редких упоминаний. Почему? Потому, что боятся, как бы их не съели. Неосновательно бояться — такой стиль. К сожалению, это тот стиль жизни, с которым нам приходится сталкиваться. Инициатив всяких, наверное, есть много. Социально ответственных и серьёзных — мало. Последователей у этих инициатив тоже мало. А заглушек много. Если говорить об элитах, то скорее всего мы живём в обществе, которое поедает свои элиты и норовит их растворить, лишая смысла и слово «элиты», и слово «интеллигенция», например. А других способов увидеть цели, увидеть смыслы — нет. Вот причина многих коллизий, с которыми мы сталкиваемся сегодня, завтра. Ну, конечно, это можно разбирать и более детально, и более конкретно, но я это сегодня не брался делать.

Григорий Тарасевич: У меня два вопроса.

Я хотел бы отойти от темы грусти и вернуться к теме лекции — «Что может и что не может социология». Первый вопрос звучит так: насколько социология может прогнозировать? Условного говоря, понятно было, что выборы в Украине кончатся большим политическим скандалом. Это можно было вполне предположить заранее, но можно ли было спрогнозировать именно такой Майдан Незалежностi, такие улицы Киева и других городов?

Второй вопрос более частный: согласно данным вашего Центра, уже года четыре, даже больше подавляющее большинство населения России очень своеобразно относится к войне в Чечне: во-первых, большинство не верит, что там идёт контртеррористическая операция и считает события войной, очень большой процент населения считает, что единственный выход — это мирные переговоры. Откуда берётся это большинство при таком количестве пропаганды в обратную сторону?

Юрий Левада: Очень простое объяснение. Как вы знаете, при десяти годах войны, которые мы пережили и продолжаем переживать, войны всё более бессмысленной и безуспешной, мы не видели ни одного проблеска здравой мысли, который может указать выход, ни на верху, ни внизу. Почему общественное мнение, которое с начала по крайней мере второй войны её бурно приветствовало вместе с новым начальником, а потом перестало? Очень просто — очень много потерь. Сначала казалось (как казалось и в первую войну), что это будет просто такая прогулка устрашения: напугаем, все сдадутся, всё будет прекрасно. Не вышло. Жертвы, которые не уменьшаются, а особенно в этом году растут (по разным данным). Это людей тревожит. Их тревожат жертвы среди русских солдат. Сколько там населения погибает и сколько погибает этих злодеев, бандитов, террористов, сепаратистов — этого вообще никто не считает. А цифры, которые мы видим, заведомо фантастичны. Но организованного движения нет. Превратить это в обвинение против высшего руководства очень мало кто пытается. Здесь упомянуты были Солдатские матери — прекрасное, интересное движение. Проявило оно очень интересную и на сегодняшний день смелую инициативу — самим выступить как организатор переговорного процесса. Большинство населения, 64%, их поддержало месяц тому назад. Но понятно, что им мешают. И никто им в этом отношении помочь не решится. Такова наша картина. Она сложная.

Реплика из зала: Большое спасибо, потому что я получил очень интересную информацию от вашей лекции. И хочу подтвердить, что в другой части, на другом материале я нахожусь примерно в таком же положении, как и вы, если говорить о печали. Значит, надо искать другие модели. Да, безусловно, нельзя предложить ничего или сделать что-то такое, чтобы можно было указать позитивный выход, в этом смысле меня интересует и то, чем занимаюсь — моделированием тех процессов, которые есть. Но по всем данным, которые есть у меня за последнее время, я совершенно солидарна с вашими выводами. Спасибо.

Дмитрий Ермольцев: Вопрос следующий. Вы сказали, что на всём основном мраке, который вы наблюдаете, самое последнее время вы видите некоторые проблески. Что вы имели в виду? В каком месте сохнет солома? Потом вы сказали, что оппозиция — это все люди вчерашние. На фоне всего, что вы сказали про рассыпанный горох, всё-таки — видны ли какие-то точки сборки и где вы видите или можете предвидеть моменты складывания этой реальной оппозиции в каком-то относительно обозримом будущем? Если вы вообще что-то в этом месте видите. Спасибо.

Юрий Левада: Светлые точки есть. И я думаю, что наше сегодняшнее собрание можно к их числу в каком-то смысле отнести. В другие времена это было сделать трудно, хотя что-то в этом роде по крайней мере за последние двадцать — тридцать лет мы всегда старались поддерживать. Может быть, в несколько меньших масштабах.

Я думаю, то, что люди не поддерживают войну — всё-таки это хорошо. То, что люди лишены слепого восхищения перед руководством — это тоже хорошо. То, что отчаянные призывы к агрессивной мобилизации, которые мы слышим с трибун последние два — три месяца (вокруг нас враги, надо с ними расправляться; не далее, как в последнее воскресенье беснующиеся недоросли изображали тут представление с портретами «предателей»), — это всё-таки за гранью общего поведения в стране. И когда мы недавно спрашивали, как люди относятся к тем, кто выступает за прекращение войны в Чечне, нашлось только 6%, которые сказали: «Это враги и предатели». Остальные так не сказали. А конкретный случай с «Солдатскими матерями» получает поддержку. Я думаю, что это светлые моменты.

Их можно ещё насчитать. Есть десяток процентов (может, чуть-чуть больше) тех, которые с восторгом и интересом смотрят за тем. что происходит в Украине. Можно ещё найти что-нибудь в любом варианте. Беспросветности никогда не было и нет. Но, вот, как из этих светлых точек составить хотя бы один светильник, — это не задача науки, это задача вообще-то говоря общественных перемен. Может быть, и доживём.

Вопрос из зала: Я тут слышал опасения и удовлетворение в связи с тем, что народ больше не ходит на улицу. Мой вопрос, чего добивались те, кто выходили, и какое это имеет значение для тех, кто нами правит и командует.

Юрий Левада: Одна часть вопроса относится к тем, кто выходил на улицы. Я их могу понять.

Вопрос из зала: А смысл? Чего они достигли? Дубинок милицейских?

Юрий Левада: Вы знаете, нет однозначных явлений в мире. Люди, которые выходили в период светлых иллюзий, я об этом говорил, действовали по примеру прошлых времён, как это часто бывает с людьми. Они думали, что что-то утвердят и продвинут к лучшему. Что из этого получилось? Разбор отдельный. Хотя так или иначе старая жизнь кончилась. И вряд ли её кто-нибудь будет способен возродить. Для людей, которые это делали это имело значение. Может быть, один разочаровались, другие скисли, третьи умерли или уехали, но я думаю, что Отчизна помянет их. Я вовсе не призываю кого-нибудь выходить. А если уж люди выходят, то нужно иметь очень хорошую закваску и очень хорошую подготовку. Если это есть, многое может получится. Хотя, конечно, люди хотят иного, большего и так далее. Что касается того, что думает по этому поводу власть, — это надо у них спрашивать.

Елена Гусева: Скажите, пожалуйста, как нынешняя социология отвечает на старый наш вопрос. Владимир Ильич Ленин говорил, что бытие первично, а академик Лихачёв, что сознание. Что социология говорит?

Юрий Левада: Это не вопрос социологии. Это вопрос одной старой философской школы, который сейчас разбирать не хочется. Социология изучает действия людей, которые всегда связаны с их сознанием — одно без другого не ходит. Это учебник, и неинтересно обсуждать.

Лейбин: Сейчас скажу, чтобы не потерять. Сейчас я понял из вопросов и ответов про эту грусть и про то, почему это неважно. Речь же шла о том, какая картина мира, какие представления стоят в оценочной позиции по отношению к эмпирическому материалу. Вот, Алексей Георгиевич выдвинул гипотезу, что это представление о том, что социум либо должен выдвинуть элиту, либо должен как-то организоваться, совершить и выдвинуть какую-то мобилизационную модель и что пока у нас ни того, ни другого пути не наблюдается. Ещё один из выступавших сказал, что такой ценностью является наличие или отсутствие оппозиции в данный момент. Я хотел разобраться, в этом ли картина мира и достаточна ли такая философская, мировоззренческая картина для того, чтобы работать с таким материалом, как российское общество. Может быть, это не тот вопрос, на который нужно отвечать. Я просто фиксирую то, где остановилось рассуждение, по-моему.

Юрий Левада: Видите ли, в любом нормальном обществе, в любой ситуации есть и должны быть те, которые за, и те, которые против. Есть спор, есть поиски чего-то более правильного, более приемлемого. Это бывает и политическая позиция, и неполитическая, научное, моральное разномыслие — это есть и должно быть.

Кроме них и кроме этого существует, может быть, воображаемая позиция разума, который обобщается в понятии интеллигенции, иногда не существующей. И это научная позиция. Она должна понимать, что происходит, она должна быть независимой в своих размышлениях, она должна видеть разные стороны того, кто за, и того, кто против. Дело в том, что у нас все говорят, что нужна бы оппозиция. И по данным опроса, почти 60% (в том числе и те, которые голосуют за «Единую Россию» и любят президента) говорят: «Должна быть. Почему бы нет?» Вроде как галстук — чтоб красиво было, особенно витрина чтобы выглядела. Почему нет? Сидела бы какая-нибудь, потихоньку бы вякала. А у нас её смело — это очень серьёзное явление, но его анализ не входит в сегодняшнее моё рассуждение.

Беда состоит в том, что, когда мы рассуждаем в плоскости политики, то те, которые за, и те, которые против, неизменно качаются на одних качелях, сидят на одной доске. Позиция науки в несколько идеализированном виде состоит в том, что надо видеть дальше, глубже и свободнее чем видят те, которые за, и те, которые против. И я стараюсь всю жизнь в основном держаться на ней, хотя нельзя при этом не быть человеком, гражданином и прочее.

Вопрос из зала: Вы говорили о некоторых субъективных выводах на основе неких эмпирических данных. Может ли социология делать какие-то объективные выводы на основе данных? Делать более или менее объективный прогноз на будущее? Вы большей частью рассуждали о возможности социологии анализировать настоящее и прошлое — таким образом социология становится просто внутренней дисциплиной науки истории. Существует ли какая-то область объективности в социологическом познании?

Юрий Левада: Под словом «объективность» вы, наверное, имели в виду приближение к истине, к научности. По роду профессии мы собираем субъективные мнения разнообразных людей. Но эти мнения мы стараемся обобщить, проанализировать, понять и превратить в некоторые общезначимые положения. Если они правильные, может быть, это можно называть словом «объективные» — как хотите. Но они отличаются от чего-то эфемерного. Я старался об этом говорить сегодня, но, конечно, в кратком виде и, может быть, не всегда достаточно ясно.

Людмила Вахнина: Я всегда внимательно следила за социологическими данными и помню, что в те самые конец 1980-х — начало 1990-х годов было примерно такое соотношение: две трети — за демократов, треть — за коммунистов. Как мы ухитрились дожить до обратного соотношения? У меня есть некоторые взгляд на причины этого. Причина в том, что наша элита действительно представляет собой пример этой самой атомизации: как только человек куда-то попадает на какое-то статусное место, он становится отрезанным ломтем, он забывает тех, кто его вынес на поверхность — я это сама видела, будучи довольно активным участником событий.

В 1995 году мне удалось увидеть и другую сторону. Я в течение нескольких лет много ездила по стране и как раз знакомилась с организациями так называемого третьего сектора. Я увидела совершенно неизвестный здесь мир. И когда пыталась рассказать об этом политикам и журналистам, мне говорили: «Да. что ты выдумываешь — не может этого быть». Почему-то и в элите, и в так называемом «простом народе» почему-то хочется всё отрицать: нет гражданского общества, нет антивоенного движения, которое в первую войну было достаточно серьёзным. Это делание верить, что ничего у нас нет, присуще элитам — и журналистам, и политикам. Может ли социология в несколько укрупнённом виде посмотреть на отношение элит и ого что называется массой?

Юрий Левада: Мы пытаемся смотреть и будем смотреть. Вопрос о том, почему у нас казалось, что в первую чеченскую войну у нас было антивоенное движение (я слово «казалось» подчеркну), а сейчас даже и не кажется, — это один из вопросов, о которых мы немножко писали и рассуждали. Это очень любопытная проблема, потому что даже если и было, то куда оно делось? Куда делись люди, которые надеялись на изменение характера и нашей политики, и наших масс-медиа, и нашей публики. Это произошло. Это одно из неприятных явлений. Но это сейчас уже нет возможности рассказать.

Вахнина: Я одна из этих людей, я правда никуда не делась, но я знаю этих людей. Они делись, потому, что их не видели, не хотели видеть.

Юрий Левада: Можно и так объяснять в том числе.

Рустем Максудов: Мне кажется, тут очень точно зафиксировала последняя выступающая проблему, которую ещё надлежит интерпретировать учёным: почему не видится это. Я хотел бы возвратить к предмету, который задал уважаемый докладчик. Мне кажется, этот предмет — знание, а не общество и что в нём происходит. И я бы хотел вернуться к двум точкам. Первая — это XIX век, неокантианство, которое показало, что не может быть объективного знания, что любой носитель знания несёт ценности общества, в котором он живёт. И с этой точки, мне кажется, перелом произошёл. И вторая точка — это Ален Турен, выдающийся французский социолог, который сказал, что старая социология, которая претендует на объективность познания общества умерла, и сейчас новая социология. А в чём суть новой социологии? Ален Турен Принадлежит к той плеяде социологов, которая увидела общественное движение как главный предмет социологии и посчитала, что именно это и должно быть направлением изучения, с одной стороны, но он создал и технологию формирования, то есть осознания своей исторической миссии. И вот с этой точки мне кажется, что социология и другие гуманитарные дисциплины стали писать новую историю для себя.

Юрий Левада: Турена я знаю — и лично, и по работам. Если бы он жил в России, не мог бы он такую теорию развивать.

Леонид Дунаевский: Мне хотелось бы сделать сначала одно замечание, а потом задать, может быть, какие-то темы для обсуждения. Замечание вот какого рода. На самом деле, всякие науки (в том числе — и социология) питаются в значительной степени прошлым материалом. Каким будет общество через 15–20 лет, когда будет реально и доступно, скажем, бессмертие человеческое, в общем никто не знает…

Юрий Левада: Вы большой оптимист. Или пессимист?

Леонид Дунаевский: То есть это будет вопросом экономическим, а не естественнонаучным. С огромным количеством чисто социологических следствий. Япония сейчас уже страна стариков. Тема, которую я хотел бы предложить, которую можно было бы как-то обсудить это перспективы российского агрессивного государственнического национализма — то, что мы видим сейчас в Интернете — чудовищная агрессивность такого рода или то, что мы иногда видим на экране телевизора. Понятно, что оно должно иметь какое-то отношение к будущему страны в целом.

Я бы хотел маленькую байку рассказать, связанную с одним высказыванием начальника (на тот момент) Главного архивного управления Р. Г. Пихоя, доктора исторических наук, профессора, который приехал вслед за Ельциным из Екатеринбурга, грамотный вполне медиевист. Когда-то, в самый провальный момент, примерно в начале 1994 года, когда инфляция была у нас 1500% в год, его спросили, что будет с Россией. Он почесал в затылке и сказал, что после каждого периода Смуты, раньше Россия всегда распространяла свою территорию, и замолчал. Понятно, что какие-то телодвижения нынешние, когда Россия чуть-чуть начала вставать на ноги, можно интерпретировать как такого рода деятельность. Недавно, кстати, Радзиховский высказался довольно резко, сравнив Путина с человеком, который задел ногой за твёрдый шкаф, а потом стал кулачками колотить по этому шкафу, потому что шкаф виноват. Он имел в виду, в частности, Украину, Грузию и Абхазию.

Теперь второе. По части активности собственно населения. Видимо, действительно, что-то закрепляется в народе, когда за это что-то пролита кровь. В 1991 году под танки нельзя сказать, чтобы ложились, но всё-таки троих затянуло. Некая кровь была. Если опять вернёмся немножечко в сторону российской истории, то обнаружим глупую вещь — в течение многих десятилетий при достаточно жёстком царском режиме непременно один активные группы, готовые пойти на смерть, сменяли других. В конечном счёте это, хотя и не только, привело к существенным изменениям. Сейчас таких групп не видно на горизонте. Как вы относитесь к возможности их появления при тех или иных сценариях развития?

Третий вопрос. Вы вроде бы что-то наметили, потом сказали, что это некий тупик. Я хочу открыть некоторую панораму следующего рода: Россия — это огромная неосвоенная территория. И если сейчас будут происходить существенные изменения в отношении собственности на землю, то вполне возможно, что это повлияет на коренные свойства народа. Что вы об этом можете сказать?

Юрий Левада: Спасибо. К сожалению, уже нет ни времени, ни возможности отвечать на сложные вопросы, которые вы поставили. Тем более, что все они, начиная с бессмертия до собственности на землю выходят за пределы того, чем я занимаюсь.

Лейбин: Друзья мои, думаю, что нас уже время поджимает, поэтому мы, может быть, дадим Юрию Александровичу сказать в завершение некоторое резюме. Я бы только сказал, может быть, вопрос, на который можете не отвечать. Я его задаю, потому что он мне нужен для того, чтобы я понимал, что происходит. Кажется, что мы сегодня попытались обсудить основания гражданские, теоретические, социологические того, как мы можем оценивать или оценочно отнестись к эмпирическому материалу. Мне казалось, что если бы мы в явной форме социологическую гипотезу, которая не оправдалась и печалит, обсудили, то тогда бы, возможно, мы могли бы продвинуться к некоторым другим гипотезам о нашем обществе. Может быть, я чего-то не понял по сути обсуждения, может быть, Юрий Александрович, вы скажете, что же произошло.

Юрий Левада: Я думаю, что под конце говорить много не имеет смысла. Спасибо тем. кто слушал. Спасибо особенно тем, кого это может быть, задело, заинтересовало. Может быть, задумаетесь, меня поругаете, что-нибудь другое предложите. А я со своей стороны постараюсь работать, пока живу, в этом направлении и смежных с ним. Я думаю, что, с точки зрения трезвого социального анализа, много чего любопытного можно увидеть сегодня и можно будет увидеть ещё. Предсказаний не делаю. Основ для взрыва ближайшего или хотя бы в ближайшей перспективе не вижу. Но вижу узлы нестабильности, вижу разломы, вижу точки не только научного, но, возможно, и социального интереса. Что из этого выйдет? Надо будет поглядеть, подумать. Надеюсь, что такая возможность тоже будет.