Бринк Линдси: Глобализация: развитие, катастрофа, и снова развитие.
Лекция

Интересна ситуация непонимания, которая у нас уже не в первый раз возникает с американскими либеральными интеллектуалами. Понятно, что Бринк Линдси — известный исследователь международной торговли, под его руководством Центр исследований внешнеторговой политики Института Катона приобрёл статус лидера в вопросах свободной торговли и открытых рынков. Но следует обратить внимание на различие в культуре коммуникации по обществоведческим вопросам в России и в США, о чём частично упомянул и сам лектор.

Как говорят, мысль существует в разломах между идеологиями. В частности, в США есть большой корпус тезисов и понятий, развёрнутых суждений, которые не обсуждаются, потому что общеприняты в той или иной среде или в стране в целом. Понятно, что на этом базовом консенсусе возможно продуктивное общее обсуждение, хотя для стороннего наблюдателя такой разговор кажется почти догматическим.

Российская ситуация другая — разломы между идеологиями напоминают пропасти, мы все ещё продолжаем сомневаться в базовых основаниях, а каждое длительное критическое обсуждение приводит к критике того, «на чем стою». Поэтому вопрос ведущего о различении веры в либерализм и глобализацию и мышления вызвал непонимание, то есть ответ, который можно интерпретировать следующим образом: верить, по мнению Бринка Линдси, в либеральные ценности надо, а на этих общих ценностях уже можно дальше мыслить новые проблемные ситуации. Однако очевидны и преимущества относительной свободы от идеологий и догм: можно попытаться избежать ошибок, связанных с рьяным заимствованием идеальных схем, что описывается русской поговоркой «заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт».

Лекция

Добрый вечер, дамы и господа. Мне очень приятно находиться здесь, перед этой аудиторией. Я думаю, что именно такое место является наиболее подходящим и уместным для обсуждения такого вопроса, как мировая глобализация, в то время как люди, сидящие в аудитории, попивают пиво. В Америке часто интеллигенция ведёт несколько строгую заформализованную жизнь, во всяком случае, в её общественных проявлениях. Поэтому я считаю, что в этом плане мы можем у вас поучиться.

Мне также особенно приятно осознавать, что я нахожусь здесь не просто так, а потому что недавно вышла моя книга в русском переводе. Всякому писателю приятно, когда его книга выходит на новый широкий круг читателей. Но этот перевод на русский язык имеет для меня особое значение.

Я родился в 1962 году. Именно в этом году США и Советский Союз ближе всего подошли к точке, за которой была война. Мои родители жили в доме, который они сами и построили. Этот дом находился в штате Флорида, недалеко от Кубы, где собственно и начался Карибский ракетный кризис. Строя свой дом, мои родители предусмотрели специальное укрытие на заднем дворе, которое служило бы нам бомбоубежищем в случае начала войны. С самого детства я помнил ситуацию, когда Холодная война и международная напряжённость были в начале повестки дня и постоянно находились на слуху у всех людей. Я полагал тогда, что так оно и будет на протяжении всей моей жизни. Именно поэтому я могу сказать, что никогда не мог представить себе, что я вырасту и напишу книгу о глобализации, и эта книга будет переведена на русский язык, и я приеду в Москву, чтобы встретиться с русскими читателями моей книги и обсудить свой труд.

Итак, моя книга (Against the Dead Hand: The Uncertain Struggle for Global Capitalism, John Wiley & Sons, 2002, в русском переводе — «Глобализация: повторение пройдённого». — М., «Навигатор», 2005) посвящена глобализации. Так позвольте же мне начать мою лекцию с самого начала: что такое глобализация, или, если точнее, что я имею в виду под глобализацией. Глобализация — это слово туманное и достаточно скользкое. И для разных людей оно означает разные вещи. Для многих глобализация — это практически всё, что происходит в сегодняшнем мире. И в этом, в общем, можно найти определённый смысл. Нам говорят, что глобализация — это весьма мощное явление и как таковое оно может являться причиной всего того, что мы видим в современном мире. Стало быть, на него можно валить вину за всё, что происходит, особенно за отрицательные вещи.

В этой связи понятно, что зачастую человек смотрит на все ужасы, которые творятся в современном мире, и склоняется к тому, чтобы обвинить во всём глобализацию. Так, например, многих ужасает нищета, которая царит во многих частях света, и, поскольку эта нищета может быть найдена практически повсеместно, то это некое глобальное явление. Стало быть, и здесь можно во всём обвинять глобализацию. Люди видят развращённые, продажные правительства, особенно такие правительства, которые на словах провозглашают идеи либерализма и демократии, и также в свете популярности термина «глобализации» они начинают считать, что во всем, в том числе и в этом, виновата глобализация.

Я выступаю перед вами с защитой глобализации. Но я вовсе не намерен защищать все те неприятные и отвратительные вещи, которые творятся на нашей планете. Поэтому я хочу объяснить вам мою точку зрения. Я полагаю, что лучше всего можно понять, что такое глобализация (если быть более точным, экономическая глобализация), рассматривая три её аспекта. Во-первых, нужно назвать увеличение степени экономической интеграции, которая не знает государственных границ. Второй фактор — это падение и уничтожение барьеров, которые стояли на пути международной торговли и международных инвестиций. И в-третьих, наблюдается всеобщая, глобальная тенденция к сближению рынков и государственных институтов.

По сути дела, эти три момента, которые я назвал, взаимосвязаны. В действительности интеграция мировой торговли во многом обусловлена падением барьеров, которые существовали раньше. А падение барьеров является лишь частью того процесса, который я назвал в третью очередь. Я абсолютно убеждён в том, что то движение по направлению к глобализации, которое мы наблюдаем на протяжении последних лет, является примером замечательного триумфа человечества. Сотни миллионов людей вышли на свет и освободились от пут нищеты. Сегодня для них открываются возможности жить более цивилизованно, более комфортно. Открываются те возможности, которые раньше для них были абсолютно закрыты. Их жизнь становится более полной. И это, по моему мнению, величайшее достижение.

Хочу, чтобы вы поняли меня правильно. Выступая в защиту глобализации, я не хочу защищать все те действия, которые делаются под прикрытием глобализации и якобы во имя её. Я не готов защищать все и каждое действие по приватизации того или иного имущества, все соглашения о свободной торговле, все действия, которые предпринимаются Международным Валютным Фондом или Всемирной торговой организацией. Как раз наоборот. Я считаю, что в реализации процесса глобализации очень многое следует подвергнуть критике. Я же защищают принципы глобализации, а не то, каким образом она реализуется. И то, как она реализуется, действительно далеко от совершенства.

В своей книге я пытаюсь рассмотреть две основные ошибки, которые связаны с глобализацией. Первая ошибка или непонимание связаны с тем, что многие считают, что глобализация — это новое явление и ничего подобного никогда раньше не существовало. Многие в Америке задают себе вопрос: «Почему происходит процесс глобализации? С чем это связано: с изобретением микросхем, с приходом в нашу жизнь Интернета, с увеличивающимся могуществом международных корпораций или с какими-то другими явлениями, которые обуславливают сегодняшнюю действительность?»

Я отвечаю, что глобализация не является чем-то новым. Наоборот. Это явление, которое проистекает уже около 150 лет. Это то явление, в рамках которого развиваются экономики разных стран мира. Глобализация началась задолго до изобретения микросхем, задолго до появления Интернета, задолго до формирования многонациональных корпораций и до того, как Америка стала супердержавой. Торговля существовала всегда, в том числе и международная торговля. Но это занятие было достаточно дорогим в связи с тем, что доставка различных грузов из одного места в другое была связана с высокими издержками и зачастую с опасностями.

Однако после того, как произошла промышленная революция, эта система радикально изменилась. Появление новых кораблей, пароходов, железных дорог, которые покрыли развитые страны мира, значительно снизило издержки, связанные с перевозкой товаров. Поэтому можно сказать, что во многом глобальная экономика началась с развитием и увеличением могущества Великобритании, которая в своё время была самой мощной экономической державой, которая вела обширную торговлю с заморскими странами. Во всемирном порядке в системе разделения труда начинали принимать участие все новые и новые страны, включая и США, и Россию.

Однако эта первая экономическая супердержава — Великобритания — прожила не слишком долго. Эта империя распалась в период между Первой и Второй мировыми войнами. Этому предшествовал целый ряд событий. Во-первых, Первая мировая война, которая была ужасна и, безусловно, нарушила многие установившиеся экономические связи. Одним из последствий Первой мировой войны стала социалистическая революция в России. Тем самым Россия выпала из системы мировой торговли и отдалась новым течениям, идее плановой экономики. Вскоре после этого разразилась Великая экономическая депрессия, после чего в некоторых странах Европы– в Германии и в Италии — к власти пришли фашистские режимы.

Равно как большевистская диктатура в России, немецкая, фашистская диктатура также не верила в мировую глобальную экономику. Они не верили в рынки, они верили в то, что страна может быть экономически самодостаточна, развивая свою планируемую экономику. Они также считали, что если их собственная территория не удовлетворяет требованиям их экономики, не способна предоставить достаточное количество сырья, то необходимо расширить территорию своей страны путём завоевания дополнительных территорий. В результате нацисты начали расширять свою территорию за счёт захвата чужих земель, за счёт нападения на другие страны, в том числе и на Россию, для того чтобы обеспечить себя сырьевыми ресурсами. С другой стороны планеты находилась Япония, которая также решила создать свою собственную экономическую империю благосостояния на Востоке.

В результате всех этих событий, которые произошли в мире, первая глобальная экономика пришла к своему концу, потерпев поражение со стороны государств и режимов, которые не верили в рынки, в свободную торговлю, которые проповедовали идеи диктата и коллективизма. Диктатуры в Советском Союзе и Германии привели мир к такому состоянию, когда создание мировой экономики стало невозможным. И в результате разразилась Вторая мировая война. Во Второй мировой войне Германия потерпела поражение. Свободные, демократические, либерально настроенные страны в содружестве с Советским Союзом нанесли Германии поражение. Также была поражена и Япония.

После войны демократические либеральные государства начали процесс восстановления мировой экономики, и в этот процесс были включены страны Западной Европы и Америки. Это был процесс создания международной экономики. Однако такую экономику, несмотря на её международный характер, нельзя было назвать глобальной, поскольку в этот момент большая часть населения планеты жила в странах, которые отвергали идею свободной торговли и свободных рынков.

В мире после Второй мировой войны сложилось два основных центра, которые отвергали идею рыночной экономики. Первым таким центром являлся Советский Союз, и вторым центром можно считать неприсоединившиеся страны «третьего мира». Страны «третьего мира» в большинстве своём являлись теми странами, которые получили независимость относительно недавно. В этих вновь образованных странах было принято направление движения, аналогичное тому, которое существовало в Советском Союзе. Именно советская экономическая модель стала примером для стран «третьего мира», для многих даже политическая модель Советского Союза послужила образцом.

Только после падения этой системы, основанной на коллективизме, мы можем наблюдать возрождение всемирной экономики. Первым в этом процессе сделал шаг вперёд Китай. Этот шаг был сделан после смерти Мао Цзедуна, когда в стране начали проходить либеральные реформы. После этого, в начале 1980-х годов, разразился серьёзный экономический кризис в странах «третьего мира». Экономики многих этих стран обанкротились. В результате, чтобы как-то выйти из сложившейся ситуации, этим странам пришлось открыть свои рынки, прибегнуть к таким инструментам, как международная конкуренция. Таким образом они также вышли на новый этап развития. После этого, в конце 1980-х — начале 1990-х годов, мы пережили разрушение сначала экономического блока, возглавляемого Советским Союзом, а потом и крушение самого Советского Союза.

Какова же основная цель, которую можно обозначить у глобализации? Она в этот период состояла в том, чтобы разрушить те режимы, которые противились ей, и создать условия для того, чтобы развивалась и создавалась новая глобальная экономика. Все альтернативные устройства государства были опробованы. Они возникали как результат благих устремлений многих людей. Но эти экономические модели оказались неработоспособными и пришли к своему концу. Когда это случилось, правительства стран, в которых эти модели проходили апробацию, вынуждены были искать какие-то альтернативы. Такой альтернативой стал переход к свободной рыночной экономике.

Существует мнение, что глобализация является результатом неолиберального мышления, которое стало популярно среди руководителей разных стран, в результате этого мышления сформировалось новое направление в политике. Однако надо сказать, что все лидеры стран, которые радикально изменили курс своей страны или своих стран от плановой экономики к свободной, рыночной, вовсе не являлись либералами по сути. Возьмите Дэн Сяопина — совершенно убеждённый коммунист. Аргентинские реформы произошли из политики Перона. Возьмите Индию — индийский лидер Рао также являлся членом партии Индийский Национальный Конгресс, которая изначально стояла за создание плановой экономики. Посмотрите на ситуацию в Новой Зеландии — там поворот от политики, направленной на превалирование государственной собственности, политики протекционизма, поворот к либеральным ценностям был осуществлён представителями социалистической партии. То же самое произошло и в Испании, где уход от централизации и политики приватизации получил развитие в то время, когда большинство в правительстве составляли социалисты. Здесь, в России, Перестройка также была инициирована Горбачёвым, который являлся коммунистом, и он вовсе не стремился к тому, чтобы уничтожить коммунизм, он просто хотел придать ему более человеческие черты.

Когда мы приходим к пониманию того, что процесс перехода к рыночной экономике шёл под руководством людей, которые вовсе не являлись её сторонниками, трудно удивляться тому, что этот процесс идёт рывками, непоследовательно и сложно.

Тут я подхожу ко второй ошибке или непониманию, связанному с глобализацией. Считается, что глобализация является некой мощной силой, которая способна повлиять на правительства различных государств и заставить их повернуть на новый путь, двигаться в новом направлении. В действительности же глобализация сейчас делает свои первые шаги. Мы наблюдаем лишь её начальный этап, и на этом этапе она проходит с большим трудом, непоследовательно и путанно. Сегодня мысли и утопические планы построения централизованной экономики уже можно считать дискредитированными в глазах большинства. Однако «мёртвая рука» (Death Hand), тень этой мысли, теории, по-прежнему тянется за нами и сегодня.

Собственно, к этой мёртвой руке, которая тянется из прошлого, я пришёл не случайно. Название моей книги в оригинале на английском языке звучит приблизительно так: «Действуя против мёртвой руки». На русский язык эта «мёртвая рука» как-то красиво и удобоваримо не легла, но в английском это выражение, которое я использовал в названии книги, означает «то, что идёт за нами из прошлого». В моей книге я описываю глобализацию как постоянную борьбу, которая происходит между двумя руками: мёртвой рукой прошлого, рукой коллективизма и невидимой рукой Адама Смита. Надо сказать, что «мёртвая рука» достаточно бодро держится в этой борьбе, и во многих странах «третьего мира», в бывших социалистических странах, мы видим, что ценности рыночной экономики наталкиваются на постоянно возникающие препятствия. Такими препятствиями может быть протекционизм, который практикует государство, и другие препятствия не рыночного характера.

Позвольте мне проиллюстрировать свои слова несколькими конкретными примерами. Таких примеров в моей книге приводится великое множество, но я хочу привести всего лишь несколько фактов и цифр, которые мне кажутся наиболее интересными. Одной из центральных идей социализма являлась национализация промышленности и общественная собственность на средства производства. Если вы видите, что в стране по-прежнему значительная часть промышленности принадлежит государству, то очевидно, что эта страна недалеко продвинулась по пути глобализации. На сегодняшний момент 74 страны, население которых составляет 53% всего населения планеты, по-прежнему имеют централизованные экономики, в которых государственная собственность на средства производства является доминирующей. Вы, живущие в России, хорошо знаете, что приватизация не является панацеей или ответом на все вопросы. Однако приватизация есть первый шаг, начало такого ответа. Большинство же людей, живущих сегодня на планете, живут в странах, где даже этот первый шаг сделан не был и процесс этот не воспринимается всерьёз.

Или другой пример — контроль за ценами, который осуществляет правительство. Пожалуй, контроль за ценообразованием является основным инструментом, которым могут пользоваться государственные органы. Они заменяют своим контролем те сигналы, которые посылают рынки в экономическую жизнь государства. Если вы живёте в стране, где цены находятся под контролем государства, это значит, что ваша страна недалеко продвинулась по пути глобализации. 45% населения планеты живёт в странах, где практикуется государственный контроль за ценами. Эти два примера (я имею в виду собственность на средства производства и контроль за ценами) являются индикаторами того, что правительство государства берёт на себя слишком много, заменяя собой рыночные механизмы.

Однако случай, когда правительство берёт на себя слишком много, — это лишь один из возможных сценариев. Государство может причинить вред и тогда, когда оно делает недостаточно много.

Так происходит в некоторых странах, которые раньше принадлежали к социалистическому лагерю или к лагерю развивающихся стран. Их правительства делают недостаточно для того, чтобы создать в своих государствах институты, которые способствовали бы развитию рыночной экономики.

Позвольте дать вам пару примеров того, что в некоторых странах нет достаточных, необходимых институтов, которые обеспечивали бы функционирование рынков. Во-первых, я хотел бы сказать о коррупции. Для того чтобы рыночная экономика могла функционировать успешно, для того чтобы в результате такого её функционирования процветало большое количество людей, необходимо, чтобы она работала в условиях законного поля. Необходимо, чтобы существовали законы о частной собственности, о собственности на землю. В условиях отсутствия такого законодательства рыночная экономика не может функционировать правильно. При этом, по данным международной группы Transparency International. значительная часть мира по-прежнему живёт в странах, где коррупция распространена очень широко. И это ясно указывает на то, что глобализации предстоит пройти ещё длинный путь.

Ещё одним индикатором можно назвать значительный процент теневой экономики в государстве. В большом количестве бывших социалистических стран и стран «третьего мира» значительная часть населения работает за рамками законов, трудится на ниве чёрного рынка или, во всяком случае, в теневой экономике. Это происходит, потому что законодательная система этих стран недостаточно развита для того, чтобы позволять компаниям формировать законную базу для своей деятельности. Например, в Бразилии, по той статистике, которой я располагаю, 40% населения работают в теневом секторе. В Боливии и Парагвае этот процент ещё выше, он достигает 50%. В Таиланде и Индонезии соответствующая цифра — 70%. В Индии — более 90%. Большая часть этих людей занята в сельском хозяйстве, они живут просто поддерживая своё существование. Но кроме крестьян в эту статистику входят и мелкие торговцы, и даже люди, которые что-то изготавливают на продажу, ремесленники.

Правительства этих стран, в которых такая картина широко распространена, не противятся этой ситуации и не делают ничего, чтобы её изменить, поскольку такая экономика является прекрасной нивой для роста взяточничества. Зачастую даже существующие предприятия не могут получить законной защиты со стороны государства. Тогда возникают конфликтные ситуации, у них нет возможности обратиться в суд. Если правительство начинает преследовать такие организации или такие предприятия, они также оказываются беззащитными. Такие предприятия не могут привлечь инвестиции, поскольку они не являются законно действующими предприятиями.

Как же можно вести какие бы то ни было экономические дела в такой ситуации? Только с людьми, которых ты знаешь: с родственниками, знакомыми, с кем-то, кто имеет с тобой более или менее личную связь. Иметь дело с другими, незнакомыми компаниями, организациями, людьми просто невозможно, поскольку отсутствует юридическая система защиты и регулирования таких отношений. В развитых странах юридическая система развита настолько, что совершенно незнакомые друг с другом компании постоянно ведут взаимодействие. Сегодня я могу прилететь в чужое государство, на языке которого я не знаю ни одного слова, я могу войти в контору по прокату автомобилей, протянуть человеку за стойкой кусочек пластика, и в результате мне выдадут автомобиль. Они настолько доверяют системе, что знают, что система их не подведёт. Такое доверие невозможно в случае с недоразвитой теневой экономикой. Такое доверие просто не может существовать, и экономика прозябает. Страны могут богатеть только тогда, когда идёт процесс капиталовложений, инвестиций в различные области. А инвестиции могут быть только тогда, когда незнакомые друг другу люди и компании могут доверять друг другу и вести совместный бизнес.

Так куда же нам двигаться дальше? Очевидно, что глобализация находится только в начале пути. Куда она пойдёт? Пойдёт ли она вперёд или она обернётся вспять, как это уже было с той первой глобальной экономической системой, которая существовала и не выжила? У меня есть аргумент, который я считаю аргументом оптимиста. Некоторые не согласятся со мной и скажут, что этот аргумент скорее свойственен пессимисту. Но я считаю, что у рыночной экономики имеется некое важно преимущество в борьбе с той «мёртвой рукой», которая тянется из прошлого. Это преимущество заключается, на мой взгляд, в том, что в сегодняшнем мире существует лишь одна жизнеспособная идея экономического процветания. И эта модель является моделью рыночной экономики. Эта модель, разумеется, имеет множество различных вариантов. Тем не менее между этими вариантами различия не так уж и велики. А какой-то противопоставляемой этой модели контрмодели больше в мире нет.

В прошлом коллективистская модель противопоставлялась модели свободного рынка. Коллективизм являлся как бы альтернативным маршрутом для движения вперёд по пути прогресса. Однако сегодня этой модели, построенной на коллективизме, уже нет. Но тот факт, что на сцене осталась только одна модель — либеральная, вовсе не означает, что все страны и государства тут же придут к пониманию её ценности и правильности и бросятся реализовывать её у себя. Этого не происходит, иначе ситуация в мире была бы не такой, какой она является сегодня.

Однако каждый раз, когда в какой бы то ни было стране происходит экономический кризис (а кризисы происходят, особенно в тех странах, которые плохо управляются), во всех таких случаях возникает необходимость проведения реформ. Как правило, именно те лидеры, которые в кризисных ситуациях обещают развивать реформы, оказываются на гребне волны. И когда такие лидеры оказываются наверху, когда они приходят к власти, какую модель они могут использовать для дальнейшего движения? Единственную оставшуюся, рыночную модель свободной экономики.

Отдельные страны и даже отдельные регионы на протяжении каких-то периодов времени могут осуществлять движение в обратном направлении. На протяжении определённых участков времени и весь мир может двигаться назад. Но я убеждён в том, что общее поступательное движение не будет остановлено. Я думаю, что, несмотря на то что движение прогресса идёт неровной поступью, несмотря на то что многое остаётся неясным и противоречивым, мы можем продолжать рассчитывать на то, что невидимая рука Адама Смита одержит верх над «мёртвой рукой», которая тянется к нам из прошлого.

Обсуждение

Виталий Лейбин: Постараюсь продемонстрировать различие культур общения «с пивом» и «заформализованным» общением, а также попытаюсь высказаться достаточно жёстко. Мой тезис состоит в том, что текст, который вы нам сегодня сказали, является не продуктом мышления, а продуктом идеологического навязывания. Мне так показалось по следующим причинам.

Там, где вы говорили о том, что в последней волне глобализации ей воспользовались люди, которые из практических соображений не были по идеологии теми, кто верит в глобальные рынки и либерализм. С другой стороны, всё время нам говорили, что есть вера в глобальные рынки, и призывали нас верить в них, не объясняя практической ситуации.

Это также видно по исторической реконструкции, где вы первый период глобализации описывали, совершенно не упоминая, в чём была природа той глобализации, а именно — колониальная, и что стало в основании трагедий ХХ века, начавшихся с попыток передела мира. Значит ли это, что два процесса, объединённые под одним словом, и означают одно и то же, или что-то произошло с колониализмом?

Поймите, я сам скорее «за», за то, чтобы быть богатыми и счастливыми, за международные рынки в том числе. Но я против того, чтобы навязывать веру в некие абстракции, в то время когда следует обсуждать практические обстоятельства, в которых вы действительно разбираетесь.

Бринк Линдси: Это большой и сложный вопрос. Давайте сначала рассмотрим то, что вы сказали о первом этапе глобализации и взаимоотношениях между глобализацией и колониализмом. Сегодня те аспекты жизни, которые являются максимально либеральными, очень густо перемешаны с антилиберальными аспектами жизни. В XIX веке в наиболее либеральных странах, например, в той стране, из которой я родом, существовало рабство. В большинстве наиболее развитых стран того периода большинству мужчин не было дано право голосовать, не говоря о женщинах, которые и думать не могли об этом. Что касается женщин, то их права вообще особо никого не заботили, и они не признавались. Кроме того, государства Западной Европы навязали остальному миру своё положение как положение стран, владеющих колониями. Колониализм имел в своей основе различные мотивы. Некоторые из них были высоки и благородны, некоторые наоборот. Но всегда с колониализмом была связана система подавления.

Я думаю, что нужно провести чёткую границу между принципами либерализма и теми странами, которые мы считаем либеральными в реальном мире. Либерализм — это некий идеал, а мир, в котором мы живём, далёк от идеального. Однако идея либерализма и то, что люди говорят о либерализме, всё равно является благом. Слова и действия, которые за этим следуют, являются теми семенами, из которых вырастают реформы. Только исходя из принципов либерализма можно, например, обосновывать критику рабства, которое до появления идей либерализма считалось совершенно нормальным. Только на основе принципов либерализма можно говорить о демократии, которая вышла из либерализма. Только исходя из идей либерализма, можно говорить о правах женщин, поскольку феминизм также вырос из либерализма. Действительно, в реальной жизни либерализм имеет много огрехов, и многие из них являются достаточно трагичными. Тем не менее, несмотря на это, в либерализме сохраняется полезное конструктивное зерно и основа.

То же самое можно сказать и о глобализации в сегодняшнем мире. Мы знаем, что «либеральный», «либерализм» — это практически ругательные слова во многих странах сегодняшнего мира. Эта ситуация существуют, потому что политики, которые считают и называют себя либералами, все на свете перепутали и переврали. Мы знаем по опыту России, по опыту многих других стран, что если реформа проделывается с ярлыком либеральной, это вовсе не значит, что она по сути является таковой. Я считаю, что людей действительно обманули, например, людей в России. Но народ обманули не в том смысле, что ему подсунули неправильные либеральные принципы. Его обманули в том смысле, что ему сказали, что то, что происходит, является либеральной реформой. Однако именно исходя из основ либерализма, из демократии в условиях свободных рынков и отношений можно наводить критику на то, что происходит в России, в других странах мира.

Алексей: Я задам два вопроса. Первый вопрос связан с тем, что одним из сопутствующих продуктов глобализации и либерализации является политкорректность и мультикультурализм, и в некоторых странах он становится всё менее либеральным явлением, становится идеологией. Как вписывается в рамки изложенного доклада проблема мультикультурализма и политкорректности?

Второй вопрос связан с тем, что в некоторых странах, что с ними ни делай, не работают ни глобализация, ни социализм. Например, Латинская Америка, где, за исключением Чили, любая система, которая предлагалась, рано или поздно приводила к краху, например,в той же Аргентине, где Карлос Менем пытался проводить либеральные реформы и ничего не получилось. Я боюсь, что количество таких стран будет увеличиваться, а не уменьшаться. Как видит уважаемый докладчик перспективу? Спасибо.

Бринк Линдси: Давайте сначала обратимся к первому вопросу, про мультикультурность и политкорректность. Я думаю, что оба этих явления являются примером излишеств в области либерализма. Либерализм является разновидностью идеализма, а все разновидности идеализма всегда имели склонность к тому, чтобы всё хорошее двигать уж слишком далеко: нашёл хорошую идею — развивай её до тех пор, пока она не дойдёт до какого-то запредельного состояния. Политическая корректность также изначально была очень хорошей задумкой. Затея состояла в том, чтобы не обижать отдельные группы людей, особенно те, которые раньше страдали от каких бы то ни было гонений. Во что это превратилось? Практически в ограничение свободы слова.

Что касается многообразия культур, здесь также основополагающая идея была весьма хороша. Предполагалось открыть для человечества всё разнообразие существующих культур. К чему всё пришло? К тому, что эту идею продвинули слишком далеко — за пределы логичного и разумного. В результате все культуры мира стали считаться одинаково достойными и хорошими, за исключением только западной и американской культуры, которые всегда и во всех ситуациях подвергаются критике.

Я полагаю, что в обоих случаях мы имеем дело с преувеличенной реакцией на некую несправедливость, которая имела место в прошлом. Получается диалектическая ситуация, когда изначально имеет место несправедливость, после этого имеется некая чрезмерная реакция на несправедливость, после этого возникает чрезмерная реакция на чрезмерную реакцию и так далее. Погибнет ли либерализм, будучи разорванным своими внутренними противоречиями, — не знаю, не думаю. Судя по тому, что я вижу сегодня, он достаточно силён.

Ваш второй вопрос касался тех разочаровывающих результатов, к которым пришли либеральные реформы в большом количестве стран, которые попытались такие реформы у себя провести. В странах Африки, Латинской Америки, Ближнего Востока, Азии немного такого, что можно было бы назвать отрадными явлениями. Что касается Латинской Америки, там ситуации особенно грустная и неприятная для людей западной школы. Потому что в этих странах предпринимались серьёзные изменения экономического и политического курса, и, тем не менее, за исключением Чили, никакого успеха эти страны в экономическом смысле не добились.

Мы, сторонники свободной экономики, были пристыжены этим развитием событий. И это даёт нам хороший повод снова и снова задуматься о том, каким образом Всё должно функционировать. Кроме того, мы научились проводить серьёзное различие между некими институтами, которые образуются в государстве, и теми мероприятиями, той политикой, которая проводится в этом же государстве. В условиях, когда институты государства несовершенны и недостаточны и не могут выполнять свои функции правильно, даже лучшие движения, лучшие мероприятия могут провалиться.

В моей книге, которую я начал писать ещё 7 лет назад, одну из 11 глав я целиком посвятил различным государственным институтам. Сегодня, если бы я начал писать свою книгу сызнова, может быть, этому вопросу я посвятил бы добрую половину всего своего труда. Думаю, все мы, и студенты, и профессора, и я в том числе, за последние семь лет узнали много нового об экономическом развитии.

Я полагаю, что то, что мы наблюдали в Латинской Америке, в Африке, на Ближнем Востоке, в странах Центральной Азии, является примером того, как хорошие и правильные идеи были реализованы в условиях, когда государственные институты являются несовершенными и неспособными выполнять свои функции, когда царит коррупция, отсутствует система юриспруденции, которая могла бы защитить экономических участников процесса развития страны, — вот что мы имеем в этом случае. В результате мы видим, что в различных странах, в том числе и в России, ведутся попытки проводить либеральные реформы, но это движение в направлении либерализма зачастую используется коррупционерами для того, чтобы набивать свои карманы, двигаясь под музыку либерализма.

Я думаю, что это новое понимание является весьма печальным обстоятельством для большинства из нас. Легко сформулировать новые идеи и мероприятия на бумаге, очень трудно реализовать их на уровне государственных институтов. Потому что в этом случае необходимо поменять не только то, что записано на бумаге, но то, что укоренилось в головах людей. А такая перемена достигается значительно большими усилиями.

Валерий Кизилов: Как вы думаете, почему протекционизм до сих пор так силён в развитых странах? Почему идея об односторонней отмене всех внешнеторговых ограничений и субсидий так непопулярна? Происходит ли это оттого, что население невежественно в экономической теории, или оттого, что существует политическое влияние неких лоббистских групп? Если первое, то существует определённая проблема с интеллектуалами, если второе, то проблема с демократией. Как вы думаете, что имеет место?

Бринк Линдси: Я думаю, что в действительности присутствуют оба фактора, о которых вы упомянули. Экономисты понимают преимущества свободной торговли вот уже 225 лет, со времён Адама Смита. С 1870 года также стали понятны преимущества международной торговли в свободном виде. Экономисты готовы спорить до хрипоты по разным вопросам. Но в том, что касается свободной торговли, они практически всегда выступают единогласно. Однако большинство населения земли не является экономистами. У большинства людей идея о конкурентной борьбе и тех преимуществах, которые она даёт для развития экономики, достаточно трудно укладывается в голове. Для большинства людей картина мировой экономики выглядит как некое спортивное состязание, где одна команда одной страны, а другая в этом случае, соответственно, проигрывает, и если выигрывают наши, значит, проигрывают ваши, и наоборот. Такой взгляд на вещи очень широко распространён. Он, безусловно, является препятствием на пути глобализации и свободной торговли.

Также существует и проблема групп лоббистов, о которой вы упомянули. Для многих областей промышленности протекционистские меры обладают большой привлекательностью. Они знают, что конкретно получит эта отрасль промышленности, если такие меры будут реализованы. При этом те усилия, которые делаются в области протекционизма, как правило, являются весьма концентрированными, в отличие от сил, которые прилагаются в направлении свободной торговли, которые разбросаны и распространены по миллионам и миллионам людей, которые вносят свои посильные лепты в общую копилку. Те, кто занимается лоббированием протекционистских мер, имеют очень серьёзный, живой интерес в этой деятельности, поскольку для многих из них речь идёт либо о больших прибылях, либо вообще об альтернативе между прибыльностью и банкротством. А если посмотреть на тех, кто находится в другом лагере, — какой им смысл лезть на баррикады. Разница составит какие-то копейки, из-за них не стоит городить огород.

Протекционизм — это нечто в какой-то степени похожее на компьютерные преступления, когда хитрый хакер с тысячи счетов снимает по доллару и никто ничего не замечает. Так что все эти соображения, конечно, весьма интересны, но при этом нельзя не признать, что США и Западная Европа являются самыми открытыми рынками для международной торговли из всех, которые у нас вообще имеются. Что касается конкурентной борьбы, то рынки Западной Европы и США значительно более открыты в этой области, чем рынки стран бывшего коммунистического блока. Однако есть области, где по-прежнему сильны позиции сторонников протекционизма, — в тех областях экономики, которые занимаются аграрным трудом, изготовлением одежды, выплавкой стали. Это лишь те примеры, которые первыми приходят на ум. Часто те мероприятия, которые имеют место в этой области, приводят к мощным скандалам, и мы все об этом знаем и помним. Мы стараемся бороться с этими явлениями и надеемся, что наша борьба будет успешной.

Лейбин: У меня короткое уточнение. Кизилову: Вы ведь не утверждали, что любой стране выгодно в одностороннем порядке отменить все таможенные ограничения?

Кизилов: Именно это я и утверждал.

Бринк Линдси: Вы знаете, те страны, которые отменяют высокие таможенные пошлины, как правило, оказываются в выигрыше вне зависимости от того, что делают в то же время другие страны. Это вовсе не значит, что от таких действий становится лучше каждому, кто живёт в либерально-демократической стране.

Просто те преимущества, которые получает в результате таких действий экономика, перевешивают те недостатки, которые при этом имеют место. В этом смысле либерализация торговли ничем не отличается от технического прогресса. Допустим, некая компания, работающая в области производства, устанавливает у себя на заводе роботы, которые заменяют рабочих, или вообще прибегает к аутсорсингу и переводит производство в Китай. Что происходит в результате — местные рабочие теряют свою работу. Получается, что для отдельных людей это плохо, но экономика в целом растёт и в целом увеличивается её прибыльность. Невозможно иметь либеральную систему, не стремясь к повышению производительности труда. А повышение производительности труда неизбежно ведёт к тому, что некоторые виды работ становятся ненужными. Так что те, кто выступает против свободной торговли, чтобы быть последовательными, должны выступать и против развития технологий, и против повышения жизненного уровня населения.

Лейбин: Извините, я всё-таки не понял. Будете ли вы рекомендовать правительству США открыть границы для либерализации рынка труда в одностороннем порядке и пустить туда всех желающих работать на территории США.

Бринк Линдси: Я являюсь сторонником либеральной политики в области эмиграции. Я считаю, что эмиграция — это очень полезное явление для США, и оно также является благом для тех, кто приезжает в Америку в поисках лучшей доли. Но я думаю, что ничем не ограниченная эмиграция может быть непоследовательной по отношению к стабильному либерализму. Я думаю, что здесь не следует говорить о каком-то общем принципе или правиле, всё зависит от конкретных обстоятельств в конкретной стране, о которой идёт речь. В прошлом, когда США были отделены от остального мира двумя океанами, когда переплыть эти океаны было трудно, было совершенно логично иметь открытые правила эмиграции. Но посудите сами, разве хорошо было бы Гонконгу, если бы он нараспашку открыл двери для эмигрантов из Китая. Они там просто все собой завалили. Хорошо ли было полякам, которые открыли свободную эмиграцию немцев в 1930–40-е годы. Эта эмиграция может быть названа нашествием или нападением.

Что касается США, то в сегодняшних условиях, я думаю, нам нужно иметь большой приток новых эмигрантов, особенно из Мексики, которая находится по соседству и откуда люди приезжают к нам так или иначе, даже если они действуют незаконно. Нам нужно изменить закон таким образом, чтобы большая часть этого потока эмигрантов была легализирована. Но я не думаю, что нам следует отменять любые ограничения на эмиграцию.

Лейбин: Этот принцип распространяется на товары, не только на рынки труда, или нет?

Бринк Линдси: Нет.

Борис Скляренко: Должен сказать, меня несколько озадачил ваш тезис о том, что Германия и СССР представляли собой некие системы, которые, как вы выразились, не верили в возможность глобальной системы экономики, а верили в самодостаточность национального государства. Мне кажется, это немного не соответствует реальности. Потому что возникает вопрос, почему мы не должны считать, что стремление коммунистического режима установить мировую систему коммунизма не есть своеобразная система установления системы коммунистического глобализма, а стремления строить национал-социалистическую систему в мировом отношении не является подобной разновидностью глобализма. Не кажется ли вам, что здесь было бы более целесообразно говорить о том, что это были системы, которые навязывали глобализм миру, своеобразно, с военной силой, но опирались они на одни и те же принципы: разделение, дифференциация, противопоставление человеческих жизней, человеческого существования на основе принципов, заложенных и идущих ещё со стороны дарвинизма и так далее. В этом отношении хотелось бы услышать ваш комментарий, поскольку процесс глобализации сегодня, видимо, принципиально отличается базовостью этих принципов. Ныне глобализация, по крайней мере как её видит либеральная мысль, если я правильно это понимаю, заключается в опоре на интегрирующее, объединяющее, а не разъединяющее начало. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу «левых» теорий и взглядов. Если вы знакомы, сравнительно недавно на русском языке были изданы две книги, которые выходили и на Западе, видных представителей «левого» движения Антонио Негри и Майкла Хардта «Империя и массы». Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу их концепции, если вы знакомы с этими идеями.

И последний маленький вопрос. Что в контексте ваших представлений о глобализации представлял собой распад Советского Союза, столь необычный на фоне уже утверждавшейся глобализации. Спасибо.

Бринк Линдси: Целый ряд весьма интересных вопросов. Я не хотел сказать, что у коммунизма или фашизма не было своего глобального видения. Такое видение, безусловно, было. И обе эти системы отрицали не просто всемирную экономику, всемирную рыночную экономику. Они считали, что система разделения труда должна определяться не рыночными процессами в их многообразии, а должна диктоваться некими регулирующими государственными органами. То есть вся внешнеэкономическая, международная деятельность была сильно политизирована. К тому же система, которую стремились создать системы коммунизма и фашизма, были в некотором роде направлены внутрь себя, то есть в систему международного разделения труда или международного рынка включались только те страны, которые входили в число разделяющих их философию и взгляды. В результате, вместо того чтобы расширять мировую экономику путём развития свободной международной торговли, в данном случае речь шла о расширении международных действий путём нашествия, войны, вторжения в чужие страны. Можно сказать, что это было другое видение глобализации — тоталитарное видение. Я уже говорил, что «глобализация» — слово скользкое, его можно прилепить к чему угодно. Однако в тех случаях, о которых сказали вы, концепция глобализации была радикально отличающейся от того, что мы понимаем под ней сегодня.

Я знаком с книгой под названием «Империя», которую написал господин Негри. Собственно, я однажды даже имел спор с его соавтором вскоре после того, как книга вышла в свет. Надо сказать, что сам автор лично мне понравился гораздо больше, чем его идеи. Очень трудно кратко резюмировать мои мысли по поводу его здоровенной, обширной книги. Но там говорится о либерализме в рамках империи. И все формы, о которых там говорится, происходят из действий неких революционных сил. По мнению авторов книги, воры тоже являются некой разновидностью революционных сил, поскольку они по-своему борются с принципом частной собственности.

Террористы, по его мнению, также являются прогрессивными элементами, поскольку они взрывают всё то, что противостоит старому. Книга эта вышла в свет до событий 11 сентября. В ней имеется одна крайне неприятная, но весьма длинная глава, в которой поется хвала исламским террористам. Мне даже тогда, до событий 11 сентября, эта глава казалась омерзительной и совершенно неприемлемой. Надо сказать, что господин Негри, который являлся одним из соавторов книги, писал свою часть этого труда в тюрьме, где он находился за убийство, которое было совершенно в рамках его деятельности в составе итальянской террористической группы. Безусловно, они говорят о своём видении, о том, что можно противопоставить либеральной глобализации. Но я считаю для себя неприемлемой любую теорию, которая воспевает терроризм.

Вопрос из зала: Переведём вопрос протекционизма в практическую плоскость. Апельсины, производимые в Калифорнии, продаются на 200 млн долларов. Однако субвенции, которые правительство штата Калифорния даёт фермерам, составляют 500 млн долларов. Понятно, почему это делается. Фермеры голосуют за губернатора штата Калифорния. Не дай им денег — не будет у тебя должности. Вы как исследовательская организация, наверное, имеете какое-то влияние на членов Конгресса. Чтобы вы могли посоветовать конкуренту нынешнего губернатора Калифорнии реально сделать, чтобы были и фермеры счастливы, и овцы целы. Их, например, 200 тысяч человек, мы не можем их всех уволить, мы не можем дать им образование в области IT за две недели. Если мы их уволим и они потеряют работу, мы будем давать им из бюджета дотации — те же самые 500 млн долларов. Что вы конкретно посоветовали бы сделать в данном случае?

И второй, маленький вопрос. Что вы думаете о растущем внешнем государственном долге США, я имею в виду 10 триллионов долларов. Это как-то совсем не либерально.

Бринк Линдси: Сначала постараемся ответить на первый вопрос. Что касается проблем сельскохозяйственных субсидий, то эта проблема значительно больше по размеру, чем апельсин, и распространение она имеет значительно большее, чем границы штата Калифорния. Не только Калифорния, не только США, но и все экономически развитые страны сидят на игле субсидий в области сельского хозяйства. Что касается США, то в этом отношении у нас все весьма ужасно, но в других развитых странах всё ещё хуже. В Америке из каждого доллара, который зарабатывает фермер, 21 цент — это деньги государственного вспоможения. В Западной Европе соответствующая планка находится на уровне 35 центов. В Японии — 60 центов на каждый доллар.

Что же делать? Сегодня идут постоянные переговоры в рамках Всемирной торговой организации, и цель этих переговоров — убедить развитые экономически страны снизить уровень государственных субсидий в сельское хозяйство. Однако особым успехом пока что такие переговоры не увенчались. Так что же можно сделать с практическим…

Вопрос из зала: А не с Всемирной торговой организацией, а в рамках США?

Бринк Линдси: Я понимаю, но что делать в Америке. У нас в следующем, 2007 году, нужно будет принимать новое законодательство по сельскому хозяйству, потому что срок действия старых законов подходит к концу. Что же делать в этой ситуации с субсидиями. Для меня, так хорошо было бы субсидии изничтожить вообще на корню. Но думаю, что может быть найден какой-то промежуточный вариант, который окажется приемлемым с экономической точки зрения. Вы говорите о субсидиях. Субсидии, например, в области экспортных поставок продовольствия больно бьют по налогоплательщикам страны, которая выдаёт своим фермерам эти субсидии. Но все так же оказывает весьма негативное влияние и на потребителей этой сельхозпродукции, которые живут в других странах. Думаю, что вряд ли мы в ближайшее время увидим отмену сельскохозяйственных субсидий, но думаю, что может быть также возможно изменить структуру этих субсидий, с тем чтобы сделать менее привлекательной идею экспорта сельхозпродукции, которая произведена при помощи таких государственных вливаний.

Самое плохое — это ситуация с экспортными субсидиями: чем больше продаёшь на экспорт — тем больше получаешь денег от своего правительства. В Америке таких экспортных субсидий достаточно немного. А что касается Европейского Союза, то он согласился свести на нет свои к 2013 году. Так что в отношении наихудшего вида субсидий имеются некие подвижки.

Однако есть субсидии, которые никак не увязаны с экспортом. Они замкнуты на производстве продукции внутри страны. Но здесь опять же проблема находится внутри: чем больше ты производишь, тем больше ты получаешь денег от государства — поэтому фермерам прямой резон производить как можно больше, а, следовательно, этот излишек приходится продавать на экспорт.

В результате возникают предложения по развязке. То есть государство по этим предложениям должно выдавать своим аграриями чеки на определённые суммы денег вне зависимости от того, сколько и чего они производят. Если ты попадаешь в категорию «фермеры», стало быть получаешь от государства деньги вне зависимости от того, сколько ты произвёл продукции. В этой схеме во всяком случае нет прямого стимула для того, чтобы заниматься перепроизводством.

Ещё одна возможность, которая существует в мире сегодня в рамках существующих соглашений, созданных в рамках Всемирной торговой организации, — противозаконной считается такая государственная политика, которая ведёт к ухудшению положения промышленности в одних странах за счёт субсидирования аналогичной промышленности в других странах. В частности, недавно Бразилия возбудила два процесса в рамках ВТО. Один из них направлен против США, основан на политике Америки по производству и продаже хлопка. Другой процесс возбужден против Европейского Союза в связи с его политикой по производству сахара. Само собой, когда такой процесс проигрывает сторона, представляемая крупной экономической державой, в этой стране не всегда полностью придерживаются решения суда. Но, во всяком случае, возникает некое давление на ту отрасль, которая проиграла процесс.

Это одна из тех областей, где либеральные сторонники рынка и «левые» выступают единым фронтом. Например, наш институт работает совместно с другими учреждениями, которые обычно не числятся в наших лучших друзьях, работая по этому направлению. В частности, в этих обоих заведениях в последнее время были опубликованы работы, которые посвящены ситуации с субсидиями в сельском хозяйстве. Это трудная работа, но кто-то должен её делать.

Гангсвен: Я занимаюсь науками о Земле. Я хочу, чтобы вы развеяли мои сомнения вот в каком плане. Мне представляется, что глобализация несёт новые угрозы устойчивому развитию, окружающей среде. Небольшой пример. Аутсорсинг промышленности в Китай из США, где очень дешёвая рабочая сила, несопоставимая с американской. В Китае нет строгих законов об охране окружающей среды. В результате пограничная река Амур превратилась в сточную канаву, что создаёт огромные проблемы для водоснабжения целого региона России. Дальше, открывая свободный доступ к энергоресурсам для промышленности Китая, мы чуть не погубили такой ресурс всего мира, как озеро Байкал.

Бринк Линдси: Надо сказать, что отношения между глобализацией, мировой экономикой и вопросами защиты окружающей среды являются очень сложными. С одной стороны, нельзя не согласиться, что расширение экономической деятельности является дополнительной нагрузкой на экологию. С другой стороны, нельзя спорить с тем, что экономическое развитие в долгосрочном плане является залогом защиты окружающей среды.

Когда ситуация в стране экономически настолько ужасна, что умирает огромное количество грудных детей, жителей этой страны не особо волнует проблема рака, от которой, возможно, эти дети, если бы они выжили и выросли, умерли в 50-60 лет. Когда человек не знает, где ему раздобыть кусок хлеба, его не очень волнует красота окружающего мира и сохранение этой красоты. Поэтому неслучайно, что движение защитников окружающей среды происходит из высоко экономически развитых стран, и родилось это движение только после того, как в своём уровне развития и уровне благосостояния жителей эти страны достигли серьёзных высот.

Мы видим во многих странах взаимоотношения национального дохода и защиты окружающей среды в виде некой параболы. Сначала, когда начинается экономическое развитие, когда она начинает расти, ситуация с экологией ухудшается. После этого, когда национальный доход на душу населения начинает расти, мы видим, что постепенно эта кривая, которая показывает качество ситуации в экологии, начинает двигаться вверх. И объяснение этому достаточно простое. Оно состоит в том, что на этом этапе люди уже настолько хорошо зарабатывают, их благосостояние настолько высоко, что им становится важнее думать об экологии, чем о дальнейшем увеличении этого благосостояния.

Вы правы, если смотреть на ситуацию с Китаем в краткосрочном масштабе, то ситуация с началом резкого экономического развития в области экологии ухудшается. Но с другой стороны, если заморозить ситуацию в том состоянии, в каком она существует на сегодня, и не дать возможностей для дальнейшего развития китайской экономики, то мы окажемся в наихудшем из всех возможных положений, когда мы зафиксируемся в наиболее негативной фазе. Поэтому я считаю, что дальнейшее экономическое развитие Китая жизненно необходимо для улучшения экологической ситуации.

Также я считаю, что для улучшения экологической ситуации совершенно необходимо и развитие либеральных демократических институтов государства. Диктатурам, как правило, плевать на экологию. Как мы знаем, наибольшее пренебрежение вопросами экологии наблюдалось именно в странах с коммунистическими режимами. На этой неделе мы как раз отметили 20-ю годовщину одного такого события — Чернобыльской катастрофы. Если вы заботитесь об экологии, вам необходимо позаботиться о том, чтобы страна богатела и двигалась по демократическому пути.

Лейбин: Мы сейчас попросим у Бринк Линдси короткое резюме. Я со своей стороны хочу сказать, что всё-таки не понял ответа на первый вопрос, как в сегодняшнем рассуждении отличаются суждения, которые основаны на вере в либерализм, от рассуждений, которые основаны на практике. Даже появилась неприятная для нашей ситуации гипотеза (неприятная, потому что либералы часто симпатичнее). Гипотеза, почему либеральные правительства проваливают либеральные реформы, а злобные, неприятные тоталитаристы их делают, — потому что одни верят в либерализм, а другие его используют.

Бринк Линдси: Я считаю, что существует основополагающая разница между реформами, которые называются либеральными, и настоящими либеральными реформами. Поскольку время у нас вышло, я дам вам такой совет, какой могу, — прочитайте мою книгу, там найдёте ответы на вопросы.