Станислав Гроф, Эрвин Ласло, Питер Рассел:
Революция сознания. Второй день. Полдень. Мир и личность

О рождении и развитии — врастание в новый мир

Эрвин Ласло: В начале этого века Герберт Уэллс сказал, что облик будущего определится исходом гонки между ростом просвещения и надвигающейся катастрофой. Нечто похожее мы видим и сегодня в гонке между ростом нового сознания и грозящим нам катаклизмом. Такая ситуация значительным образом сказывается на просвещении. Как можно приспособить воспитание детей от самого рождения к миру, в котором мы живём? Как заставить истеблишмент системы просвещения осознать, что мы практически подошли к критической точке, к порогу в нашей коллективной эволюции, и что у нас есть потенциальные способности влиять на ход этой революции или по крайней мере на её общее направление? В большей части мира истеблишмент системы образования отличается невероятным консерватизмом и инерцией.

Станислав Гроф: В сфере воспитания детей и просвещения можно сделать очень много всего, помимо внедрения технологий трансформации и усилий по изменению парадигм. Проводимые в последние десятилетия исследования сознания показали, что наши паттерны мышления, эмоциональной жизни и поведения программируются нашей собственной ранней историей — причём не только младенчеством и детством, что хорошо известно из фрейдистского психоанализа, но и обстоятельствами нашего биологического рождения и даже пренатальной стадией. Улучшение физической и эмоциональной гигиены периода беременности и изменение постнатальных практик могло бы оказать далеко идущее влияние на человечество.

Есть убедительные основания для того, чтобы полагать, что обстоятельства рождения играют важную роль в становлении будущих наклонностей к насилию или саморазрушению, либо, напротив, к проявлению заботы и здоровым межличностным взаимоотношениям.

Французский акушер Мишель Одэн отстаивает в своей книге точку зрения, согласно которой этот перинатальный импринтинг способен ориентировать нашу эмоциональную жизнь в направлении любви или ненависти. Одэн иллюстрирует состоятельность такого предположения с помощью истории развития нашего биологического вида.

Процесс рождения имеет два разных аспекта, связанных с конкретными гормонами, и оба очень важны для выживания. Стрессовые переживания матери во время родов управляются главным образом адреналиновой системой. Механизмы адреналина и норадреналина сыграли важную роль и в эволюции всего нашего вида, будучи медиаторами агрессивных и защитных инстинктов роженицы в те времена, когда роды проходили в естественной среде. Благодаря им женщина сразу после родов могла быстро перейти к борьбе или к бегству, если этого требовала ситуация, например, нападение хищника. Однако необходимость в этом механизме отпала с тех пор, как созданы безопасные условия для родов. На сегодняшний день это эволюционный анахронизм.

Второй связанной с рождением задачей, равным образом важной с эволюционной точки зрения, является формирование связи между матерью и новорождённым. В этом процессе участвуют гормон окситоцин, ответственный за материнское поведение у животных и людей, и эндорфины, культивирующие привязанность и эмоциональную зависимость. Сходное воздействие оказывает гормон пролактин, играющий вспомогательную роль при кормлении грудью. Суматошная, шумная и хаотичная обстановка, царящая во многих больницах, вызывает ассоциации с опасностью, смертью, угрозой выживанию, порождая тревожность и без всякой необходимости запуская механизмы адреналиновой системы. Подобно ситуации в джунглях в доисторические времена, это провоцирует агрессивность, впечатывая в сознание картину потенциально опасного мира, и негативно влияет на процесс формирования связей между матерью и младенцем.

С другой стороны, тихая, безопасная и ограждённая от вмешательств обстановка во время родов порождает атмосферу безопасности, способствующей формированию паттернов заботы и доверия. Она закладывает предпосылки для заботливого поведения, проявлений любви, сотрудничества и синергии. Радикальное улучшение обстоятельств, при которых проходят роды, способно оказать чрезвычайно важное позитивное воздействие на эмоциональное и физическое благополучие человеческого вида в целом и смягчить патологические формы поведения, угрожающие в наши дни уничтожить саму основу жизни на планете. Было бы весьма уместно начать именно с этих изменений.

Питер Рассел: Стэн, ранее вы говорили о том, насколько важны влияния, оказываемые на нас в раннем детстве. Это ещё одна сфера, в которой можно было бы инициировать глубокие изменения в человечестве. Тот факт, что раннее детство оказывает сильнейшее воздействие на становление личности, известен уже столетие; он лежит в основе многих видов психотерапии. Мы можем не только помогать людям справляться с воздействием детских переживаний на их жизнь и освобождаться от некоторых нежелательных влияний этого рода, но и во многом изменить воспитание детей, с тем чтобы они становились психологически здоровыми взрослыми.

Так же как и идея родов в естественной обстановке, изменение подхода к воспитанию уже имеет своих сторонников. Некоторые мои друзья в конце шестидесятых и начале семидесятых применяли свои изменившиеся взгляды на этот вопрос к воспитанию собственных детей. В частности, они не наказывали их, когда те совершали ошибки, но старались помочь им достичь понимания; обеспечивали им возможность большей эмоциональной близости; общались с ними как с юными людьми, а не как с безмозглыми младенцами. Сегодня их дети стали уравновешенными и здоровыми в умственном отношении взрослыми людьми. У них есть собственные семьи, и они обращаются со своими детьми в том же духе и даже ещё лучше, поскольку в целом у них гораздо больше понимания важности этих вопросов, чем у их родителей. Могу сказать, что речь идёт о самых замечательных, светлых, добрых, заботливых и осознающих молодых людях, которых я когда-либо встречал.

Это пример того, как начинает разрываться порочный круг. Дети, вырастающие в несостоятельной семье, усваивают несостоятельную модель поведения и легко становятся несостоятельными родителями. Если учить людей воспитывать своих детей с большей заботой, этот круг можно разорвать, тем самым оказав на общество серьёзное и долгосрочное воздействие. Порой мне кажется, что это, возможно, самое важное, что мы можем сделать для общества.

Станислав Гроф: Но образование является лишь частью проблемы. Недостаточно лишь знать, что надо сделать. Требуется нечто гораздо большее — суметь это сделать. А это предполагает подлинную эмоциональную трансформацию родителей.

Эрвин Ласло: Этот порочный круг особенно сильно сказывается в формальном школьном обучении. Преподаватели учат детей тому, чему учили их самих, когда они были учениками, и что вызывает у них ощущение комфорта. Истеблишмент системы просвещения очень трудно довести до восприятия новых знаний. Этим должны были бы заниматься сами первопроходцы этих знаний, но они очень редко оказываются в положении, в котором могли бы стать влиятельными педагогами. Как правило, те, у кого возникают новаторские идеи, не слишком хорошо справляются с разъяснением и передачей этих идей. Очень важно, чтобы система просвещения стала намного более гибкой, чем сейчас, намного более открытой к усвоению новых и состоятельных идей, от кого бы они ни исходили.

Станислав Гроф: Это верно, наши институты просвещения ориентированы неправильным образом и обучают устаревшему мировоззрению, что поддерживает и усугубляет царящую в мире ситуацию. Вот вам пример: в том, как преподают историю, учеников никак не учат ценить духовные, надличностные ценности. В качестве важных фигур им преподносят Чингисхана, Наполеона, Гитлера и Сталина. На школьных уроках истории нечасто услышишь о Будде. Огромный акцент делается на конфликте, борьбе и конкуренции, на том, кто выигрывает и кто проигрывает. Причём в целом больше всего совершенно необоснованного внимания получают негативные персонажи.

Питер Рассел: Да, очень многое из того, что мы здесь обсудили, не было бы с воодушевлением принято в системе просвещения, где принято смотреть на мистические переживания как на нечто совершенно оторванное от этого мира. Призыв к передаче школьникам знаний об изменённых состояниях сознания, скорее всего, наткнулся бы на стену враждебности.

Станислав Гроф: При попытке обучать трансперсональным, подлинно духовным знаниям вы бы натолкнулись на сопротивление со стороны не только материалистически настроенных учёных, но и организованных религий.

Эрвин Ласло: И тем не менее, сам факт, что мы можем провести подобную дискуссию, а затем и опубликовать её, указывает на существование интереса к этим темам. Не исключено, что лет пять-десять тому назад у нас не было бы даже такой возможности.

Станислав Гроф: Я настроен оптимистично — по крайней мере, сдержанно оптимистично — особенно учитывая то, что какие-то мощные, хоть и не очевидные, факторы, возможно, действуют где-то за кулисами.

Эрвин Ласло: О, в меня это вселяет по-настоящему большую надежду. Если такие факторы действительно есть, они будут проявляться всё больше и больше!

Однако в настоящий момент меня заботит более непосредственный и срочный вопрос: как нам добраться не только до системы просвещения, но и до всей общественной информационной структуры, особенно до печатных и электронных средств массовой информации? В наши дни СМИ жаждут в первую очередь сенсационных сообщений, поскольку их особенно легко продать широкой публике. «Настоящими» новостями для них являются те, в которых содержится агрессия или катаклизм, или те, что проистекают из высказываний и поступков небольшого числа общественных фигур. Что же касается процессов, лежащих в основе мира и определяющих его форму, то они просто не достигают общественного сознания, поскольку деятели средств информации не считают, что они достойны быть освещёнными в новостях.

Разумеется, если сосредоточить своё внимание на положительных сторонах ситуации, можно указать на тот факт, что уже несколько лет существуют телевизионные программы и новостные сообщения, касающиеся проблем окружающей среды и ресурсов, демографии, развития и так далее. Подлинный рост осознанности, несомненно, имеет место, но темпы его слишком низки для того, чтобы привести к существенным и эффективным переменам.

Станислав Гроф: В нашей культуре СМИ обладают колоссальной силой в распространении информации и формировании общественного мнения. Я чувствую, что в этом отношении мы приближаемся к критическому поворотному пункту. Ещё в недавнем прошлом они решительно и единодушно дискредитировали и высмеивали всё, что касалось «новой эры», понимая под этим практически любой вызов привычному для истеблишмента способу мышления и поведения — от предложенной Дэвидом Бомом голографической модели вселенной до марафонов нудистов, созерцания кристаллов и исследования магической силы пирамид. В последнее время ситуация стала значительным образом меняться. Всё чаще в списке бестселлеров появляются книги на трансперсональные темы, быстро растёт количество кассовых фильмов с трансперсональной направленностью. Издатели начинают осознавать, что людей очень волнуют эти вопросы, и поэтому на них можно делать деньги. Работников медиа изумляют растущие рейтинги таких трансперсонально-ориентированных программ, как диалоги Билла Мойера с Джозефом Кэмпбеллом. Рейтинги говорят на языке, который понятен деятелям средств информации и на который они охотно откликаются. А когда они начинают осознавать, что те или иные темы действительно живо интересуют многих людей, в обществе начинают происходить очень быстрые перемены.

Эрвин Ласло: Но как можно запустить быстрое и своевременное разворачивание этого процесса?

Станислав Гроф: Огромные изменения уже произошли.

К примеру, озабоченность проблемами окружающей среды и интерес к натуральным продуктам питания, которые ещё совсем недавно воспринимались как смехотворные причуды хиппи, сейчас практически вошли в состав идеологии мейнстрима. И это произошло не оттого, что кто-то взял и составил блестящую стратегию оказания воздействия на общественное мнение и в отношении средств информации. К этому привели изменения, происходившие посредством различных механизмов в десятках, сотнях и тысячах людей, таких, как вы и я. Каждый из нас по отдельности — лишь песчинка в пустыне, но вместе мы оказываем существенное влияние.

Питер Рассел: Многие тысячи людей делают то, что, по их ощущению, является правильным. И правильных действий тоже много разных. Вот вы, Стэн, выполняете свою работу и чувствуете, что для вас правильно ей заниматься и стараться осуществлять её наилучшим образом. Это же верно и в вашем случае, Эрвин, как и в моём собственном. Все мы вносим свой вклад по мере своих сил, и нас поддерживают сотни и тысячи других людей, также вносящих свой вклад, делающих то, что каждый из них считает для себя правильным.

Критически важно понять, как каждый из нас мог бы выполнять то, чем он занимается, с большей эффективностью, бóльшим воздействием на других. Чем эффективнее я справляюсь со своей собственной работой, тем больше она ускоряет изменения, происходящие в других людях. И чем эффективнее другие делают свою работу, тем в большей степени она влияет на меня.

Для меня, как писателя, одна из самых больших радостей — слышать от людей, что нечто, написанное в моих книгах, произвело на них глубокое воздействие, что это было для них чем-то вроде частички мозаики, попавшей на своё место. Я уверен, что вы, Стэн, чувствуете то же самое, получая обратную связь от людей, прошедших ваши дыхательные семинары. Мы все собираем по кусочку мозаику, которая позволит нам сделать свою жизнь более осмысленной, счастливой и здоровой, наполнить её большей взаимной заботой. Ценно каждое, даже самое крошечное, звено мозаики. Порой именно оно может внезапно объединить все остальные её части, приведя к прорыву или духовному пробуждению.

Если бы мы полагали, что наша задача — менять других, это означало бы, что мы упускаем главное. Мы считали бы себя какими-то особенными, имеющими право командовать и контролировать ситуацию. Все мы — части одного и того же рисунка. Каждый из нас должен задать себе главный вопрос: как я могу привести свою собственную жизнь в большее соответствие с этим рисунком? Что я должен сделать, чтобы моя крошечная, стотысячная доля была способна хоть в какой-то мере ускорить этот позитивный сдвиг?

Эрвин Ласло: Фактически, Пит, вы утверждаете, что если каждый из нас будет наилучшим образом справляться со своей частицей целого, то в результате мы получим мощный и действенный процесс.

Станислав Гроф: Я согласен с этим, но хотел бы добавить, что наблюдать ситуацию со стороны, полагаясь исключительно на внешнее воздействие, недостаточно. К этому необходимо подключить и внутреннюю работу. К. Г. Юнг, и не он один, подчёркивал необходимость дополнять любую нашу внешнюю деятельность систематическим самоисследованием и зондированием бессознательной области своей психики. Он говорил о потребности подсоединиться к более высокому аспекту себя, своей самости, подключаясь к мудрости коллективного бессознательного и доступным нам духовным ресурсам. Получаемые нами в этом процессе глубокая информация и энергия помогают выработать правильные жизненные стратегии в мире.

Эрвин Ласло: Как было сказано здесь вчера, то, что мы совершаем «внутри», воздействует на «внешнее». Однако, как мы уже отмечали, если бы люди больше ценили взаимосвязь между внутренним и внешним, они бы проявляли больше ответственности во внутренней работе, тем самым увеличивая свои шансы на успех в деятельности внешней.

Питер Рассел: Я, как и вы оба, Эрвин и Стэн, верю, что бывают чудеса. Но мы не можем заставить их случаться, мы можем лишь учиться позволять им происходить. Судя по всему, это можно делать, развивая правильное внутреннее умонастроение, правильное состояние сознания.

Ранее мы говорили о синхронистичности, и я высказал предположение о высокой степени соотнесённости между внутренним состоянием и синхронистичными проявлениями во внешнем мире. Я не могу по своей воле вызывать синхронизмы — они по самой своей природе случайны и находятся за пределами моего контроля и влияния. Но я могу ввести себя в такое состояние сознания, которое позволяет им происходить.

Может быть, это верно и на коллективном уровне. Чем выше наш общий уровень сознания, тем больше возможность различных неожиданных чудес. Мы можем не иметь ни малейшего представления о том, какими именно они будут и когда именно произойдут, но, заботясь о своём внутреннем благополучии, мы сможем увеличивать шансы на их проявление.

Эрвин Ласло: Ваши слова напомнили мне связанное с музыкой переживание, которое бывало у меня в мои юные годы. Когда вы исполняете музыкальное произведение — необязательно на публику, можно делать это и для самого себя, — если всё идёт правильно, то произведение разворачивается так, как оно должно разворачиваться, а не так, как вы этого сознательно хотите. Музыка спонтанно выстраивается в некий паттерн, и вам трудно избавиться от ощущения, что вы являетесь частью её движения, что вы подключены к ней. Это изумительное чувство. Его невозможно вызывать по желанию, но можно делать что-то для того, чтобы подготовиться к нему. Потому что, если вы не подготовлены, этого не произойдёт. Но когда это происходит, вам надо «оставаться в потоке силы». Возможно, такая сила действительно существует и мы должны учиться двигаться вместе с её течением. Можно ли научить людей этому?

Питер Рассел: Думаю, да. Я знаю из собственного опыта, что именно мешает мне быть в ладу с силой, как бы мы её ни называли. Это моё собственное сопротивление, моя зажатость, проистекающая из моих страхов. Страх бывает полезен, когда что-то угрожает биологическому благополучию, но в современном западном мире мы избавились от большей части физических опасностей. На нас нечасто нападают дикие животные; нам редко приходится убегать, спасая свою жизнь. В большинстве случаев переживаемые нами страхи являются психологическими, причины которых — наша обусловленность своими концепциями и следы переживаний наших ранних лет. Мы боимся того, что другие могут подумать о нас, мы боимся лишиться ощущения безопасности, утратить контроль и так далее. Эти и им подобные страхи и мешают нам жить полной жизнью, быть в потоке. Глубоко внутри себя мы всё время находимся начеку, на случай, что наше чувство психологического благополучия окажется под угрозой.

Нечто чрезвычайно важное, что мы можем сделать ради себя, это обнаружить эти страхи, увидеть их такими, какие они есть, и научиться жить без них. Я знаю из опыта, что чем отчётливее я вижу беспочвенность своих страхов, отсутствие у них реальной субстанции, тем реже они вмешиваются в мои взаимоотношения с внешним миром, моё общение с людьми, моё реагирование на их поступки. Чем больше я способен отпустить страх, тем полнее я могу жить, пребывая «в потоке».

Станислав Гроф: Самым значительным препятствием этому виду открытости является история травматических переживаний, ведущих к формированию эмоциональных и физических блоков, к возникновению отделяющего нас от остального мира панциря, о котором говорил Райх. Есть способы растворять этот панцирь, освобождаясь от травматических отпечатков в своём сознании и становясь более открытым по отношению к другим людям, природе и космосу.

Эрвин Ласло: Становятся ли люди, прошедшие через надличностные переживания, лучше в качестве членов сообщества?

Станислав Гроф: Не обязательно после одной сессии переживаний, хотя иногда случается и такое. Мне доводилось видеть, как жизнь человека полностью менялась после одного-единственного мощного психоделического или холотропного переживания. Но это, разумеется, нельзя считать правилом. Вероятность позитивной трансформации значительно возрастает, когда индивид занят последовательным и систематическим личным поиском.

Эрвин Ласло: Не хотите ли вы сказать, что людям необходимы целые серии надличностных переживаний, которые длятся неделями, месяцами или даже годами?

Станислав Гроф: Именно так. Я сам открыл существование трансперсональной сферы, благодаря своей клинической работе. И я неоднократно видел, что люди приступают к этому процессу как к терапии после того, как пережили ситуацию, связанную с эмоциональным и психосоматическим дискомфортом, но в результате последовательности сессий неожиданно открывают нуминозные измерения собственной психики. После этого их главной заботой в процессе становится уже философский и духовный поиск смысла, а не просто терапия. Зачастую поиск приводил их к полной переориентации отношения к себе, другим, природе и к жизни в целом.

Новая карта реальности?

Эрвин Ласло: Сознание изменяется, способствуя появлению новых прозрений. В связи с этим я хотел бы предложить вам обоим обсудить вопрос, кажущийся мне особенно интересным и важным, — вопрос о нашем представлении о мире. На данном этапе оно выглядит весьма фрагментарным, полным расколотости и зазоров между разумом и телом, между внутренним и внешним, между человеком и миром…

Станислав Гроф: Эрвин, мне кажется, вы клоните к тому, что нам необходима исчерпывающая парадигма, способная интегрировать, свести воедино все наши расколотые представления.

Эрвин Ласло: Мы уже говорили о смене парадигм в науке. Теперь мы можем пойти дальше. Что это за парадигма, возникновения которой мы можем ожидать?

В какой парадигме мы на самом деле нуждаемся? Очевидно, новой парадигме придётся интегрировать нашу нынешнюю фрагментированную карту реальности. Она должна вобрать в себя всё знание, накопленное естественными науками, особенно новой физикой, и внести его в контекст гуманитарных и общественных наук. Подобный парадигматический сдвиг может оказаться критически необходимым, поскольку мы живём во времена нестабильные и чрезвычайно чувствительные к любой «флуктуации», к любым новым идеям, мировоззрениям и ценностям, какими бы незначительными они ни казались сами по себе. В такой ситуации может появиться и новый Гитлер и новый Мессия. Мы должны осознавать силу, лежащую как в самих идеях, так и в деятельности по их распространению, особенно если они соответствуют величайшим нуждам нашего времени. Речь идёт о распространении парадигм, способных оказать позитивное воздействие на человечество и на мир в целом.

Станислав Гроф: Я усматриваю проблему в том, что базовые элементы и концептуальные строительные блоки старой парадигмы выглядят весьма логичными и очевидными, и для большинства людей они гораздо понятнее. Фундаментальные принципы ньютоновской механики легко воспринимаются и кажутся согласующимися со здравым смыслом, поскольку они конгруэнтны нашему повседневному мировосприятию. Понимание же новой парадигмы, как следует ожидать, может потребовать разносторонней осведомлённости в широком диапазоне дисциплин, включая высшую математику, квантовую физику и физику относительности. Кроме того, её основополагающие принципы противоречат интуиции, по крайней мере пока мы находимся в обычном состоянии сознания.

Примером может служить ваша собственная работа, Эрвин. Вас отличает экстраординарное владение научными знаниями и способность творчески соотносить друг с другом данные из самых разных дисциплин. Но то, что вы пытаетесь объяснить, среднему читателю крайне трудно понять без обязательной предварительной подготовки. Вопрос в том, как перевести эти концепции на обычный язык и представить их таким образом, чтобы они могли обогатить среднего человека.

Эрвин Ласло: В отношении способности новой парадигмы к распространению я настроен несколько более оптимистично, чем вы, Стэн. Мне она не представляется более сложной, чем старая: в основе своей она очень проста. Мы уже упоминали здесь Альфреда Норта Уайтхеда. Недавно один из его учеников и сам по себе тоже великий философ Стивен Пеппер написал книгу о «мировых гипотезах», где он показывает, что в общей сложности существует лишь с полдюжины основных мировых гипотез, то есть способов последовательно мыслить о себе и о мире. Та, которая зарождается в настоящее время, представляет собой гипотезу органичности, уподобляющую мир живому организму. Организмами являются не только отдельные люди, но и вся биосфера, и даже вся вселенная. Это весьма естественный способ мышления. Как только вы начинаете проникаться им, все становится на своё место. Я часто сталкивался с этим явлением: вы делаете некое открытие, которое на первый взгляд лишено всякого смысла, но как только вы меняете ракурс и смотрите на него под другим углом, оно внезапно оказывается частью более широкого контекста — того, который Грегори Бейтсон называл «объединяющим паттерном».

Органичная гипотеза выглядит новой, но в действительности это очень старая идея. Она лишь возвращается к нам в новом обличье — более конкретном и убедительном, подкреплённом современными науками. Однако понять её совсем не трудно. Просто наше образование было основано не на этой идее, а на ньютоновском механистическом мировоззрении.

Станислав Гроф: И вы не видите проблемы в том, что ньютоновская картина мира в большей степени согласуется с повседневным восприятием действительности и выглядит очевидным и логичным способом мироописания?

Эрвин Ласло: Оно кажется таковым лишь людям, воспитанным в западном или вестернизированном мире.

Станислав Гроф: Я неоднократно сталкивался с тем, что в мистических состояниях люди обретают непосредственный эмпирический доступ к альтернативному восприятию и пониманию мира. Надличностные переживания способны пробуждать нас от того, что Уильям Блейк — не вполне справедливо по отношению к Ньютону — называл «сном Ньютона». Тем не менее, у меня нет никакой уверенности в том, что новую органичную модель вселенной на самом деле можно, используя одни лишь интеллектуальные средства, довести до понимания людей, не имевших непосредственных переживаний, которые указали бы им такое направление. В особенности, когда они так глубоко запрограммированы гипотезой противоположного характера.

Если новые способы мышления удастся соотнести с присущим западной культуре мифологическим видением, ситуация, конечно, будет выглядеть иначе. Этим вопросом особенно сильно интересовался Джозеф Кэмпбелл. Изучая культуры прошлого, он пришёл к выводу, что все они поддерживались и стимулировались мощными мифологическими видениями. Он пытался найти ответ на вопрос, возможно ли прямо сейчас идентифицировать доминирующий мир нашей культуры или же это будет сделано лишь тогда, когда она уже отойдет в прошлое. Что это за миф, в котором мы живём? — спрашивал Кэмпбелл. Можем ли мы его распознать? Можно ли как-то вынести на поверхность, чтобы можно было сознательно черпать из него вдохновение?

Питер Рассел: Ориентированный на механистичность западный ум при восприятии органичной модели сталкивается ещё с одной проблемой, которая состоит в том, что она сопричастна, что она побуждает нас ощущать себя частью живой вселенной. Наши редукционистские модели и так называемый здравый смысл ведут нас в противоположном направлении, отделяя от целого.

Станислав Гроф: Многие культуры успешно существовали в сопричастной вселенной, воспринимая себя частью всего остального, которая связана со всем остальным. При этом их ритуалы перехода, мистерии и духовные практики обеспечивали доступ к надличностным переживаниям. В таких культурах переживания этого рода были несравнимо более доступными, чем в нашей.

Эрвин Ласло: Источником проблемы являются наши фрагментарные институты и способы существования, не дающие доступа к интегрированным, холистическим, соучастным переживаниям. Подступающий к нам кризис станет преображающим тиглем для западного образа восприятия себя и мира. Он продемонстрирует взаимосвязанность и взаимозависимость всего и утвердит новое мировоззрение. Однако вопрос вопросов в том, как донести до сознания широкой общественности это органичное мировосприятие без того, чтобы ей пришлось учиться ему трудным способом.

Питер Рассел: Большинство не желает посмотреть в упор на недостатки нынешней модели. Они не отпускают взлелеянные убеждения и поведенческие паттерны, если их не вынуждает к этому ситуация, но тогда может быть слишком поздно.

Нечто подобное происходит и на индивидуальном уровне. Врач может сказать человеку, ведущему нездоровый образ жизни, что он должен меньше курить, изменить питание, больше заниматься физическими упражнениями, etc. Но люди, если они не видят никаких внешних знаков неблагополучия, склонны игнорировать эти рекомендации. До тех пор, пока не происходит какая-нибудь неприятность, они не видят никакой необходимости в изменениях. Потом может случиться сердечный приступ, развиться рак или другое заболевание, и это заставит их прислушаться к тому, что им говорили в течение последних десяти лет. А пока жизнь наша комфортабельна, мы не желаем делать ничего из того, что кажется нам чересчур неудобным. Необходимость в переменах доходит до нас лишь тогда, когда все уже очень плохо. Поэтому, судя по всему, нам остаётся лишь уповать на то, что кризис разразится как можно раньше и что он будет достаточно мощным, чтобы пробудить нас, но недостаточно — для того чтобы нас уничтожить.

Эрвин Ласло: Это трудно осуществить в реальном мире.

Питер Рассел: Я не утверждаю, что мы должны осуществить это. Я хотел лишь отметить, что обычно мы не берёмся за ум до тех пор, пока ситуация не станет слишком скверной. Разумеется, не каждому необходимо заболеть для того, чтобы начать меняться; есть и такие люди, которые прислушиваются к советам и меняются заблаговременно. Именно такое отношение мы и должны поощрять на глобальном уровне.

Эрвин Ласло: Я согласен с вами. Но это лишь подчёркивает настоятельную потребность в новом взгляде на себя и на мир, то есть на новой карте реальности. Стэн, вы в своих книгах пишете о новой картографии сознания. Не следует ли из этого и новая картография космоса? Если в сознании есть поразительные аспекты, и если сознание связано с космосом, то вполне можно предположить наличие необычных аспектов и в космосе. Это должна быть картография, отличная от общепринятой.

Станислав Гроф: Новая, существенная расширенная карта психики, о которой я говорил и писал, в то же время является и новой картой реальности, поскольку две категории переживаний, которыми она обогащает традиционную картографию, рассматриваются в ней не как патологические нарушения, а как аутентичные аспекты существования как такового. Содержание переживаний, относящихся к первой из этих категорий, описывает привычный нам из повседневной жизни мир, но воспринимаемый с радикально иной точки зрения. Вместо того чтобы переживать его разнообразные элементы как объекты, мы становимся ими. И, как это ни странно, становясь ими, мы получаем доступ к новой и совершенно незнакомой ранее информации о них. Это радикально иной способ приобретения знаний о вселенной — мы не регистрируем различные качества внешних объектов посредством своего сенсорного аппарата с дальнейшим анализом и синтезом полученной информации, но становимся самими этими объектами.

Переживания второй категории ещё более удивительны. В них фигурируют измерения реальности, существование которых отрицается западной индустриальной цивилизацией. Я говорю о мифологическом измерении существования, архетипических существах и областях, к которым древние и туземные культуры относились как к божественным. В момент переживания они столь же реальны или даже более реальны, чем наш повседневный опыт материального мира. И они тоже способны поставлять новую и точную, неизвестную прежде информацию.

Эрвин Ласло: Складывается впечатление, что посредством таких переживаний мы обретаем совершенно иную картографию реальности.

Станислав Гроф: Совершенно верно. Ведь, в сущности, мы говорим о коллективном бессознательном Юнга или, как минимум, об одном из его важных аспектов. Другой интересный его аспект — это область, содержащая запись полной истории человечества. Взгляды Юнга на архетипические области не всегда отличаются ясностью. Первоначально он считал их чем-то изначально встроенным в «аппаратное обеспечение» мозга. Это в какой-то мере напоминает предрасположенность к инстинктивному поведению. В других случаях он ссылается на неё как на общее культурное наследие человечества. Ещё позже Юнг стал рассматривать архетипы в качестве космических паттернов, превосходящих реальность консенсуса.

Данные, полученные при изучении неординарных состояний сознания, значительно подкрепляют третью точку зрения. Они дают основания предполагать, что область архетипов расположена между реальностью консенсуса и недифференцированным сознанием космического творческого принципа. К примеру, архетип Великой Матери-Богини подобен универсальному трафарету, находящему своё конкретное выражение в конкретных матерях.

В этой связи вспоминаются проходящие в наши дни философские дебаты между номиналистами и реалистами вокруг платоновской концепции идей. Номиналисты считают их абстрактным прообразом широкого диапазона конкретных объектов, и лишь последние для них являются реальными. Между тем, реалисты убеждены, что где-то на самом деле есть область, в которой платоновские идеи ведут реальное самостоятельное существование. Так или иначе, в изменённых состояниях мир архетипов переживается весьма убедительным образом. Мы можем посещать множество различных архетипических областей, населённых мифологическими существами, точно так же, как материальный мир населен людьми, животными и растениями. Архетипические существа пребывают, по-видимому, на гораздо более высоких энергетических уровнях и окружены отчётливой аурой нуминозности. Представляется очевидным, что они принадлежат к более высокому порядку, однако влияют на события на нашем уровне. Поэтому древние и туземные культуры считали их божествами. Такое отношение к архетипам очень легко понять.

Эрвин Ласло: Стэн, могли бы вы привести примеры из более близких к нам времен?

Станислав Гроф: Много лет назад вышел очень интересный фильм о Ясоне, аргонавтах и поисках золотого руна. Сюжет его разворачивался на двух различных уровнях. На материальном уровне с Ясоном и его путниками случались разнообразные приключения. На другом уровне — в мире олимпийских богов — происходили свои события: конфликты, напряжения, любовные истории, etc. Между уровнями существовала отчётливая взаимная связь. У каждого божества была своя сфера влияния на земле, свои любимцы и свои враги среди людей. События мира богов проецировались на материальный уровень, сталкивая человеческие персонажи с бурями, свирепыми животными и другими опасностями либо принося им различные подарки судьбы.

Сходная концепция лежит в основе представлений лучших представителей астрологии. Согласно их идеям, события, происходящие как в нашей психике, так и во внешнем мире, являются выражением архетипической динамики, которая, в свою очередь, соотносится с движением и положением планет. Поскольку планеты наблюдаемы, мы можем извлекать из этого наблюдения выводы о происходящем в мире архетипов, а также получать косвенную информацию о том, чего можно ожидать в материальной сфере. Эти связи по природе своей синхронистичны и не имеют ничего общего со случайностью. Поэтому материалистическим учёным, жёстко ограниченным мышлением в терминах причины и следствия, так трудно допустить возможность, что в астрологии может быть какая-то ценность.

Эрвин Ласло: Идеям Юнга присущ элемент, сходный с такими представлениями. Как хорошо известно, Юнг сформулировал свою концепцию архетипа в сотрудничестве с Вольфгангом Паули. Юнгу не давал покоя тот факт, что в то время как его собственное исследование человеческой психики ведёт к встрече с такими «неприличными» объектами, как архетипы, исследование в области квантовой физики точно так же приводят к «неприличным» микрочастицам физической вселенной — к сущностям, которые, по всей видимости, полностью объяснить невозможно. Юнг пришёл к заключению, что существование двух «неприличностей» вполне допускает возможность того, что в действительности речь идёт не о двух различных явлениях, а об одном и том же. Согласно Юнгу, этим общим и единственным фактором, лежащим в основе всего и объединяющим мир физики и психологии, является unus mundus, единый мир. Это значит, что области разума и материи — psyche и physis — являются дополняющими друг друга аспектами одной и той же трансцендентальной реальности всеохватного unus mundus. Архетипы представляют собой фундаментальные динамические паттерны, разнообразные проявления которых характеризуют и ментальный, и психический процессы. В ментальной сфере они организуют образы и идеи; в физической — структуры и преобразования материи и энергии. Однако фундаментальная реальность — это unus mundus, не являющийся сам по себе ни психическим, ни физическим. Он лежит за пределами обеих этих сфер. В данном контексте нетрудно вспомнить выдвинутую в более поздние времена идею имплицитного порядка, также подразумевающую трансцендентную область за пределами пространства и времени, где всё сведено воедино. Их разделяет лишь наше взаимодействие с эксплицитным порядком, который «разворачивается» в пространстве и времени.

Станислав Гроф: Сходные представления фигурируют и в процессуальной философии Уайтхеда, согласно которой всё прошлое вселенной присутствует в каждом новом мгновении, в каждом конкретном «сейчас», как часть причинно-следственной действенности. Уайтхед находит место и для Бога, а также для иных так называемых вечных объектов. Читали ли вы недавно вышедшую книгу Рика Тарнаса «Страсть западного ума?»

Эрвин Ласло: Я читал. Рик описывает там историю европейской мысли, обсуждая взаимоотношения между двумя уровнями реальности: общеизвестной, эмпирической — и архетипической, платоновской, или высшей, реальности. Кстати, он показывает, что ход европейской истории систематически обнаруживает корреляцию с положением планет. Например, Уран всегда фигурирует в ситуациях, когда великие, прометеевские личности, вроде Ньютона, Декарта, Фрейда, Юнга или Дарвина, совершают прорывы.

Питер Рассел: Позволяет ли эта корреляция делать астрологические предсказания о времени свершения следующего прорыва?

Станислав Гроф: Она делает возможными архетипические прогнозы о качествах действующих энергий, но не конкретные предсказания. В таком прогнозировании остаётся место для определённой степени творчества и игры в пределах конкретной природы архетипов. Например, сейчас мы движемся в тройной связке с участием Урана, Нептуна и Юпитера. В астрологических терминах Уран, помимо прочего, соотносится с прорывами и революционными преобразованиями прометеевской природы. Нептун связан с растворением границ и с мистическим сознанием. Юпитер, в свою очередь, расширяет и увеличивает всё, что вступает с ним в контакт. Поэтому мы можем прогнозировать, например, что такая комбинация астрологических архетипических энергий выразится в крупномасштабной духовной революции океанической природы с растворением и трансценденцией границ. Первыми симптомами этого архетипического влияния были падение Берлинской стены, объединение Германии, освобождение Восточной Европы и распад советской сверхдержавы.

Все это сильно отличается от революционного процесса шестидесятых годов. Он тоже происходил во время тройной связки — но с Плутоном вместо Нептуна. Плутон выражает дионисийскую энергию, связанную с сексом, смертью и возрождением, он приводит в действие динамические силы. Революционный импульс тех лет характеризовался иным качеством и привёл к кровавым столкновениям с полицией и властями.

Следует добавить, что Рик Тарнас написал также небольшую книжку «Прометей пробуждающий» о роли Урана в научных, артистических и общественных революциях. Там приводится, в частности, пример прорыва в духе Урана, когда за один год Эйнштейн написал три брошюры, которые полностью перевернули физику. Тарнас сравнивает этот период с другим, уже под влиянием Сатурна, когда Эйнштейн вёл теоретические споры с Нильсом Бором и отстаивал весьма консервативное отношение к развитию квантовой физики. Подобный же урановский прорыв совершил Дарвин, когда на его судне «Бигль», достигшем Галапагосских островов, его посетило внезапное озарение об эволюции видов.

Эрвин Ласло: В мире природы существуют связи, перед пониманием которых разум бессилен. Видимо, в природе действуют какие-то тонкие силы и энергии, о которых у нас нет пока эмпирического знания, хотя может быть знание символическое.

Станислав Гроф: Астрологическое мировоззрение само по себе не относится к конкретным силам; оно рассматривает реальность в терминах синхронистичного порядка, а не причинных связей. Оно рассматривает космос как единую, высокоорганизованную и взаимосвязанную систему, отражающую некий грандиозный проект, разработанный высшим разумом.

Питер Рассел: В том, как астрология практикуется в наши дни, я не слишком разбираюсь, но мне интересны её исторические корни, то, как древние видели этот мир. Мне выпала удача прожить многие годы в такой части Англии, куда не слишком доходит освещение от главных дорог и городов, и поэтому ночью там можно беспрепятственно наблюдать небо. В результате я стал хорошо понимать, как движутся планеты относительно положения звёзд.

Могу сказать, что моё видение неба в основе своей совпадает с тем, которое было у людей тысячи лет назад, если не считать того факта, что их небеса были гораздо темнее, чем наши. Во время заката никакого искусственного освещения у них не было вообще, да и воздух был намного чище, чем сейчас, поэтому звезды, очевидно, выглядели куда ярче. К тому же у людей было больше времени и причин для того, чтобы смотреть на них, ведь их внимание не отвлекали телевидение, кино, компьютеры и даже книги. Половину их времени занимало одно лишь ночное небо — сверкающее и поглощающее всё внимание.

Наблюдая движения планет, я заметил, что, похоже, и в моей собственной жизни все значимые события как-то соотносились с небесными конфигурациями. Одно такое событие произошло недавно, когда Луна находилась на полпути между Юпитером на одной стороне и Марсом с Венерой в связке — на другой, в то время как на востоке поднимался Сатурн. Не знаю, есть ли причинная связь между паттернами в небесах и моей жизнью; мне кажется, что эта связь скорее синхронистичная, непричинная, и тем не менее — осмысленная.

Интересно, откуда взялась астрология? Вероятно, древние время от времени смотрели на небо и видели, как планеты выстраиваются там, создавая любопытные конфигурации. Наблюдали ли и они соотнесённость между небесными рисунками и событиями их собственной жизни? Если да, то вполне естественно, что они стали вычерчивать эти рисунки для того, чтобы предсказывать будущие конфигурации и связи.

Станислав Гроф: Мне трудно поверить в то, что астрология на самом деле развивалась путём постепенного накопления данных в результате индивидуальных астрономических наблюдений и попыток соотнести их с историческими событиями и личными переживаниями. Мне это представляется маловероятным. Подозреваю, что открытие пришло сразу, во всей своей тотальности, как просветляющее видение высшего порядка, связывающее движения планет с архетипами, а также внешними и внутренними событиями. В истории творчества есть много примеров таких откровений.

Поскольку мы уже говорим о небе и небесных телах — думали ли вы когда-нибудь о поразительном сочетании размеров Солнца и Луны и их расстояний до Земли, благодаря которому они кажутся нам примерно одинакового размера? Ведь именно это обстоятельство делает возможным такое зрелищное и незабываемое событие, как полное солнечное затмение. Доводилось ли вам это видеть? На моё шестидесятилетие Кристина подарила мне круиз на Гавайские острова, даты которого были специально подобраны так, чтобы участники круиза смогли наблюдать полное затмение. Это было потрясающе!

Прежде я уже не раз видел частичные солнечные затмения, смотрел на Солнце через пленку или закопченную стеклянную пластинку и видел, что часть Солнца отсутствует, словно его откусили. Признаться, это не производит особенного впечатления. Полное солнечное затмение отнюдь не является ещё одним шагом в том же континууме. Это совершенно отдельное, уникальное явление. Даже когда затмение достигает восьмидесяти процентов, у вас ещё нет никакого представления о том, что вас ожидает. Но когда появляется так называемое «бриллиантовое кольцо» и затмение становится полным, вас словно швыряет в совершенно иную реальность. Я оказался неспособен отнестись к этому как к природному явлению, это была чистейшая магия. Было семь часов утра. Мы находились на теплоходе вместе с несколькими сотнями людей. Многие в ожидании затмения пили «кровавую Мэри» и проводили время на палубе в самых разных формах пустых развлечений. Но когда началось затмение, все были захвачены этим явлением.

Мы часто слышим, что древние и примитивные культуры так чувствительно реагировали на затмения потому, что не знали природы происходящего. Но мы на этой палубе прекрасно понимали, что именно происходит, как, когда и почему, профессиональный астроном прочитал нам лекцию, тщательно подготовив нас к предстоящему событию. И тем не менее оно оказалось для нас потрясающим и невероятным.

Эрвин Ласло: Мне кажется поразительным, что обычно люди не способны откликаться на достаточно часто происходящие природные явления. Например, на багровые закаты и потрясающий вид луны. Это фантастически прекрасные явления, однако люди их не замечают. Только подумайте: совершенно неожиданно наше Солнце словно проваливается за горизонт. Если смотреть на это таким образом, а не думать о том, что это всего лишь солнце и оно делает одно и то же ежедневно, нельзя не испытать изумления. Как могут люди так всецело быть поглощены своими делами, когда природа являет им столь величественные виды! Разумеется, люди искусства замечают их, но большинство людей — нет.

Станислав Гроф: В нашей психоделической работе мы часто наблюдали явление, которое мы называем «послесвечением». Мы встречаемся с ним и после мощных сессий холотропного дыхания. Оно может длиться несколько часов, дней или даже недель. Всё это время восприятие мира резко изменено — обстановка кажется более живописной, цвета богаче и ярче, музыка звучит более чарующе, и заниматься любовью приятнее, чем обычно. Прикосновения, запахи и вкусы — все дарит массу живых ощущений, жизнь становится богатой и интересной. Блейк и впоследствии Олдос Хаксли говорили об этом явлении как об «очищении врат восприятия».

О потенциале искусства и ответственности артистов

Эрвин Ласло: Мы заговорили сейчас о способности, характерной для людей искусства и других чувствительных и творческих людей. В этой связи возникает интригующий вопрос: может ли артист — поэт, живописец или музыкант — внести вклад в раскрытие того вида сенситивности, который так необходим сейчас для ускорения эволюции в сознании людей? Если это действительно так, то отсюда, как мне кажется, следует, что создание произведения искусства сопряжено с общественной и человеческой ответственностью. Разумеется, эта дилемма обсуждается уже многие столетия. С одной стороны, есть принцип “l’art pour l’art” — искусство ради самого себя, а с другой — соображение о том, что различные виды искусства способны делать для отдельного человека и даже ради человечества в целом.

Станислав Гроф: Последнее соображение безусловно предполагает ответственность артиста, однако не следует забывать, что для того чтобы оценить то, что может предложить артист, и поддерживать искусство в целом, требуется весьма определённая аудитория. Артист — лишь одна часть уравнения; другой его частью являются чувствительность и восприимчивость аудитории, и их необходимо культивировать. Меня очень тревожит то, как низко в этой стране ценится гуманитарная деятельность и особенно искусство. Это то, что первым приносится в жертву всякий раз, когда возникает нехватка денег. Необходимо изменить приоритеты в нашей системе просвещения в сторону большего развития и воспитания аудитории и взращивания индивидуальных творческих способностей.

Питер Рассел: В нашем обществе не учат ценить искусство или слушать музыку. Вам просто предлагают искусство, и оно либо вам нравится, либо нет. Вы не учитесь на тщательно продуманных курсах художественной оценки, которые помогли бы вам понимать то, что делают артисты, и осознавать важность их работы. Люди искусства вкладывают в свои творения сердце и душу, что-то, что имеет для них глубокое значение, но мы не умеем ни понять, ни оценить то, чем они пытаются с нами поделиться.

Эрвин Ласло: Всегда есть отправитель, и есть получатель, даже если в конкретном опыте они могут быть в одном лице. Получатель, «воссоздающий» произведение искусства через собственное восприятие, в каком-то смысле тоже является артистом. Однако в современном мире существует тенденция отчуждать искусство и весь его мир от публики. Таким образом, искусство фактически хранится лишь для узкого круга избранных и посвящённых.

Станислав Гроф: Эрвин, в своей книге «Творческий космос» вы цитируете высказывание композитора Шенберга о том, что подлинное произведение искусства предназначено не для всех, а такое произведение, которое действительно создано для всех и каждого, не является искусством.

Эрвин Ласло: Действительно, Шенберг и многие другие артисты мыслили в терминах l’art pour l’art. Многие из них, хотя и не все, склонны к интровертности и не признают никаких обязательств, кроме как по отношению к своей деятельности. Они утверждают, что у искусства собственные законы и что оно несёт ответственность лишь по отношению к самому себе. Тем не менее, искусство является и элементом человеческой культуры и, как таковое, способно служить компонентой культурной трансформации. Я считаю, что сообщество артистов должно вносить в неё свой вклад, так же как и сообщество учёных и просветителей.

Питер Рассел: Артисты уже вносят свой вклад.

Эрвин Ласло: Но относятся ли они к нему достаточно серьёзно?

Питер Рассел: Полагаю, большинство артистов относятся к своей работе чрезвычайно серьёзно. По какой ещё причине столь многие из них избирают образ жизни, в котором так мало финансового вознаграждения?

Эрвин Ласло: Я говорю о серьёзном отношении не к тому, что они делают, а к их роли в решении грандиозных задач, о которых мы здесь говорим, к их потенциальной способности ускорить культурную эволюцию.

Питер Рассел: Я уверен, что некоторые относятся к этому вполне серьёзно, но я также уверен и в том, что многие отнюдь не рассматривают свою работу в контексте изменения сознания на глобальном уровне. В целом же, как я полагаю, артисты очень серьёзно относятся к своим обязательствам по отношению к собственной работе, и мне не кажется так уж важным, осуществляют ли они свою деятельность в контексте культурной трансформации. Важно, что они делают именно то, к чему испытывают сильное влечение. Таким образом, каждый по-своему способствует развитию сознания.

Эрвин Ласло: В принципе, великое искусство, почти по определению, постигает и доносит до других какие-то формы прозрения, и это необязательно должны быть рациональные открытия, как в науке. Обычно это прозрения, для которых необходима художественная чувствительность. Благодаря ей артисты способны вытягивать свою «антенну» и воспринимать настроение и дух окружающего мира — его лейтмотив, а также значительные отклонения от него. Но артисты не только эмпирические исследователи, они и коммуникаторы. А это значит, что их ответственность выходит за рамки лишь их собственного внутреннего мира и распространяется и на более широкий мир, разделяемый другими. Их аудиторией потенциально является любое созревшее человеческое существо, поскольку каждый человек способен извлекать пользу из эстетического видения, посредством которого люди искусства воспринимают своё время.

Станислав Гроф: Внимательный взгляд на историю человечества в целом и особенно на самые замечательные её эпизоды убеждает в том, какую важную роль играют в ней визионерские состояния. Это верно не только в области искусства и религии, но также и в таких «жёстких» науках, как химия, физика и даже математика. В своей замечательной книге «Высшее творчество» Уиллис Харман приводит множество примеров, иллюстрирующих это утверждение. Подлинное искусство не является продуктом человеческой деятельности в обычном смысле этого выражения, оно происходит из более глубоких духовных источников.

Питер Рассел: Утверждаете ли вы, что искусство происходит из трансцендентального уровня сознания?

Станислав Гроф: Да, по крайней мере лучшие его образцы. Именно поэтому артисты и способны создавать своим искусством мост, с помощью которого другие люди могут достичь трансцендентальных областей. Этот механизм напоминает тот, который используется в коанах дзена или в тибетских мандалах. Для создания коана или мандалы учитель должен находиться в особом состоянии сознания. А будучи созданными, они, в свою очередь, предоставляют доступ к этому состоянию и другим.

Эрвин Ласло: Мне кажется, артистам важно начать осознавать потенциал своего искусства.

Питер Рассел: Зачем? Разве без этого они займутся чем-то другим? Если артист выражает свою душу, меняется ли что-то оттого, осознает он воздействие своей деятельности на других или нет? Он в любом случае будет стремиться к самовыражению.

Эрвин Ласло: Я имею в виду не совсем эту сторону вопроса. Если артисты начнут осознавать, насколько в критической ситуации находятся они сами и их современники, и признавать способность искусства ускорить столь необходимую в наши дни эволюцию сознания, то из их гуманизма, чувства солидарности и ответственности вырастет новый вид искусства, более сконцентрированный и ориентированный на направления, благотворные для индивидуального и коллективного благополучия и развития.

Питер Рассел: Вот только будет ли это великое искусство?

Эрвин Ласло: Это зависит от определения «великого». Я не призываю к искусству, создаваемому по команде «сверху», вроде социалистического реализма или пропагандистских плакатов. Я призываю к тому, чтобы сами артисты осознавали свою ответственность. Именно её демонстрировали такие великие художники, как Бальзак, Дюренматт, Ионеско, Пикассо и другие. Многие артисты не идут дальше ответственности перед своим искусством, но сегодня этого мало. Как мы только что сказали, искусство является элементом культуры, культура — элементом человеческого сообщества, а человеческое сообщество нуждается в новом сознании. Таким образом, в том, что касается эволюции нынешнего сознания, общество нуждается в искусстве.

Питер Рассел: Это утверждение возвращает нас к одной из основных тем этого обсуждения. Изменения происходят в результате личного переживания — будь то определённые неординарные состояния сознания, личный опыт или какие-либо другие факторы. Это верно для артиста в той же мере, как и для любого другого человека. Артисты, как и все остальные, вовлечены во внутренний процесс, ведущий к большей зрелости и мудрости. И по мере того, как они продвигаются вперёд в своём собственном внутреннем путешествии, они делят свой прогресс с другими. Я думаю, мы должны положиться на них в том, что на своём пути они делают то, что кажется им самым правильным. Нашей задачей является наша собственная внутренняя работа, которую мы стараемся сделать наилучшим образом. Как я уже говорил, легко указывать другим на то, что им следует делать лучше, чем они делают сейчас, но мы должны помнить, что в чужих глазах и мы сами являемся «другими».

Станислав Гроф: В этом отношении я хотел бы в качестве примера ситуаций, обеспечивающих благоприятный контекст как для обмена информацией, так и для переживаний, сослаться на семинары, которые проводит Международная Трансперсональная Ассоциация. Они регулярно проводятся в разных частях света, сводя вместе представителей разнообразных дисциплин, придерживающихся трансперсональной ориентации или по крайней мере питающих интерес к трансперсональной области. Среди участников семинаров есть психиатры, психологи, учёные, педагоги, священнослужители, духовные учителя, экономисты и даже политики. Пятидневная программа семинара включает в себя лекции, дискуссии, ритуалы, эмпирические сессии, дансинг и различные культурные мероприятия. В них принимают участие многие деятели искусств; кроме того, что они получают доступ к широкому диапазону трансперсональных идей, из которых могут черпать вдохновения, у них появляется уникальная возможность получить мощные личные переживания. Никто никого не старается убедить в чём-то или наставить. Семинары осуществляются благодаря личной заинтересованности участников, а не рекламе.

Эрвин Ласло: В искусстве общение тоже не должно основываться на наставлениях. В конце концов, артист — это человек, переживающий свою жизнь и вносящий в это переживание особенно обострённую чувствительность. Это естественно находит своё выражение в произведениях искусства, порождаемых его эстетическим опытом.

Моя идея заключается в том, что если у артиста действительно есть такая чувствительность, то он несёт ответственность за её воплощение в жизнь. Речь идёт не только о его личном спасении или индивидуальном эго — на чашу весов поставлено также благополучие других людей и развитие общества.

Станислав Гроф: Искусство не обязано делать однозначные и всеобъемлющие высказывания для того, чтобы апеллировать к своему времени. Вспомните поразительный успех фильма «Звёздные войны», в котором отнюдь не рассматривались актуальные вопросы нашей эпохи. Это была научная фантастика с глубоко архетипическими мотивами: борьба добра со злом, сообщество людей с высокими идеалами, защищающее свою свободу от посягательств со стороны империи зла, духовные ценности против дегуманизированного технократического общества, использование Силы… Всё это происходит «когда-то, в некой отдельной галактике», и тем не менее, как нетрудно видеть, всё это актуально и для нашей нынешней ситуации.

Эрвин Ласло: Таких примеров немало. Например, серия фильмов о Планете Обезьян. Публика живо откликалась на них, потому что они рассказывают о том, как над человеческим семейством в целом нависает угроза. Совершенно неожиданно наш биологический вид из-за собственной недальновидности оказывается порабощен другим. Через этот сюжет создатели фильма смогли передать ощущение принадлежности ко всему человечеству. Есть и другие захватывающие образцы научной фантастики, но я не вижу их непосредственной уместности по отношению к конкретным проблемам нашей планеты. Существуют темы, куда более актуальные и отнюдь не менее интересные, чем межпланетные путешествия.

Питер Рассел: Конкретный сюжет таких фильмов, как «Звёздные войны», возможно, и не касается злободневных вопросов современности, но лежащие в их основе идеи весьма злободневны. Не только идея «Да будет с тобой Сила», но и многие другие: «гнев бесполезен», «ты должен преодолеть свои страхи». Эти идеи универсальны и актуальны для любых времён. Сходные серьёзные сообщения, приложимые не только для персонажей в их вымышленной ситуации, но и для нас в нашем сегодняшнем дне, можно найти и во многих других удачных научно-фантастических фильмах. Возможно, это одна из причин их ошеломляющего успеха: в них сказывается глубокое постижение человеческой души.

Значимо и то, почему вообще такие идеи просачиваются в кинематограф. Люди, пишущие сценарии и ставящие фильмы, тоже являются человеческими существами, находящимися на своём личном пути самораскрытия. Когда они обнаруживают какую-то жизненную мудрость, они, естественно, стремятся сообщить её остальному миру и стараются сделать это в таком формате, который в наибольшей степени способен донести их идеи до самой широкой аудитории. Этот вид коммуникации весьма тонок — если вы будете слишком явно проповедовать, люди не станут вас слушать. Сообщение должно быть оформлено правильным образом, и для этого требуется изрядное мастерство.

Однако, возвращаясь к вашему, Эрвин, вопросу о том, следует ли убеждать артистов, я думаю, что многие из них уже убеждены.

Эрвин Ласло: Мой вопрос состоял в том, можно ли как-то убедить артистов настроить правильным образом свою сенситивность, вытянуть свои антенны и взять на себя сознательную ответственность по отношению к нашему времени.

Питер Рассел: В постановке вопроса таится допущение, что они пока этого не делают.

Эрвин Ласло: Я не думаю, что никто из них этого не делает. Разумеется, некоторые делают. Но я совершенно уверен, что люди искусства могли бы делать намного больше, чем сейчас, и что число тех, кто берёт на себя ответственность, может быть намного шире, чем теперь.

Питер Рассел: Я всё-таки слышу в этих словах предположение, что мы неким образом лучше их или знаем больше, чем они.

Эрвин Ласло: Такой вывод не является неизбежным. Как сказал Бернард Шоу, для того чтобы судить о качестве омлета, необязательно уметь снести яйцо. Мы в состоянии ценить художественную продукцию, не умея производить её самостоятельно. Мы можем взглянуть на то, что предлагает нам искусство, и сказать: Боже мой, если бы такая творческая способность в большей степени была направлена на переживаемые нами проблемы, как это могло бы помочь людям яснее понимать свои неприятности и свои задачи, а также справляться с ними. В этом отношении есть что улучшать.

Станислав Гроф: Мы говорим о том, что могли бы и должны были бы делать различные группы — учёные, экономисты, политики, а также артисты, и о том, как можно ускорить их деятельность. Я верю, что многого можно достичь, просто способствуя обмену информацией и поощряя открытый диалог как внутри каждой из этих групп, так и между ними. Кроме того, настоятельно необходимо системное мышление, сводящее мозаику разрозненных открытий и прозрений во всеобъемлющее целое.

Эрвин Ласло: Возможно, существует не только научение, но и самообучение. Разве артисты не могли бы совместно обсудить свою роль в искусстве и цивилизации, в упадке нынешней фазы западной культуры и зарождении на её месте чего-то нового? Это была бы величайшая задача, которую когда-либо решали люди искусства и не только они.

Станислав Гроф: Я действительно считаю, что очень многого можно было бы достичь с помощью той разновидности диалога, которую рекомендовал Дэвид Бом. В нём приняли бы участие разные категории артистов, исследующих свою позицию по отношению к ситуации. Люди искусства стали бы более сознательными, стали бы лучше осознавать наши общие проблемы и в конечном счёте определили бы собственный способ отношения к ним и выражения их в своём искусстве.

Питер Рассел: Думаю, что это ключевой момент. Как мы можем вдохновлять друг друга? Как можем служить друг для друга катализаторами?

Станислав Гроф: Согласно моему опыту, одним из таких мощных катализаторов является ответственная работа с неординарными состояниями сознания. В те годы, когда я проводил психоделическое исследование в Чехословакии, там не было жёстких ограничений на профессиональное использование соответствующих препаратов. Многие артисты в Праге, услышав или прочитав про нашу работу, вступали с нами в контакт и просили провести с ними психоделические сессии. Мы соглашались, поскольку нам казался очень интересным вопрос о воздействии изменяющих сознание веществ на художественное выражение.

После своей эмиграции в США я в течение двадцати лет не мог посетить родную страну, поскольку моё пребывание в Америке расценивалось чешскими властями как противозаконное. По прошествии этого времени я наконец посетил Прагу, и там у меня появилась возможность побывать на выставках художников, которые некогда участвовали в психоделических сессиях по нашей программе. Картины располагались в хронологическом порядке, поэтому сразу можно было определить, когда именно у них были эти переживания. С того момента в их искусстве происходил квантовый скачок.

Мы сами никак не пытались повлиять на их искусство; они были заинтригованы нашей работой и спонтанно выражали свой интерес к ней, а затем по-своему использовали приобретённый опыт.

Эрвин Ласло: Похожий опыт был у нас в Будапештском Клубе. Одним из наших творческих членов была английская леди Маргарет Смитуайт. У неё были белоснежные волосы и прекрасные голубые глаза. Много лет она работала с детьми, уча их медитировать. Сначала она показывала им, как входить в медитативное состояние, затем давала задание нарисовать картину безмятежного мира, в котором дети и все остальные прекрасно ладят друг с другом, мира, в котором они хотели бы жить. Она работала с ними примерно неделю, снова и снова проводя медитации и занятия по рисованию. В конце этой недели она наблюдала огромную разницу, которую претерпевали рисунки детей. Мы пригласили её провести такую неделю в одной из будапештских школ, а затем устроили выставку детских рисунков. Посетившие её родители были потрясены.

Сегодня у нас несколько сот таких рисунков, выполненных детьми, которые живут в разных частях света и принадлежат к разным культурам. Маргарет занималась медитацией и рисованием с детьми австралийских аборигенов, американских индейцев, с детьми людей, уцелевших в чернобыльской аварии, с детьми из самых разных мест — близких и далёких. Несмотря на то, что каждому ребёнку и каждой культуре свойственно собственное видение, в картинах проявлялись общие архетипические элементы. А в эволюции картин явственно прослеживалось значительное влияние опыта медитации.

Ещё одним членом Будапештского Клуба является Нато Фраска, художник, преподающий изобразительное искусство в римской Академии Изящных Искусств.

В течение последних двадцати лет он даёт своим студентам одно и то же задание: сделайте несколько автоматических набросков, находясь в лёгком медитативном состоянии; вообразите, что вы находитесь в материнской матке, просил он своих студентов, и позвольте своей руке двигаться по бумаге по собственной воле. На сегодняшний день у него набралось много тысяч таких набросков, которые он систематически анализирует. В результате Фраска разработал систему, позволяющую извлекать смысл из этих переплетений линий и пятен. Они сообщают ему сведения о том, когда именно произошло травматическое событие в период созревания в материнской утробе. (Добавлю, что травматическими для плода событиями считаются те периоды, когда он может быть отторгнут материнским организмом). Как обнаружили и вы, Стэн, оказывается, источник страха сохраняется в подсознании индивида в течение всей его жизни. Согласно опыту Нато, на набросках присутствие этого страха выражается в резких вертикальных линиях, словно падающих в пространство рисунка, что соответствует конкретным периодам созревания. Нато анализирует наброски и затем опрашивает мать студента, чтобы выяснить, на самом ли деле она переживала что-то необычное и травматическое в указанный период своей беременности. Более девяноста процентов опрошенных матерей подтверждают его интерпретацию.

Пересмотренные ценности и этика

Эрвин Ласло: Теперь я предлагаю вернуться к вопросу о ценностях, поскольку в конечном счёте он имеет огромное значение для нашей жизни и нашего будущего.

Станислав Гроф: Имеете ли вы в виду ценности, возникающие у людей в результате неординарные переживаний, или ценности вообще?

Эрвин Ласло: И то, и другое. Но давайте сначала рассмотрим собственно природу ценностей. Существует традиция, по крайней мере в западных философских школах, считать ценности чисто субъективным явлением. Но что из этого следует? Каков статус ценностей?

В этом случае они становятся игрой непостижимых личностных факторов, чисто субъективным капризом. Однако ценности — это нечто большее. Они объективно участвуют в жизни мира, управляют поведением людей, служат фактором их взаимодействия. Ценности представляют собой и личное, и общественное явление, они влияют на ход эволюции сообщества и на то, как люди относятся к своему окружению. Но если ценности являются частью объективного мира, то их надо принимать всерьёз, так же как мы принимаем всерьёз здоровье, болезнь или любое другое явление, от которого зависят наша жизнь и благополучие.

Станислав Гроф: Это безусловно так. Я верю, что существует система наиболее сущностных ценностей трансперсонального характера, которые выходят за пределы ценностей конкретных культур. Это этическая система, спонтанно зарождающаяся из глубоких мистических переживаний. Она содержмт ценности, в отношении которых могут прийти к согласию люди из самых разных культур, если у них был опыт таких переживаний. Я неоднократно сталкивался с этим явлением в нашей работе. Один из основоположников гуманистической психологии, Эйбрахам Маслоу, описывал его в связи с наблюдениями за людьми, имевшими опыт спонтанных мистических, или, согласно его терминологии, «пиковых переживаний». Маслоу называет эти ценности «мета-ценностями», а импульсы, заставляющие действовать в согласии с ними, — «мета-мотивациями».

Эрвин Ласло: Говоря о надличностных ценностях, имеете ли вы в виду ценности, отличные от универсальных или транскультурных ценностей?

Станислав Гроф: Хороший вопрос. Предположительно, некоторые ценности могут быть одновременно и надличностными, и специфичными для определённых культур. Возможно, их лучше называть «универсальными» или «транскультурными». В частности, это относится к почитанию жизни как чего-то священного, к ощущению, что убийство является дурным действием, к состраданию к другим чувствующим существам и так далее.

Эрвин Ласло: Что может служить примером надличностной, или универсальной, ценности, которая присутствует в уме у большинство людей?

Питер Рассел: Думаю, Стэн только что привёл такой пример: ощущение того, что убивать неправильно. Для нас эта ценность уже ассоциируется с более высоким состоянием сознания. Ведь вы не ждете, что святой станет оправдывать лишение людей жизни. Вы удивитесь даже если он будет выступать за убийство животных для нашего пропитания. Люди, чувствующие, что в убийстве нет ничего запретного, скорее всего рассуждают, исходя из непросветлённого состояния, которым все ещё правит эгоистический способ мышления: «мои потребности важнее всего». Любое оправдание лишения другого существа жизни всегда зиждется на некой автоцентричной системе ценностей. Когда люди учатся избавляться от своего эгоцентрического способа бытия, они естественным образом начинают больше почитать жизнь. Для них отказ от убийства уже не требует никакого рационального обоснования — просто убийство ощущается как нечто неправильное.

Эрвин Ласло: В философии мейнстрима наша моральная ответственность распространяется лишь на людей. Мы ответственны за своё поведение по отношению к другим человеческим существам на том основании, что люди, дескать, обладают неким «внутренним» измерением — они страдают, когда с ними плохо обращаются. Принципом «поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы другие поступали с тобой» философы сообщают нам, что мы должны принимать на себя ответственность в отношении других людей. Но в действительности это ограничение области моральной ответственности лишь человеческими существами весьма произвольно: оно слишком узко. Есть веские основания полагать, что внутреннее измерение — разновидность чувствования или субъективности — имеется у всех форм жизни. Если мы в это верим, то область нашей моральной ответственности должна распространяться на все формы жизни в биосфере.

Питер Рассел: Давайте ненадолго вернёмся на шаг назад и рассмотрим используемые нами термины. Для меня есть различие между ценностями и моралью. Ценности у каждого свои — это то, что мы «ценим», что считаем важным для себя. Они могут очень значительно варьироваться от человека к человеку. Кроме того, как мы уже говорили, по мере того как меняется способ мышления личности, меняются и её ценности. Что же касается морали, то это, как я полагаю, свод кодов, разделяемых обществом и определяющих поведение личности. Это набор правил, которые связывают сообщество воедино и позволяют его членам сосуществовать друг с другом.

Многие из этих нравственных правил являются попытками сдерживать нашу автоцентричность, и всё же они сами по себе не приходят из более высоких состояний сознания. В большинстве обществ существуют моральные предписания, запрещающие убийство, воровство и изнасилование, но это совсем необязательно происходит по причине того, что речь идёт о глубоких ценностях. Обычно причина в том, что общество заинтересовано, чтобы его члены придерживались таких принципов. Нравственные правила нужны, чтобы люди могли сосуществовать, несмотря на свой эгоцентризм.

По мере повышения человеческой осознанности потребность в этих нравственных правилах уменьшается, и обществу в меньшей степени приходится навязывать свой набор ценностей. Чем больше у людей опыта переживаний, о которых говорит Стэн, тем меньше они обусловлены старым эгоцентрическим состоянием сознания. Они вступают в более тесный контакт со своими собственными глубокими ценностями и проживают их спонтанно. Их ценности происходят из их внутреннего мира, а не из социального кода.

Эрвин Ласло: Тем не менее, потребность в ощущении нравственного сохраняется. Нам все ещё необходима способность отличать моральные действия от аморальных.

Питер Рассел: Я не уверен, что такое различение может стать универсальным. Моральные предписания очень относительны и сильно варьируются в зависимости от конкретного общества. То, что аморально для одной группы людей, может оказаться вполне моральным для другой. Люди, пребывающие в контакте с собой и своими глубокими ценностями, естественно, будут действовать так, чтобы причинять другим как можно меньше вреда. Но не исключено, что в терминах того или иного конкретного набора кодов их действия всё равно будут классифицированы как аморальные.

Эрвин Ласло: Иными словами, вы утверждаете, что мораль зависит от ожиданий, принятых в данной конкретной культуре.

Питер Рассел: Совершенно верно.

Станислав Гроф: До тех пор, пока мы остаёмся в сфере конкретных культур, мы находим этические ценности весьма идиосинкразическими, непоследовательными и капризными. То, что шокирует одну человеческую группу, вполне приемлемо и нормально для другой. То, что одно общество считает обязательным и неоспоримым императивом, вообще не находится в фокусе внимания другого общества. Это верно и в отношении различных субкультур — социальных, религиозных и политических — в одной и той же культуре.

Рассмотрим в качестве примера отношение к сексуальности. Если нам удаётся освободиться от оков своих собственных культурных предубеждений и взглянуть на вопрос с транскультурной, универсальной точки зрения, мы сразу убеждаемся в том, насколько относительны и произвольны любые ценностные суждения на эту тему. В Новой Каледонии в одном племени было принято убивать новорождённых близнецов, если один из них был мальчиком, а другой — девочкой, поскольку они, разделяя пространство одной и той же матки, нарушили табу на инцест. Зато в аристократических кругах древних обществ Египта и Перу брак между братом и сестрой был священной обязанностью. В некоторых культурах супружеская неверность карается смертью, но эскимосский обычай гостеприимства предписывает хозяину предлагать гостю-мужчине свою жену. В некоторых культурах обнажённое тело считается совершенно естественным для представителей обоих полов, в других женщины обязаны покрывать всё своё тело, включая некоторые части лица. Для одних культур полигамия, как и полиандрия, считается совершенно естественным и понятным явлением. В то время как в одних культурах гомосексуализм воспринимается как богохульство, преступление, наказуемое смертной казнью, форма морального увечья или болезнь, в других он считается вполне нормальным и приемлемым, а порой — даже превосходящим гетеросексуальность.

Однако есть и постконвенциональная мораль, преодолевающая границы предписаний и ограничений, которые накладывает на нас наша культура. Это нечто совсем иное, то, что личность переживает очень глубоко, почти на клеточном уровне, нечто, основанное на неотразимом личном опыте надличностной природы.

Эрвин Ласло: Стэн, мне кажется, что необычайные переживания ваших пациентов, в которых они отождествляются даже с неживыми объектами, со всей планетой или со всем космосом, соотносятся с иной, неординарной ценностной системой.

До сих пор ценностные системы отличались высоким уровнем эгоистичности. Мы привыкли к высказыванию:

«Я не хочу, чтобы меня обижали, поэтому я сам не обижаю других». В значительной степени на этом же основана и христианская мораль, и вообще любая западная мораль.

В отличие от неё, буддистская система ценностей преодолевает ограничения эгоцентричной ориентации, поскольку её заботой является всё сущее. Люди, о которых вы рассказываете, тоже выходят в своих переживаниях за рамки эгоистичных интересов и начинают ценить мир в целом таким, какой он есть. Вероятно, это происходит потому, что те, у кого есть опыт таких переживаний, ощущают мир как продолжение самих себя: они — часть мира, и мир — часть их. Поэтому они движутся к внесоциальным и даже внечеловеческим ценностям, лежащим далеко за пределами тех ценностей, которые обычно ассоциируются с моралью.

Станислав Гроф: Да, вы абсолютно правы! Это становится очевидным в результате систематической духовной практики с личными переживаниями, когда часто наблюдаются этическое развитие и эволюция человека.

В этом процессе можно выделить несколько стадий. Сначала человек отказывается от определённых действий в силу примитивного страха быть схваченным и наказанным. На следующем уровне его поведение уже диктуется глубоко усвоенной системой заповедей или предписаний. Это то, что Фрейд называет супер-эго. Следующая стадия связана с осознанием закона кармы. Человек начинает понимать, что конкретные поступки влекут за собой конкретные последствия. Высшая форма нравственности проявляется в эмпирическом признании единства, объемлющего все мироздание, ощущении идентичности с другими чувствующими существами и осознании собственной божественности. В такой психодуховной эволюции изменение нашей морали отражает изменение в нашем понимании себя, мира и собственного места и роли в этом мире.

Эрвин Ласло: Расширяются ли ценностные горизонты людей во время таких переживаний? Что говорит об этом ваш опыт, Стэн? Растут ли при этом люди? Эволюционируют ли они?

Станислав Гроф: Да. В некоторых формах эмпатии все ещё присутствует элемент отдельности, различение между мной, как наблюдателем, и другим, тем, кто страдает. Есть разница между этой обычной жалостью и искренним состраданием, которое порождается чувством единства и тождественности с другими.

Эрвин Ласло: Последнее, вероятно, глубже, нежели рациональное понимание. Видимо, это интуитивное переживание своей сопричастности.

Питер Рассел: Я согласен с этим. Рассмотрим, к примеру, отказ от причинения страдания другим. Эту идею можно обнаружить в большинстве духовных традиций. По мере эволюции своего сознания люди начинают спонтанно тяготеть к ней. Вы знаете, что сами не хотите страдать, и теперь вы уже не желаете причинять страдание другим.

Это один из аспектов сострадания — сопереживать другому так же, как переживаем из-за самих себя, заботиться о другом, как если бы это был я сам. Эта способность возникает спонтанно, когда мы освобождаем свой ум от различных убеждений и концепций, отделяющих нас от других, и начинаем испытывать более глубокое сопереживание с ними.

Станислав Гроф: В необычных состояниях мы можем осознанно переживать отождествление со всем, что является частью мироздания, — с людьми, с животными, с растениями, с архетипическими существами. Возможно, для всего, что мы способны воспринимать как внешний объект, существует соответствующее субъективное переживание. Вы можете почувствовать, например, что стали секвойей. Вы ощущаете своё тело как дерево вместе с его корнями, с процессами движения микроэлементов и воды в корневой системе, даже с переживанием фотосинтеза в хвое. Это не просто гипотетический пример, я рассказываю о том, что произошло с одним из тех, с кем я работал. Да и у меня самого бывало такое. Это что-то невероятное!

Эрвин Ласло: Как по-вашему, до какой разделительной черты доходит подлинная способность переживать страдание, радость и другие эмоции? Ограничена ли возможность испытывать чувства и эмоции только человеком, или же на это способны и другие существа — животные, растения, может быть, вся биосфера?

Питер Рассел: Я не знаю насчёт растений; вроде бы у них нет нервной системы, как у животных. И мне неизвестно, зависит ли способность к страданию от наличия нервной системы, означает ли её отсутствие, что они не могут испытывать боль? Не знаю. Но я без колебаний опустил бы эту черту ниже уровня позвоночных. У меня нет сомнений в том, что касается насекомых. Мне бы не пришло в голову оторвать пауку конечности, потому что, как мне кажется, ему это причинит боль.

Эрвин Ласло: Любопытно, не служит ли связь между листьями и ветками дерева с его стволом для фиксации каких-то ощущений, вроде боли. Возникает ли в растении некое качественное ощущение, когда отрывают его листья или ветви?

Питер Рассел: Я на самом деле этого не знаю, ведь опираться я могу лишь на собственный опыт. Отрывание ног у паука я ощущаю как нечто неправильное, но сорвать лист с дерева могу без особых терзаний. Вероятно, я провожу некую умозрительную границу между пауком и деревом.

Эрвин Ласло: Пожалуй, у меня это не так. Я склонен полагать, что даже атом кислорода, когда его бомбардируют лучами, «чувствует» нечто качественное, подобное самым элементарным формам боли.

Станислав Гроф: Возможно, существует бесконечное разнообразие проявлений дискомфорта, связанных с процессами, которые протекают на всех уровнях бытия. Мы говорили здесь об Уайтхеде. Я считаю, что его открытия не покрывают сколько-нибудь полного диапазона надличностных переживаний. В частности, потому что он считает сознание самой последней стадией в процессе биологического сращения.

Питер Рассел: Пожалуй. Но, с другой стороны, разве Уйтхед не считал, что некая внутренняя жизнь — не обязательно сознание в той форме, в которой оно нам знакомо, а некий внутренний мир — простирается по всему эволюционному древу, достигая самых базовых элементов материи?

Эрвин Ласло: В его воззрении есть место для так называемых «сообществ истинной сущности», имеющих собственное внутреннее измерение, и в их число входят даже молекулы.

Станислав Гроф: Он писал также, что каждая истинная сущность содержит в себе всю историю вселенной вплоть до настоящего момента. На обычном уровне восприятия мы, как правило, не осознаем всего, что составляет настоящий момент, всё то, что втекает в его. Мы вполне могли бы воспользоваться его моделью, допустив, однако, что в изменённых состояниях некоторые конкретные аспекты этой истории могут неожиданно всплыть наверх, становясь полностью осознаваемыми. Они могут проявляться как образы людей, животных, растений, неорганических объектов и даже архетипов, или, следуя терминологии Уайтхеда, «вечных объектов».

Эрвин Ласло: В столь обширном диапазоне идентификации ценностная система человека способна стать менее эгоцентричной, менее ограниченной. Переживания отождествления в подобных изменённых состояниях сознания могли бы стать мощным социализирующим фактором в нашем мире.

Станислав Гроф: Да, так оно и есть.