Гуманитарные технологии Информационно-аналитический портал • ISSN 2310-1792
Гуманитарно-технологическая парадигма

Человеческая природа и мораль. Интервью Ноама Хомски

Ноам Хомски Аврам Ноам Хомски (Avram Noam Chomsky) — американский лингвист, политический публицист и теоретик. Один из крупнейших мыслителей и лингвистов современности, общественный деятель, аналитик, известный критик американской политики, лектор и писатель, автор многих книг, статей, научных работ по лингвистике, философии, истории науки, проблемам современности, международным проблемам и правам человека. Представитель американской «инакомыслящей альтернативной» мысли. Катя Сопер из британского журнала «Red Pepper» беседует с Ноамом Хомски на тему человеческой природы, добра и зла, и о признаках нового смысла коллективной ответственности. Интервью записано в 2006 году.


Вопрос: Вы утверждаете, что любое положение политического, экономического, социального или даже личного плана обязательно основано на некоторой концепции человеческой природы. Почему это так?

Ноам Хомски: Любое положение, какое не возьми, основывается на определённой концепции, что есть благом для людей. Эта концепция неявно предполагает определённую веру в конституирование человеческой природы и человеческих потребностей, человеческого потенциала. Вы должны обнаружить все это настолько чётко и ясно, насколько это возможно, чтобы затем можно было обсуждать.

Вопрос: В соответствии с вашим взглядом на человеческую природу, все человеческие существа имеют определённые биологические данные, определяющие их общие ментальные способности. Как вы защищаете эту позицию против постмодернистской критики, которая придерживается мнения о том, что не существует таких вещей, как человеческая природа, а все попытки определить её виновны в том, что прочитывают другие культуры в свете западного восприятия и ценностей?

Ноам Хомски: Даже самые радикальные постмодернисты не могут серьёзно утверждать, что нет такой вещи, как человеческая природа. Они могут утверждать, что сложно доказать точные свойства человеческой природы, и это, конечно, верно. Тем не менее, невозможно связно доказать, что внутренне присущей, универсальной человеческой природы не существует. Это равнозначно вере, что человеческая зигота может так же успешно развиться в пресмыкающееся или ракообразное, как и в человеческое существо. В своих суждениях постмодернисты могут ограничиваться отрицанием какого-либо воздействия человеческой природы на психический облик и наши ценности, наши знания, наши желания и так далее. Но это тоже лишено смысла. Постмодернист будет доказывать, что ребёнок, выросший в Нью-Йорке, разовьёт определённый способ мышления, а если этот же ребёнок вырастет среди членов племени на Амазонке, то у него разовьётся совершенно иной способ мышления. Это правда. Но мы должны затем спросить, как ребёнок мог развить эти различные сознания. Какой бы не была среда, в которой он находится, ребёнок будет интеллектуально конструировать богатую и сложную культуру на основе крайне разрозненных и ограниченных явлений, с которыми он сталкивается. Это рассуждение приводит нас (еще до детализированного знания) к заключению, что тут должен быть необычно направляющий и организующий компонент ума, внутренне ему присущий. Мы можем начать рассматривать человеческую природу в терминах определённых способностей развивать определённые ментальные черты. Я думаю, мы можем пойти дальше и начать открывать универсальные аспекты этих ментальных черт, которые определяются человеческой природой. Думаю, мы можем найти их в области морали. Например, недавно я общался с людьми из амазонских племен и убедился в том, что они имеют то же представление о пороке и добродетели, что и я. И только благодаря совместному разделению этих ценностей мы могли взаимодействовать и говорить о реальных проблемах, о том, как их вытесняют из джунглей государственные власти. Думаю, что я прав вот в чем: у нас не возникло никаких проблем в коммуникации, хотя мы и были настолько различны, насколько только возможно в культурном смысле.

Вопрос: Вы хотите сказать, что все разделяют одно и то же мнение относительно природы добра и зла?

Ноам Хомски: На самом деле я думаю, что существует высокая степень согласия. Одно серьёзное подтверждение этому состоит в том, что все, включая Чингиз Хана, Гиммлера, Билла Гейтса создают описания себя, в которых интерпретируют собственные действия с точки зрения пользы для людей. Даже в высшей точке морального разложения, нацисты не хвастали своим желанием убивать евреев, а находили сумасшедшие оправдания — даже что они действовали в интересах «самосохранения». Большая редкость, когда люди оправдывают свои действия, говоря: «Я делаю это чтобы увеличить мою собственную выгоду и мне всё равно, что случится со всеми остальными». Это было бы патологично.

Вопрос: Большинство людей, безусловно, пытаются найти моральные оправдания тому, что они делают. Но здесь есть также громадное различие между тем, что они делают, и тем, что они отстаивают как правильное.

Ноам Хомски: И человеческий размер не имеет единой меры. Прогуляйтесь по музею, где собраны доспехи средневековых рыцарей и просто посмотрите на их размер: вы запросто можете облачить ребёнка в эти доспехи. У нас те же гены, что и у рыцарей той эпохи, но мы сильно отличаемся, потому что произошли радикальные перемены в диете. И это характерно для каждого аспекта органического развития. Так что мы не должны быть ни капли удивлены открытию, что это тоже характеристика нашей социальной природы, наших моральных позиций и так далее. Мы — биологические создания.

Вопрос: Но я думаю, Вы согласитесь, что далеко не все культуры равно жизнеспособны с точки зрения обеспечения человеческой реализации и благополучия? Хотите ли Вы доказать, что Ваше понимание человеческой природы может дать нам что-то наподобие объективного понимания условий человеческого процветания?

Ноам Хомски: А сейчас мы занимаем эссенциалистскую позицию, с которой не согласятся релятивисты. Я не собираюсь забираться в столь далёкие дебри. Мы можем развить более сильную концепцию человеческой природы через описание мысли Просвещения. Её поддерживают некоторые точные науки, но по большому счёту она основана на философских изысках в сфере наших надежд, интуиции и опыта, а также на исследовании истории и культурного разнообразия. Существуют потребности в условиях, позволяющих расцвести человеческим способностям. Прозрения Просвещения показывают нам, что люди имеют потребность жить в свободных ассоциациях с другими людьми, а не в изоляции или в отношениях господства. Существует потребность в замещении социальных оков социальными связями. Следовательно, любая социальная структура, включающая отношения господства, будь то семья, транснациональная корпорация, или гендерные отношения, несёт очень тяжёлый груз — доказать собственную целесообразность. Она должно ещё доказать, что сулимые ей выгоды перевешивают те ограничения, которые она навязывает человеческим способностям. Если она не доказывает этого, её следует упразднить.

Вопрос: Хорошо. Можно ли узнать Ваше мнение относительно возможностей экологического сдерживания реализации человеческих потребностей? Считаете ли Вы, что — даже если бы существовала политическая воля достичь этого — невозможно, по экологическим причинам, обеспечить необходимые условия для продолжительного человеческого процветания?

Ноам Хомски: Человеческие особи вполне могут быть нежизнеспособным организмом.

Вопрос: Вы полагаете, они такие и есть?

Ноам Хомски: Очень похоже на то. С эволюционной точки зрения, более развитый интеллект означает скорее плохо адаптированный, чем адаптированный. Биологически успешные организмы имеют стойкую [rigid] природу и отлично адаптированы к определённой нише в окружающей среде. Если бы более развитый интеллект помогал в этой задаче, следовало бы ожидать его появление повсеместно вновь и вновь. Однако, это не так. Он возникал в единственном, не особенно успешном организме, Homo sapiens. В то время как человеческая популяция распускалась [exploded], человеческие общества развивались путём, который причинил чудовищный вред окружающей среде. В итоге, человеческий род может разрушить себя и множество органической жизни.

Вопрос: Считаете ли Вы, что разные социальные и экономические обстоятельства или же блокируют или укрепляют определённые диспозиции, то, что, например, естественная склонность к эгоистичному и агрессивному поведению усиливается капиталистическим рыночным обществом?

Ноам Хомски: В этом нет сомнения. Возьмём, например, Германию. В начале ХХ века Германия была наиболее развитой площадкой западной культуры — в музыке, искусствах, науке. По прошествию нескольких лет она окунулась в абсолютный мрак человеческой истории. Незначительные изменения в немецком обществе позволили людям вроде Йозефа Менгеля процветать более, чем людям вроде Фрейда или Эйнштейна. Рынок — это радикальный эксперимент, который насилует основные человеческие потребности и способности. Вы можете видеть это в жёстких сражениях, которые призваны навязать рыночные условия людям. В Соединённых Штатах Америки, например, около одной шестой валового национального продукта, более триллиона долларов ежегодно, отводятся на нужды маркетинга. Маркетинг — это манипуляция и обман. Он пытается превратить людей в то, чем они не являются — в индивидов, которые лишь фокусируются на себе, увеличивая потребление, в котором не нуждаются.

Вопрос: Признавая справедливость Ваших слов об отличительно человеческих способностях к свободе и кооперации, как случилось, что мы столь внушаемы и открыты к манипуляциям и обману? Как так вышло, что мы остаёмся захвачены в кандалы угнетения одновременно на глобальном и локальном уровнях?

Ноам Хомски: Это серьёзный вопрос. Почему мы рождаемся свободными, а уходим из жизни порабощёнными?

Вопрос: Что если это как раз тот случай, когда мы можем рассматривать социальные факторы как более детерминирующие, чем факторы биологические?

Ноам Хомски: Нельзя сказать, какой из факторов более решающий. Они взаимодействуют. Возьмём в качестве примера половую зрелость: незначительные изменения в питании могут изменить наступление половой зрелости, как первичный фактор или вторичный, или отменить её как таковую. Или зрительная система: у котенка можно разрушить нервную основу зрения просто лишая его цепочки стимуляции в первые пару недель жизни. Но значит ли это, что среда имеет решающее значение? Нет. Половая зрелость — процесс, которому подвергается человек на особенной стадии развития, поскольку так он устроен. Вы не подвергаетесь половой зрелости в результате давления со стороны своего окружения. Также человеческие конечности не разовьются в крылья, ни ноги, ни руки. Генетическая составляющая накладывает строгие ограничения, в рамках которых возможны вариации. Полагаю, что то же самое верно и относительно нашего социального и ментального развития.

Вопрос: Ваша первичная политическая цель — анархическая, разрушение государственных институтов и любых форм авторитарного контроля. Но Вы также признали необходимость защищать некоторые формы государственной регуляции в качестве защиты от полностью нерегулируемого рынка. Можете сказать больше относительно того, как Вы видите этот двусторонний процесс возможной политической трансформации?

Ноам Хомски: Я не выступаю за то, чтобы посадить человеческие существа в клетки. С другой стороны, я думаю, что люди должны быть в клетках, если саблезубый тигр блуждает вокруг снаружи, ведь если они выйдут из клетки, этот тигр их убьёт. То есть иногда для клеток есть оправдание. Но это не значит, что клетка — хорошая вещь. Государственная власть — хороший пример необходимой клетки. Ведь снаружи ходят саблезубые тигры; они зовутся транснациональными корпорациями, которые являются наиболее тираническими тоталитарными институтами, которые человеческое общество когда-либо изобретало. И есть клетка, называемая государством, которая до определённой меры находится под контролем народа. Клетка защищает людей от хищнической тирании, поэтому существует временная необходимость сохранять клетку, и даже её расширять.

Вопрос: В чём сегодня выражается стремление к свободе?

Ноам Хомски: Текущий период необыкновенно обнадеживает. Сейчас популярен активизм в большем количестве сфер, чем когда-либо раньше на моей памяти. Трудовые сражения, экологические проблемы, права женщин, права детей, уважение к другим культурам. Не могу припомнить ещё такое время, чтобы столько людей были готовы и страстно желали прибегнуть к прямому действию. Их гораздо больше, чем в любые времена в XIX веке, или в 1960-х годах. Феминистическое движение, движения за сохранение окружающей среды и движения солидарности окончательно оформились в конце 20-х годов. Тем не менее, они чрезвычайно разрознены и хаотичны. В Соединённых Штатах Америки люди в одном уголке города не знают о существовании кого-то в другом уголке того же города, делающих те же вещи. Но это не отменяет факт того, что есть глубокая связь между этими разными движениями.

Все они сражаются за освобождение человека. Все они прилагают усилия к тому, чтобы сделать людей свободными от препятствий жизнеспособности человеческих существ, как то нехватка пищи или пристойной работы, а также принуждение, навязываемое социальными отношениями господства. Они также сильно мотивированы солидарностью. Недавние движения показали значительное расширение сферы приложения моральной ответственности по отношению к более широким слоям народа. Забота о туземных племенных людях — это нечто новое. Движение защиты окружающей среды демонстрирует солидарность, которая простирается к будущим поколениям, и это тоже ново. Эти моральные изменения сопоставимы с теми, которые сопровождали упразднение рабства.

Вопрос: Как Вы видите соотношение между работой и свободным временем в более освобождённом обществе?

Ноам Хомски: Опросы в США, Германии и других странах показали, что люди ценят свободное время более чем материальные вещи. Поэтому главенствующая пропаганда пытается представить все наоборот. Причина, по которой на нужды маркетинга в США ежегодно расходуется триллион долларов, состоит в том, чтобы попытаться подорвать нашу естественную склонность желать свободное, освобождённое время.

Вопрос: Каким Вы видите развитие радикальных движений в будущем? Нуждаемся ли мы в едином мнении?

Ноам Хомски: Движения должны развивать активисты в соответствии с местными обстоятельствами — возможностями, готовностью пойти на риск, уровнем понимания. Перечень необходимых дел изменяется изо дня в день. Иногда это митинг; иногда — демонстрация; иногда это акции гражданского неповиновения; иногда это всеобщая забастовка; иногда это может быть захват завода. Важно не иметь слишком ограниченный взгляд на будущее общества. Ситуация может изменится и превратить то (представляемое идеальным) общество в невозможное или нежеланное. Видение Маркса было чрезвычайно скелетообразным. Что более важно — это реагировать на местные обстоятельства и трансформировать силы угнетения в силы освобождения. Возьмите, например, автоматизацию продукции. Та же технология, которая использовалась для лишения работников их квалификации и для их порабощения, может быть применена для устранения глупой скучной работы, которую никто не хочет выполнять. Мы уже знаем куда можно направляться отсюда в трансформации капитализма не приходя к централизованному государственному контролю. Есть ряд мнений, начиная от анархо-синдикалистов до левых марксистов и коммунистов рабочих советов, которые имеют децентрализованное видение социальной организации и планирования. Конечная исполнительная власть выполнялась бы на уровне рабочих советов, а затем могла бы переноситься на уровень федеральных организаций. Мы не знаем, будет ли и даже как это будет работать. Это из ряда тех вещей, которые можно открыть только посредством опыта.

Перевод с английского Марии Радовой.

Источник: Человеческая природа и мораль. Интервью Ноама Хомски. // Электронная публикация: Центр гуманитарных технологий. — 05.09.2006. URL: http://gtmarket.ru/laboratory/publicdoc/2006/605
Ограничения: Настоящая публикация охраняется в соответствии с законодательством Российской Федерации об авторском праве и предназначена только для некоммерческого использования в информационных, образовательных и научных целях. Копирование, воспроизведение и распространение текстовых, графических и иных материалов, представленных на данной странице, не разрешено.
Реклама:
Публикации по теме
Новые стенограммы
Популярные стенограммы