Гуманитарные технологии Информационно-аналитический портал • ISSN 2310-1792
Гуманитарно-технологическая парадигма

Главное — это разговор. Интервью Александра Пятигорского

Александр Моисеевич Пятигорский Александр Моисеевич Пятигорский (1929–2009) — российский и британский философ, учёный-востоковед, писатель. Специалист по философии буддизма, исследователь индуистской мифологической и философской традиции. Профессор индологии Школы восточных языков Лондонского университета. В общей сложности написал несколько десятков научных работ и статей, а также три романа и несколько рассказов. Выступал с лекциями во многих странах мира. Спустя почти тридцать лет после своей эмиграции из России Александр Пятигорский впервые в Москве прочитал курс лекций, посвящённый осмыслению современной политической ситуации. Публикуемое интервью состоялось в феврале 2006 года и представляет собой своего рода биографический путеводитель, куда вошли точные портретные зарисовки тех, кто составил ядро русской культуры второй половины XX века. Это и конспект ключевых тем, над которыми думает Александр Пятигорский последние годы. Интервью подготовила Елена Пенская.

Вопрос: Говорят, Вы были очень плохим учеником…

Александр Пятигорский: Я учился в 43-й школе, которую и сейчас с закрытыми глазами найду. Это прямо рядом с Домом учёных, на Пречистенке. Потом началась война, эвакуация. Отец работал тогда металлургом, и его с семьёй направили на снарядный завод, один из самых больших в Союзе, на Урале. После возвращения в Москву я поступил в девятой класс. Меня дважды выгоняли из двух школ за полную неуспеваемость практически по всем негуманитарным предметам.

Вопрос: Но из советской школы за неуспеваемость не так уж часто выгоняли…

Александр Пятигорский: Выгнали. Один раз из девятого класса в одной школе, в другой — из 10-го. Скандал был. С тех пор выработалась устойчивая идеологическая ненависть к экзаменам. Ужас перед всякими школьно-университетскими испытаниями сохранился в зрелом возрасте, когда я, уже давно профессор Лондонского университета, должен готовить к экзаменам, принимать свои, чужие…

Вопрос: В школу тем не менее Вы вернулись…

Александр Пятигорский: Я учительствовал четыре года в средней школе на Волге, в Сталинграде, где отец получил металлургическую кафедру. Преподавал историю от шестого класса до десятого. Там я стал на всю жизнь учителем.

Вопрос: Но тогда это считалось просто несчастьем. Способный столичный мальчик едет учителем в среднюю школу. Вы ведь прекрасно закончили Московский университет?

Александр Пятигорский: Философский факультет Московского университета.

Вопрос: Об университете и факультете того времени теперь известно многое. Тем не менее, — Ваш студенческий опыт?

Александр Пятигорский: Представьте самое страшное сталинское время. Но вот один из парадоксов: на нашем факультете было намного легче, чем на многих других. Гораздо свободнее, чем историкам и филологам. Нам везло. На философском факультете я понял одну вещь, без которой не было бы ничего в моей жизни: самое главное — это разговор. А там было с кем разговаривать и о чём разговаривать.

Вопрос: Кто были Ваши собеседники, преподаватели и не только?

Александр Пятигорский: Страшный ультрамарксист, который у нас читал лекции по истории марксистской философии (он жив), Теодор Ильич Ойзерман, автор учебника, говорил блестяще, и мы просто не могли, даже сдавая ему экзамен, избежать этой атмосферы разговора. С тех пор я принимаю экзамены по всем предметам, только как бы разговаривая. И учил этому студентов всю жизнь. Это умение изложить свою мысль, создавая разговор. Так возникала беседа, во время которой не произносилось ни одной некультурной русской фразы. Без этой культуры беседы не было ни Древней Греции, ни Рима, ни Просвещения.

Были сгинувшие, «без вести пропавшие». Гениальный Ахманов, например, оказавшийся где-то на задворках. Но умели говорить все, даже самые негодные. Помню, к нам пришёл с филфака Геннадий Поспелов, которого напрасно подозревали в сродстве с секретарём ЦК, однофамильцем. Нам тогда навязали курс советской литературы. Через двадцать пять лет мне пришлось поневоле выступать в Оксфорде на конференции по русской литературе. А моя специальность, знаете ли, совсем другая — индийская философия. И один английский профессор в изумлении спросил: слушайте, откуда у вас такая готовая лекция по русской литературе начала ХХ века? А я просто повторил то, что нам когда-то рассказывал Поспелов, в 1946 году. Да, люди умели говорить.

Вопрос: Были ли Вы знакомы с Александром Зиновьевым? Он ведь тоже слыл уникальным собеседником?

Александр Пятигорский: Когда я учился, Александр Александрович, аспирант и младший преподаватель, «открывал» ряд виртуозов следующего поколения, «послепреподавательского». К нему же принадлежал Эвальд Ильенков. Или мой ровесник и друг покойный Георгий Петрович Щедровицкий. Я не соглашался с ними ни в едином слове. Меня отвращало всё, что говорили оба. Но как они говорили! Многих я потерял. Валя Коровиков, ещё один мой друг на всю жизнь Анатолий Ракитов. Все они: больные, здоровые, молодые, старые, пьяные, трезвые (всё бывало) — как они говорили! В них уже была речь. И объяснять это только русской интеллигентской традицией я не могу, потому что 95 процентов людей оказались вне традиции.

Ещё два человека, блестяще владеющие речью, — это покойные Юрий Лотман, заика, и Мераб Мамардашвили, наделённый отвратительной дикцией. В них жила сама речь, в них было желание речи, желание выразить себя. Как когда-то об этом сказал ещё один необыкновенный человек (мы никогда не были друзьями, не совпали, но всегда на расстоянии друг друга любили), Сергей Сергеевич Аверинцев: что поделаешь, лучше всего на русском языке говорят и пишут либо иноземцы, либо заики.

Мой ближайший друг и крестный отец в писательстве, увы, покойный, — Андрей Сергеев. Он жил профессионально в русском языке. Я помню, как он мне читал выдержки, ещё за десятилетия, ненаписанного. И я решил, что первый роман никогда не опубликую, не дав его на прочтение Андрею. Он меня познакомил со своим учеником — Иосифом Бродским, о котором говорят много, а о том, что Андрей был единственным реальным учителем Бродского, молчат. Вы не можете себе представить, каков изначально был его культурный уровень. Мальчишка. После Ахматовой он попал к Андрею Сергееву. Андрей его учил технике и чувству языка. Об этом же никто сейчас не помнит.

Вопрос: Но как же Вы, человек, воспитанный в традиции устной культуры, смогли так органично принять другую, англо-саксонскую, работать в ней?

Александр Пятигорский: Когда я попал в Лондонский университет, я действительно встретился с противоположным явлением, трудно привыкал: все экзамены проходят только в письменной форме. И у тех, кто учит и учится, я обнаружил феноменальное умение выражать свои мысли изысканным, отточенным стилем. Способный студент владеет языком на таком уровне, который недостижим для кандидата наук в Москве. Культура письма несравненно выше культуры речи. И только уяснив это, я смог всерьёз прочитать классическую английскую литературу. Понять философию.

Ко мне с моего разрешения ходил на лекции один слушатель. Потом он мне звонил: Александр, но Вы же профессиональный актёр. Англия — это же актёрская страна. Я говорю: Вы знаете, и да и нет. Когда я читал уже записанные разговоры людей пушкинского периода, меня не покидало ощущение, что это профессиональные актёры, которые собрались выпить и поговорить, и на них уже смотрят из зала. Никто на них не смотрел. В них жила культура разговора.

Вопрос: А что, на Ваш взгляд, произошло с этой утраченной российской ценностью — живой интеллектуальной беседой?

Александр Пятигорский: Когда гораздо позднее, году в 1970-м, уже перед отъездом, я встретился с новым философским факультетом, я был потрясён: какой провал, почти полная немота, отсутствие диалога! Разрыв всего лишь в три десятка лет. В 1973 году говорить могли два человека из тридцати пяти. Совсем недавно я встречался с нынешними философами, ко мне очень часто приезжают в Лондон из Москвы. Очень образованные люди, начитанность которых несравнима с тогдашней полуграмотностью. Но с ними я не могу ничего обсудить, у них нет культуры разговора.

Вопрос: А причины местные, российские?

Александр Пятигорский: Провал произошёл не только в России. Он повсеместен. В Англии, в Штатах это началось давно. И точка отсчёта — 1970-е годы. Пропало желание, пропал тот энергетический импульс, которого без желания не существует.

И вот, Вы знаете, в этом есть какая-то крутая безнадёжность. Когда я уже работал в Америке, однажды зашёл разговор об одном профессоре. И кто-то, не то вице-президент университета, не то декан, вдруг сказал: о, Джонс, а разве он способен на что-нибудь, кроме умения красиво излагать свои мысли? Я заорал: а что, у вас много таких «говорящих» людей? Сам он запутывался в любом элементарном придаточном предложении.

Я спросил тогда у секретарши: можно прийти на лекцию Джонса, если он позволит? Она говорит: знаете, это проблема. Студенты заполняют все места у него в аудитории, а у других пусто. Его ненавидели. Джонс говорил о самых сухих полуматематических вещах, которыми я никогда не занимался, — о современных логических теориях. А студенты к нему валили. И тут же ненависть коллег, к которым по три-четыре человека ходят. В университете феноменально снизился культурный уровень преподавателей, во всех странах. Единственная страна, где держится культура языка, — это Франция, потому что слишком сильна риторическая французская традиция.

Вопрос: Связано ли это с политикой?

Александр Пятигорский: Напрямую. Вот вам пример. Возьму трёх премьер-министров, трёх глав государств. Буш гораздо более культурный, чем премьер Англии Тони Блэр. Ширак. И Путин. Ни один из них не может говорить. Ширак, правда, сохранил какое-то французское красноречие. Блэр отделывается десятками общих фраз. Я думаю, что главная проблема здесь — потеря мыслительного содержания разговора.

Дело в том, что надо иметь, во-первых, реальное содержание мысли. А во-вторых, выражать его языком, адекватным этому содержанию. Вы понимаете? И выражение ведь никогда не может ограничиться одним содержанием. Для того чтобы хорошо выразить какую-то техническую мысль, профессор-металлург, специалист по мартеновским печам, должен говорить на отменном русском литературном языке. Это один из наиболее важных принципов культуры. Об этом писал Лотман и говорил Мамардашвили. Культура — это всегда излишек, это всегда выход. Если нет этого излишка, нет культуры.

Вопрос: Как Вы создаёте этот язык? Как философией можно объяснять текущую политику?

Александр Пятигорский: Безумно трудно показать человеку на лекции, например, что политическая рефлексия Адольфа Гитлера невероятно чётко объясняется его невежеством, Гитлер был просто очаровательно невежествен. Его рефлексия на три четверти вырастала из гениальной интуиции. Это не только моя мысль. Даже очень перехваленная Ханна Арендт тоже так считает. Кстати, крупнейшими европейскими политическими философами считаю двух женщин — Ханну Арендт и Лидию Гинзбург. Гитлер — это объект, так сказать, сумасшедший в клетке. Арендт удалось показать, что крошечная политическая рефлексия невежественного Гитлера, целиком сориентированная на почти нулевую политическую рефлексию Ганса и Фрица, обусловила не только характер фашизма, но и характер фашистского государства, которое не было тоталитарным. И вот когда вы переходите к тоталитаризму Сталина с его феноменально чёткой политической рефлексией, не сравнимой с гитлеровской, происходит это на другом уровне.

Гитлер по сравнению со Сталиным — ребёнок. Но ребёнок, обладающий феноменальной осведомлённостью. А для природы тоталитаризма чрезвычайно важна роль знания, информации, уже ставшей знанием. Такого уровня не было в гитлеровской Германии.

Вопрос: Получается, что Адольф Гитлер не имел ни малейшего представления о многих вещах? Как в таком случае он умело вёл сложную политическую игру?

Александр Пятигорский: Гитлер был гениальный оратор. Политическая риторика его на несколько порядков превосходила сталинскую. Сталин же, если помните, не был оратором. И более того, природа тоталитаризма не нуждается в ораторстве. Более того, тоталитаризм исключает ораторство. Ораторов Сталин называл болтунами и краснобаями ещё до того, как их расстреливали.

Вопрос: Почему всё-таки аскетизм речи и тоталитаризм так необходимы друг другу?

Александр Пятигорский: Да, это одно из условий тоталитаризма. Конечно, при всех выпадах вождя в сторону дам или чего другого, по природе он был полный аскет. А фюрер был нормальный буржуа. Нет, тоже аскет в каком-то смысле, но с элементами гедонизма: он обожал комфорт, но в своей, гитлеровской трактовке. Но вернёмся к самому главному, к тому, что отличает гитлеровскую Германию от тоталитаристской страны и обнаруживается в ключевом различии двух лозунгов. Гитлеровский: государство и народ едины. Сталинский: партия и народ едины. Сталин ведь никогда не говорил «я — это народ». Он ведь на самом-то деле терпеть не мог народ. А Гитлер это говорил, и он любил свой народ. Правда, потом разочаровался. Какая любовь бывает без разочарования? Сталин не любил ничего, он был… тоталитаристом.

Вопрос: Если тоталитаризм ещё как-то поддаётся политическому осмыслению, то терроризм, похоже, окончательно обрушил все подходы, обнаружив полную беспомощность перед сегодняшней реальностью традиционного политического мышления.

Александр Пятигорский: То, что говорят о терроризме, — это чушь собачья. Полная мура, невежество. Всерьёз о терроризме можно думать, когда мы отдадим себе отчёт, что этот феномен не имеет отношения к политике, к какой бы то ни было политической партии, нации, религии. На самом деле терроризм — это не политическое, а, скорее, я бы сказал, субъективно-психологическое явление, которое началось очень давно и становится универсальным, неразрывно связанным с культурными условиями реального бытия. И даже быта. Но послушайте, если пять десятиклассников в любой стране могут сделать атомную бомбу, если к тому же два их приятеля будут на двух заводах работать, то это всё. Сегодня в политическом анализе нет инструментов, чтоб хотя бы приблизиться к пониманию нашего бессилия.

Это эпистомологическое знание, знание средств уничтожения оказалось предельно доступным в начале XX века, эсеры могли бомбу взорвать. В эсеровском терроризме уже настолько отчётливо обнаружились субъективно психологические черты, что со стороны далеко не безграмотного Владимира Ильича Ленина называть это чистой политикой было большой ошибкой.

Вопрос: Нам известно, что к Вам как к эксперту обращались американцы. Сотрудничество закончилось тем, что Пятигорского объявили врагом Америки. Что в вашей концепции показалось наиболее опасным и неприемлемым для сегодняшней американской политической идеологии?

Александр Пятигорский: Думаю, речь идёт о моей теории сотрудничества нашего сознания с терроризмом. Дело в том, что наше сознание подготовлено к терроризму. В каком-то смысле оно его хочет, ждёт. Единственный реальный и феноменально репрезентируемый уровень, бытовой, устроен так, что всегда стремится к редукции. Получается, страх всегда должен редуцироваться. Чем он среди московских интеллигентов редуцировался? ГБ. Страх был целью ГБ. Вы понимаете? Ведь они работали вместе с ГБ. Арестованные сотрудничали с палачами. Так сейчас американское и другое мещанство работает рука об руку с террористами. Страх — это один из фундаментов такого сотрудничества. Но нужен источник страха. Нужен враг. Иногда два источника совпадают, детонируя на уровне идейного вакуума. Чтобы исчезло то, что мы называем терроризмом, нужна перестройка нашего сознания. А это безумно трудно.

И ещё американцев оскорбила идея терроризма как альтернативы войне. Потому что война — это миллионы жертв, ночные налёты и так далее. Привычка человечества к войне, угасая после конца Второй мировой, ищет нового негативного курсирования. Итак, терроризм начинает фигурировать как альтернатива войне. Вот так. А что вы хотите? Выбирайте. Чтобы вас бомбили, как Лондон и Дрезден? Но вы понимаете, во время четвёртой бомбардировки Лондона за одну ночь погибло семьдесят тысяч человек. Без всякой атомной бомбы.

Вопрос: Наверное, в Вашей концепции предложено какое-то совсем другое измерение. Может быть, оно-то и показалось американским «заказчикам» таким взрывоопасным, приравнявшим мысль к разрушительному политическому действию? Какой-то другой уровень?

Александр Пятигорский: Уровень не может меняться всерьёз или не всерьёз. История знает примеры, когда политик вынужден вообще радикально сменить все координаты — социальные, культурные. Накануне первого президентства Рузвельта в самой богатой стране мира, Америке, был полный кризис: миллионы безработных, нарастание революционной агитации, голод, очереди за супом с пяти утра, люди замерзали, финансы в кошмарном состоянии. И вот тогда Рузвельт понял: придётся не по-новому править, а по-новому думать. А после этого он произнёс свою зловещую фразу: но для меня, как для политика, это означает, что и я вас заставлю думать по-новому. Он сумел убедить главу калифорнийской мафии, страшного бандита. Тот дал денег. Много денег. Через восемь месяцев — но это темпы Америки! — миллионы безработных получили места, зарплату. И уже через два года Америка стала другой страной. А почему? Из-за одного человека. Второго не было. Рузвельт был абсолютный одиночка. Его ненавидели и «левые», и «правые». «Правые» его считали коммунистом, а «левые» фашистом. А он был просто гений американской политики. Это первое. И второй момент, который нельзя ни выдумать, ни сконструировать, — Рузвельт любил свой народ.

Вопрос: Такие одиночки — это какая-то особая порода? Откуда они берутся?

Александр Пятигорский: Человек политического действия — это тот, кто не только рефлексирует над политикой, не только философствует, но и в своём внешнем поведении реализует идеи. Говорит с людьми. То, что не манифестируется, просто не существует.

Таким человеком в полной мере был мой ближайший друг, покойный философ Владимир Бибихин. Не могу не вспомнить об одном случае. Вы знаете, что Бибихин был яростным политиком. Когда началась вторая путинская война с Чечнёй, он пошёл на Тверскую агитировать всех встречных офицеров против войны. И вот идёт ему навстречу полковник в новенькой с иголки шинели, с портфельчиком в руке. Бибихин к нему: «Вы извините, пожалуйста, полковник» — «Да, пожалуйста». — «Можно вас отвлечь на два слова?» Он говорит: «Простите, я сегодня уезжаю». — «Не в Чечню ли?» Полковник остановился и стал креститься: «Что вы, мой дорогой, что вы! Господи, спаси! Господи, спаси!» Оказалось, что агитировать не пришлось. Но что он мог ещё? Он и сам хотел его перекрестить и сказать: «Господи, спаси!» А полковник это сделал вместо него. Понимаете? Но это и есть манифестированное политическое действие.

Вопрос: Считаете ли вы Вашу программу выступлений в Москве, организованную издательством «Европа» при участии Фонда эффективной политики, политическим действием?

Александр Пятигорский: Безусловно.

Источник: Главное — это разговор. Интервью Александра Пятигорского. — «Вопросы образования», 2006, № 4. С 38–45. // Электронная публикация: Центр гуманитарных технологий. — 05.09.2006. URL: http://gtmarket.ru/laboratory/publicdoc/2006/458
Ограничения: Настоящая публикация охраняется в соответствии с законодательством Российской Федерации об авторском праве и предназначена только для некоммерческого использования в информационных, образовательных и научных целях. Копирование, воспроизведение и распространение текстовых, графических и иных материалов, представленных на данной странице, не разрешено.
Реклама:
Публикации по теме
Новые стенограммы
Популярные стенограммы