Дэвид Бом:
Развёртывающееся значение.
Часть5. Религия, целостность и проблема фрагментации

Дэвид Бом: Добро пожаловать. Сначала я собирался прочесть доклад, озаглавленный «Религия как целостность и проблема фрагментации», который я первоначально читал в церкви Святого Джеймса на Пиккадилли в Лондоне; но когда я снова посмотрел на него сегодня утром, я понял, что мои взгляды изменились, и отчасти это было результатом наших совместных дискуссий. Я на самом деле не понимал во всей полноте скрытого смысла моего доклада по сома-значимости в его связи вот с этим докладом. Это совсем как у Ньютона — люди не понимали значимости всех свидетельств, показывающих, что небесные движения не отличаются от земных — как вдруг Ньютон это увидел. Не думаю, чтобы мы могли сравнивать это с тем (Смех.), но меня это заинтереовало. Казалось, определённую часть его — об эго — по-прежнему стоило бы обсудить. Эта идея пришла мне в голову, поэтому утром мы встретились с Питером и Доном, обсудили это, и они предложили то же самое: они сами почувстровали, что последняя часть интереснее, чем часть о религии.

Я думаю, это показывает, как работает дружба: у нас — похожие чувства, и мы сообщаем их друг другу в этой ситуации. И ещё вот что я хочу сказать: особенно в этот последний час я не пытаюсь здесь быть вашим учителем или авторитетом, у меня тоже есть блоки, страхи и так далее. Следовательно, мы все в этом вместе, и тот факт, что я — на вот этой приподнятой платформе, ничего не означает.

Мне кажется, мы уже обсуждали раньше проблему фрагментации. Это — одна из тем моего доклада. И мы обсуждали общую фрагментацию, которая происходит в человечестве и все более усиливается. У неё — много причин, в которые мы вникали. Одна из них — наука, принимающая фрагментарную форму и помогающая производить фрагментацию. Основная причина здесь заключается в том, что содержание мысли воспринимает себя как состоящее в соответствии с реальностью, отличной от мысли. Следовательно, разделения в мысли воспринимались как означающие объективные разделения во внешней реальности, или в реальности, отличной от мысли, и с этим значением мы поступали соответственно и начинали разламывать вещи на нации, группы и так далее всевозможными способами.

Наука в огромной степени поощряла это в своём механистическом развитии; религия — тоже, хотя её цель — целостность. Основное чувство религии — это жажда целостности. Само слово «религия» основано на religare, что означает «связывать», или же, может быть, на religere, что означает «собирать вместе», а слово «святой» (holy) означает «целый» (whole), и так далее. Существует позыв человека к целостности, который выражается как в религии, так и в науке. Если вы хотели получить целостный взгляд на вселенную, вы могли бы сделать это через науку и философию, а целостный взгляд на бытие — к тому же, через религию и философию. Восток специализировался на религии. Запад — на науке и философии.

Тем не менее, религия стала значительным источником фрагментации. Причина этого очень проста, поскольку, видите ли, в начале — я не уверен, согласились ли бы с этим все первобытные религии, но более современные согласились, — что почва всего сущего каким-то образом пропитана высшей разумностью, которая созидательна, и свидетельство этому — невообразимый порядок во вселенной и в нас, и в мозгу. А затем, возможно, с меньшим количеством свидетельств, но оно всё равно есть, эта почва пропитана любовью и состраданием, хотя иногда так и не кажется при виде всего страдания в мире и того разрушения, что происходит. Я думаю, что если бы люди здесь остановились, то они бы сказали, что Божество (Godhead), почва Бога, обладает этой природой. Если бы мы здесь остановились, то, возможно, люди, у которых есть религиозные чувства, не стали бы спорить.

Но заходя дальше и говоря, что Бог или Божество обладает такой-то и такой-то природой, создаёт разделения, поскольку один человек или одна группа говорит одно, а другая группа — другое. Эти разделения. очень серьёзны, в особенности серьёзны потому, что мы имеем дело с природой абсолюта. Следовательно, соединить эти разделения никак нельзя. Это либо так, либо не так. Следовательно, когда доходит до религии — до религиозных различий, — это должно закончиться крайней фрагментацией.

Это входило в то, что я собирался сказать. Но теперь вы можете поднять вопрос об этой почве в связи с сома-значимостью и так далее и посмотреть, существует ли эта окончательная почва, и можем ли мы её обсуждать. Религия в её современной форме и, может быть, даже в своих ранних формах действительно заранее предполагает существование такой окончательной почвы бытия, из которой все возникает или развёртывается.

Хотя наука и религия — самомировоззрения, они были важными источниками фрагментации; но я не думаю, что они — самые значительные. Нечто гораздо более мощное и всепроникающее — это идентификация «я» или эго как абсолютно отдельного и отличного от других. Здесь важно не только индивидуальное эго, но и коллективное эго в форме семьи, профессии, нации, политической, религиозной идеологии и так далее.

Когда я говорю об эго, я хочу сказать, что это — не обязательно целое «я». Эго — определённая черта «я», которую мы могли бы назвать «самообразом».Так как мы обсуждаем его, его и принимают за само «я». Слово «я» (self) одним из своих глубоких значений имеет квинтэссенцию, саму вещь. В основе своей все человеческие конфликты возникают из попыток защитить интересы такого «я», которые, в общем, расцениваются как высшие, превалирующие над всем остальным и закрытые для обсуждений или рациональной критики. В самом деле, даже фрагментация благодаря научному и религиозному самомировоззрениям возникает окончательно, поскольку эго индивидуально или коллективно принимает эти воззрения за безопасный базис для абсолютного определённого знания о себе. Мы могли бы спросить, почему люди таким абсолютно непримиримым образом настаивают на своих религиозных взглядах, если только это каким-то образом на связано с безопасностью эго. С другой стороны, возможно, эти религиозные взгляды вносят свой вклад в бытие — в то, чем эго является в данное время.

Целью, невысказанной или же явной, всех религий было изменить эго для того, чтобы покончить с фрагментацией. В идеале это удалось бы совершить, к примеру, излечением «грешной души», но поскольку это не удалось, возникла попытка, по меньшей мере — общая, контролировать эго и ограничивать его разрушительные воздействия различными моральными нормами и иными строгостями. Наука в форме психологии также пытается выполнить сходные задачи с помощью психотерапевтических методик и лекарств, производимых современной химической технологией, и различными другими способами. Но ясно, что ни один из этих способов ни к чему не привел — даже в такой явной и очевидной проблеме, как возможность уничтожения человечества, подразумеваемая всем нашим общим фрагментарным образом жизни.

Мне кажется, ни наука, ни религия ответа не дали. Значит, представляется важным заглянуть глубже в то, почему эго — столь твёрдый орешек. И в таком исследовании сразу возникают несколько вопросов: Почему эго, индивидуальное или коллективное, так важно? Почему оно обязательно должно считаться сущностно и всегда правым? Почему люди взрываются насилием и гневом, когда их оскорбляют лично и более того — когда к семье, религии, нации или идеологии относятся так, что расценивается ими как вопиющее оскорбление?

Ну, для того, чтобы подробно об этом поговорить, потребуется больше времени. Возможно, мы сможем в это углубиться. Но я бы хотел предложить вам кое-что важное — взятое из истории Моисея из Ветхого Завета. При этом я не хочу обсуждать теологию или какое-либо знание, научное или иное. Скорее, я надеюсь, что то, что я расскажу о Моисее, будет расцениваться как не большее, чем история, помогающая возникнуть определённому прозрению в том, что касается эго.

Как вы, вероятно, помните, Моисей разговаривал с голосом из неопалимой купины. Заговорив с Моисеем, голос сказал: «Я есть то, что Я есть», — а когда Моисей спросил, кто, как он должен будет сказать, ниспослал его сынам Израиля, голос отвечал: «Ты скажешь, «Я есть» послал тебя». Из этого становится ясно, что голос говорил: «Я есть» — это имя Бога. Теперь вы можете видеть, что это означает, принимая во внимание, что во времена Моисея в человеке довольно сильно ещё сохранился первобытный анимизм — склонность видеть все как проявление живой души или духа, — и этот взгляд подразумевает, что вся жизнь — одно. Дух каждой вещи свернут в духе другой, как и каждая личность свёртывает что-то от духа других в своём сознании. Поэтому некоторым образом все могло бы назвать себя «Я есть», если бы оно умело говорить. (Смех.)

Одна особенность здесь характеризуется аттрибуцией предикатов к «Я есть». Качества: я есть здесь, я есть человеческое существо, я силен, слаб, богат, беден и так далее. Если «Я есть» не придаётся никакой предикат, оно может означать только вселенского духа, созидающего все и лежащего в основе всего. И в самой глубине оно, к тому же, — то, что обозначается словом «Бог». Поэтому вы могли бы сказать, что озарение Моисея заключается в том, что «Я есть» — естественное имя Бога или Божества, из-за его значения. Оно указывает на то, что оно означает. Это подразумевает, что никакого образа нельзя сделать из универсального «Я есть», поскольку это придавало бы ему какие-то предикаты. У древних иудеев, фактически, были строгие запреты на такие образы, и они заходили ещё дальше, утверждая, что даже имя Бога — слишком священно, чтобы им пользораться, если не считать, быть может, самых святых целей. Но к сожалению, с течением времени они прикрепили к этому имени широкий спектр определений — таких как великий, могущественный, чудесный, величественный, милостивый. Они начали характеризовать Его вербально, создавая вербально-основанные образы.

Почему же опасно придавать специфические качества «Я есть?» Потому что «Я есть» без предикатов уже означает универсальную разумность и энергию, от которой всё зависит. то есть значение, энергия, разумность, все вещи, о которых мы говорили. то есть имя этого треугольника — «Я есть».

Вопрос: Это внутренне присуще.

Дэвид Бом: Ну, мы не станем пускаться в теологию. (Смех.) Это просто то, что я вот сейчас увидел. Эта энергия — всё зависит от нее; она сметает всё перед собой. Если же вы придадите эту энергию какому бы то ни было предикату, вы положите предел тому, что означает первоначальное «Я есть»; это ограничивает значение. Значение, помните, — это сила; это энергия. Мы ставим ему предел, но подразумеваемо оно по-прежнему означает в то же самое время энергию целиком. И поэтому мы пытаемся залить целую энергию в эти пределы. Это должно придать этой ограниченной вещи невообразимую значимость и силу.

В этом-то и заключается противоречие. Оно действует на то, что имеет высшую значимость, и будет мощно, разрушительно воздействовать на ум — а значит, и на мозг. Из этого могут произойти расстройство и рано или поздно — тонкое повреждение мозга. Вы видите силу этих значений. Слово «Бог» — довольно произвольно выбраяное слово. С таким же успехом это могло было бы быть и что-нибудь другое; оно могло бы обернуться совсем другой стороной. (Смех.) Ну, слово dog (пес) могло бы означать God (Бог), a God — dog. Это произвольные символы, правильно? Видите, имя «Я есть» — единственное имя Бога, потому что оно это значит. Под естественным именем чего бы то ни было вы будате иметь в виду то, что фундаментально. Это нас как бы продвигает немного вперёд, — это понятие; мы не смотрим на что-то, что не есть мы, на этой диаграмме; мы — часть её.

Теперь, как я уже сказал, этот беспорядок наиболее обострённо выражен не в религии и не в науке, но в человеческой попытке идентифицировать себя. Он делает это, утверждая: «Я есть X», чем бы X ни был. Но, как я установил ранее, нравится это ему или нет, «Я есть» обозначает универсальную энергию, а Х обозначает нечто частное и ограниченное. Можно видеть сущность эгоизма — индивидуального и коллективного — в том, чтобы придавать значимость неограниченного ограниченному; и следовательно, вы говорите: «номер первый идёт первым» и так далее. Есть и другие источники эгоизма, и другие пути объяснения его; но это может расцениваться как фундаментальный способ рассматривать его.

Часто казалось весьма озадачивающим, почему немедленные интересы эго так часто кажутся столь превалирующими над всем остальным, даже над вещами, косвенно расценивающимися людьми как очень драгоценные, например, жизнь, любовь, счастье и так далее. Объяснение, подразумеваемое здесь, заключается в том, что мы, в общем и целом, ведем себя так, будто эго расценивает себя универсальным «Я есть» за всеми пределами времени, пространства и условий. Например, если оскорблена честь вашей нации, вы можете быть готовы, в конечном итоге, отвечать атомными бомбами, подвергая риску уничтожения всю планету и даже саму нацию, но каким-то образом то, что извечно правильно, будет тогда доказано. Иными словами, эта извечная правота по-прежнему будет превалировать, несмотря даже на то, что всего остального не останется. (Смех.) Я думаю, это подразумевается мыслью, правильно?

Подразумевается, что это поведение абсолютно необходимо, когда любой частный предикат идентифицируется с «Я есть». Значение абсолютной необходимости — смести все перед собой. «Необходимость» означает «не поддаваться»; она означает объект, который не поддаётся, и, к тому же, означает силу, которая сметает все перед собой. Поэтому она либо ведёт к блокированию, жёсткому блокированию, или к силе, гонящей все перед собой. Не очень легко все это изменить, поскольку это глубоко отпечатано в мозгах четырёх тысяч пятисот миллионов человеческих существ. Просто призывать людей думать иначе имело бы слишком мало значения. Делать это означало бы лишь налагать противоположное значение на то, которое остаётся древним, тонким, всепроникающим и глубоко укоренившимся. У вас просто будет несколько значений, сражающихся друг с другом; а это означает, что верх одержит самое сильное. Это, следовательно, скорее приведёт к тенденции возрастания фрагментарного эгоизма, чем к его концу.

Вызов заключается в том, чтобы растворить этот старый шаблон мысли и восприятия, а не пытаться противоречить ему, контролировать его или уничтожать его силой или волей. Мы, опять-таки, могли бы сказать, что растворение этого шаблона — излечение того, чем бы ни являлось подлинное «я». Следует сказать, что существует «я» — индивидуальное «я», — но оно не целая вещь, и его д о лжно видеть внутри его пределов, хоть они и могут оказаться намного дальше, чем мы знаем. Но всё-таки оно должно быть ограничено.

Вопрос: Я немного не понимаю вас.

Дэвид Бом: Ну, видите ли, наше подлинное «я» — ничто, кроме «Я есть». Или же, если у нас есть индивидуальное «я» и оно подлинно, то оно должно быть ограниченно до такой степени, чтобы оно было подлинным. Вы видите, это неизвестный вопрос.

Вопрос: Ограниченно, но не связанно, как вы считаете?

Дэвид Бом: Ну, для него не существует каких-то определённых пут. Оно всегда может, знаете ли, развернуться. И оно обладает бесконечным потенциалом, но некоторым образом оно всё-таки — не всеобщность.

Вопрос: Но напоминает водоворот?

Дэвид Бом: Да. Возможно, оно развёртывается в целом.

Вопрос: Значит, здесь две вещи в параллели — две вещи вместе. Одна — «я», уровень «Я есть», а затем… здесь довольно трудно подбирать слова… и в контексте этого есть «я», которое не несвязанно. И когда человек промахивается, он применяет бесконечный…

Дэвид Бом: Оно может не иметь никаких границ, но будет каким-то образом ограниченным в том смысле, что оно не целое. Как у поверхности земли нет границ.

Вопрос: Оно менее локализованно в измерениях.

Вопрос: Оно несвязанно.

Дэвид Бом: Да. Оно обладает несвязанным, бесконечным потенциалом, но оно — иной порядок бесконечности, нежели целое.

Вопрос: Но если оно отражает макрокосм и микрокосм, то оно не будет ограничено, как вы это предполагаете.

Дэвид Бом: Оно может свёртывать целое. Но вы видите, оно — как голограмма, которая свёртывает целое, но незавершённым образом, правильно? Поэтому всё же опасность — в том, чтобы идентифицировать его со всеобщим «Я есть», с тотальным значением слова «Я есть».

Вопрос: Что есть нечто очень пустое.

Дэвид Бом: Да, но оно может быть и очень полным. Вы видите, когда мы применяем предикат к «Я есть», он его ограничивает, верно?

Теперь, каким-то образом, эта вещь не ограничена; даже вот это описание, вероятно, некоторым образом ограничивает её. Теперь вы могли бы сказать несколько больше. Видите ли, это слово «Я есть» носит интересный характер в иврите или в арамейском языке, который имеет ту же грамматику и употреблялся Христом. В иврите невозможно, на самом деле, сказать «Я есть» никаким должным образом. то есть вы могли бы сказать «я здесь», «этот стол». Настоящее время глагола «быть» не употребляется. Фактически, для того, чтобы это сказать, голос из неопалимой купины произнёс ehyeh, что означает «Я буду тем, чем я буду», или «то, чем я буду». Поэтому «Я буду» было принято за имя. Но на английский это было переведено как «Я есть».

Теперь вы можете взглянуть на некоторые из утверждений, приписываемые Христу, вроде «Я есть путь, истина и жизнь». Трудно увидеть, как такое можно было утверждать в той грамматике. Видите, если бы он утверждал это лично, ему пришлось бы сказать: «Я путь истина и жизнь». Если бы он сказал «Я есть», то он употребил бы имя Бога, правильно? Там нет глагола «есть». Значит, это в равной степени значило бы «Бог есть путь, истина и жизнь». И точно так же: «Прежде Адама Я есть», — кажется, не имеет смысла как личное и индивидуальное, но «Прежде всех миров еhуеh, что означает Бог, есть». «Прежде Адама Бог есть». Дело в том, что это было переведено на греческий как «Я есть», возможно — неправильно. Так могло случиться. Так же, как мы обсуждали неправильный перевод с греческого на латынь слов metanoia, «покаяние», и hamartia, «промах, грех». Это показывает, какая на нас ответственность даже в такой простой работе, как перевод. В некоторых случаях это приводит к очень большим последствиям — неправилъно перевести.

Вопрос: Когда мы говорим об «Я есть», я есть «я», об уровне «Я есть» или «Я есть» как определённом понятии, то это снова приводит нас к состоянию попадания в цель или промаха; и я испытывал ощущение «я» в попадании или в направлении попадания, и там есть нечто, что я определяю как возможность меня, которую я заполняю, двигаясь вперёд, и мне кажется… То, что вы говорите… Это для меня на краю.

Дэвид Бом: Да. Эти две вещи идут вместе в том смысле, что когда мы попадаем в цель, то принимаем участие в этой целой вещи, а когда мы промахиваемся, то вовлекаем сюда какое-то смятение. Кажется, что попадать в цель по поводу «Я есть» — очень важно каким-то символическим образом. Вот откуда, возможно, начинаются все беды эгоизма — с того, что мы промахиваемся в том, что касается «Я есть» — мы не придаём этому внимания.

Как-то на днях мы обсуждали легенду об Адаме и Еве и говорили, что Адам откусил от плода с древа познания, включавшего в себя познание добра и зла; и мы говорили, что здесь что-то должно быть не так. Из познания пришло все это техническое знание и так далее, но оно включало знание добра и зла. Теперь мы говорим, что зло — это просто результат промаха. Следовательно, любое разделение добра и зла само по себе — промах, верно?

И откусывание от древа познания, от которого и возможным стало различение — в применении к добру и злу — возможно, и было значением этой легенды.

Вопрос: Различение без суждения не обязательно означает фрагментацию.

Дэвид Бом: Нет. Но в этом может быть незначимое или неверное различение. Оно утверждало бы, что добро и зло противоположны, а следовательно — взаимосвязаны. А попадание и промах — противоположны?

Вопрос: На этот вопрос нужно отвечать либо да, либо нет. Поэтому, может быть, отвечать на него не хочется.

Дэвид Бом: Нет. Но что-то не так в понятии того, что они противоположны. Видите ли, противоположности подразумевают друг друга как горячее и холодное, как Восток и Запад и так далее. А промах — не противоположность попаданию. Этот способ помещения его вместе со злом — каким-то образом неправильная структура или неправильное значение.

Вопрос: Это больше вроде направления или корректировки курса.

Дэвид Бом: Да. Видите, нам лучше сказать не что там две вещи, добро и зло, а что там — вопрос внимания, которое удерживает вас на цели, или неисправности внимания, которая заставляет вас промахнуться. Неисправность внимания — не противоположность вниманию, а результат программы. Это ясно? Она не внутренне связана с вниманием, а совершенно отлична. Это не как связь Востока с Западом. Ясно, что здесь — вопрос значения. Видите, на этом уровне неверные значения могут обладать грандиознейшими последствиями, поскольку значение возбуждает энергию или содержит энергию, придаёт ей форму и очертания и так далее. И это неверное значение — очень большой фактор в строительстве, в создании возможности для этого эгоизма. Теперь мы можем спросить, что с этим эгоизмом можно сделать. Мы здесь высказывали различные предположения, вроде того, что дружба поможет растворить какую-то его часть, или вы можете посмотреть на некоторые из блоков. Самый главный блок — смотреть на прошлое и будущее. Видите ли, один из пунктов заключается в том, что эта структура — не только блоки, но она скрывает своё происхождения, двигаясь к чему-то другому, вроде прошлого и будущего или того, что может быть, или того, что могло бы быть.

Вопрос: У нас в языке есть кое-что, что могло бы это описать. Когда человек ведёт себя плохо, говорят, что он забывается: я забываю, кто я есть. И я думаю, что, возможно, один из блоков — забывчивость того, кто я есть.

Дэвид Бом: Да. Это важно. Я забываю, кто я есть, и к тому же — забываю «Я есть». (Смех.) Если вы забываете, кто вы, то, я думаю, вы ошибочно принимаете себя за «Я есть». Но я есть та личность, которая — ограниченное существо постольку, поскольку я нахожусь здесь; хотя это и может быть бесконечным. Но забывая это, мы невысказанно придаём ему ценность неограниченного.

Вопрос: У меня такое чувство, что любая предикация «Я есть» обязательно будет ложной.

Дэвид Бом: Скажем, даже любовь и разумность, правильно?

Вопрос: Правильно. Поэтому у человека в «Я есть» есть указания значения как чего-то скрытого, и как только вы определяете его предикатом, вы делаете его явным, а это — ложно. Поэтому у нас и возникает эта проблема на очень грубом уровне, когда мы говорим: «Я есть управляющий банка». Когда я больше не управляющий банка, я исчезаю или что-то типа этого. (Смех.) Мы начинаем придавать качества за пределами их естественного смысла — абсолютные качества — вещи, которые развёртываются и свёртываются, которые постоянно изменяются, и следовательно, у нас получаются эти программы, которые пытаются поддерживать себя недолжным образом.

Дэвид Бом: Да.

Вопрос: Почему это ложно, а не незавершено? Если я — управляющий банка, то это — не всё, что я есть; но, по меньшей мере, это часть того, что я есть, или часть того способа, которым я действую, скажем. Почему это ложно?

Вопрос: Только потому, что термин «Я есть» обозначает вечно длящуюся абсолютность всего скрытого, которая за пределами понимания. И идентифицировать это как управляющего банка… (Смех.)

Дэвид Бом: Одна из вещей, которую мы не можем заметить — или забываем, — которую подразумевает история про Моисея, — это то, что «Я есть» уже имеет значение, которое глубоко и всепроникающе, и мы не можем его контролировать. И следовательно, когда вы добавляете «управляющий банка», то это значение «Я есть» прикрепляется к «управляющему банка». Вы видите, это придаёт силу; оно говорит то же самое, как и сказать, что Бог — управляющий банка. (Смех.)

Вопрос: Если мы будем продолжать это повторять, то оно, конечно, станет разумным.

Вопрос: Ещё один момент: «Я не есть управляющий банка» в равной степени неверно.

Дэвид Бом: Ну, вы могли бы сказать «Бог не есть управляющий банка», что было бы как бы несущественно. Бог — не шоколад, Он не сыр и так далее (Смех.)

Вопрос: Знаете, в Италии есть Банк Святого Духа.

Дэвид Бом: Да. Я как-то пошутил с одним приятелем, что, мол, вкладываешь деньги здесь, а получаешь их там. (Смех.) Он был довольно ревностным католиком, и ему потребовалось некоторое время, чтобы эту шутку оценить.

Вопрос: Тем не менее, пытаясь возбудить некоторое понимание наших отношений с Богом и некоторое понимание Бога, не может ли быть полезным попытаться и получить некоторые идеи о Боге внутри наших собственных рамок сознания и нашей системы координат так, чтобы, возможно, у нас появилась перспектива энергии или чего-то ещё, признающего, что оно ужасно ограничено, но сообщающего нам нечто о Боге — и, возможно, больше, чем мы знали прежде?

Дэвид Бом: Ну, это как раз тот вопрос, который мы поднимаем. Я не хочу давать на него ответа, поскольку я не знаю. Но вы видите, мы исследуем этот вопрос. В том, что сказал Моисей, было скрыто, что любые качества, приданные «Я есть», будут излишними, верно? Хотя это и делали. И это также скрыто в понятии значения. Вы видите, вопрос таков: можем ли мы делать это последовательно и говорить «Бог есть это, то или друroe?» Питер только что возразил моему предположению, что Бог пронизан разумностью и любовью. Вы тоже хотите?

Вопрос: Говорить, что Он пронизан…

Дэвид Бом: Или что Он есть то, что вам угодно.

Вопрос: … отличается от того, чтобы говорить, что Он есть это.

Дэвид Бом: Я пытаюсь добиться такого языка, чтобы избежать этой проблемы, но всё равно давайте спросим, есть этому какое-либо возражение?

Вопрос: Это не совсем ответ на этот вопрос, а лишь его ответвление. Мне пришло в голову, что в этой почве бытия, пропитанной этими определениями — на этой стадии я даже не обращаюсь к тому, предикаты они или нет, — мы можем испытывать и любовь, и сострадание, и разумность, но когда мы думаем о них, мы думаем о наших мыслях о том, что такое любовь, сострадание и pазумность, и мы ожидаем, что всепроникающие любовь, сотрадание и разумность будут выглядеть как мои персональные картинки того, что они такое.

Дэвид Бом: Да. Это одна из проблем, я думаю, придания определений неограниченному.

Вопрос: Видите ли, если ваше предположение о том, что Бог есть разумность и любовь, как-то подразумевает, что Он, следовательно, и поступать будет соответственно, я думаю, что это ошибка.

Дэвид Бом: Да. Но если это ничего не подразумевает, то это на самом деле ничего и не делает. (Смех.) Это волокита. Давать имена запутывает весь вопрос, как будто вы что-то подразумеваете, а оказывается, что вы не подразумеваете ничего.

Вопрос: И всё же дружба ничего не подразумевает и раскрывает вещи.

Дэвид Бом: Да. Хорошо. Но потом это что-то подразумевает — что эти качества помогут раскрыть вещи.

Вопрос: Но если вы посмотрите на Бога в терминах любви — являющегося чистой любовью или завершённой любовью, — а мы меньше, чем чистая любовь, и меньше, чем завершённая любовь, — то у нас могут появиться некоторые понятия о взаимоотношениях. И даже, может быть, о поведении.

Дэвид Бом: Да. Я бы хотел, чтобы люди ответили на это, поскольку я не хочу, чтобы это оставалось между нами двоими.

Вопрос: А разве вам не надо этого сделать? Потому что вы не можете просто ничего не сказать о Боге. Иначе всё, что вы говорите, это что Бог — это «Я есть», а «Я есть» — это Бог, и вы ничего не сказали.

Вопрос: Вы, кажется, всегда приписываете Богу качества личности, раздельно. Смысл того, что говорил Христос, — в том, что Он — всеобщность, все его проявления и бесконечное разнообразие явлений, о которых мы продолжаем говорить. Но пытаться пришпилить это — неверный вопрос; это лишь принятие, и мы — часть его.

Вопрос: Здесь парадокс или тавтология, я полагаю. Мы говорим, что Бог — это любовь, и то, что мы имеем в виду под любовью, — это то, что мы имеем в виду под Богом, поэтому на самом деле мы не говорим ничего. Представив себе это, нам затем хочется начать придавать предикаты этой идее о том, чем бы там ни была окончательная почва бытия, и в процессе утрачиваем это, и это, кажется, ведёт нас к точке… ну, полагаясь или глядя на авторитет личного опыта как на единственный выход, который затем начинает уравнивать личный опыт со всем, что есть, и не может не повлечь за собой некую фрагментацию, поскольку он не кажется находящимся в царстве легко доступной мысли или чего-то ещё, за что можно ухватиться.

Вопрос: Мне только что пришло в голову, что мы все вместе много говорили об использовании этих слов для предикации — или как определений, — но мы говорили о том, что слова используются как метафора.

Дэвид Бом: Да.

Вопрос: Но это, возможно, было бы ещё одним способом на это посмотреть.

Дэвид Бом: Но, опять-таки, каждая метафора неким образом ограничена, правильно?

Вопрос: Да, я согласен с этим, и я думаю, то, что мы делаем, — это мы ищем язык. У нас, на самом деле, здесь — не очень хороший язык для метафизики. И я думаю, что у нас, возможно, есть две различные вещи, на которые мы могли бы смотреть: структура вселенной в, я полагаю, научных терминах, а затем, я думаю, возможно, то, что я делаю прямо сейчас, — это смотрю на значение значения. Иными словами, язык, которым я бы пользовался, когда я пытаюсь обнаружить своё значение в том, что бы я ни делал, это сказать: «Правильно, Бог — полезное для меня значение, полезная концепция», — и я помещаю это в термины любви как бытия целостностью — слово, обозначающее целостность. Поэтому когда я попадаю в эти состояния смятения или депрессии, или чего бы то ни было, вместо того, чтобы думать, что депрессия, несчастье, страх — это, на самом деле, то, что есть, — а часто именно так и кажется во фрагментированный момент, — я могу доверять тому, что моё значение в жизни — это то, что я определяю термином «любовь»; и что рано или поздно это значение пробьётся, и я вытащу себя из депрессии или из чего бы там ни было. Этим якорем Бога, значением этого будет любовь, и это будет тот язык, которым я буду пользоваться.

Вопрос: Я вижу опасность. Это не абсолютная необходимость, но я вижу опасность в идее того, что Бог есть любовь. Тогда моя ограниченная концепция любви связывает его с такими вещами, как счастье, радость, отсутствие боли, с такими вот вещами. Теперь я поддерживаю опасность возврата прямо к дуальности тем, что говорю: «Вот посмотрите, есть места и опыты, которые болезненны, мучительны, вредны, следовательно, как и Бог, есть и зло».

Вопрос: Возвращаясь снова к идее языка, которую выдвигал Джон, гипотетически предположим, что у вас есть два человека, имевших кое-какой опыт в непосредственном предчувствовании высшего духа, высшего имени Бога; вот они разговаривают, и один говорит: «Ах, это прекрасно». Другой говорит: «Да, это прекрасно». Теперь, кто-то ещё слышит их, у кого не было такого опыта, и говорит, что они ограничивают Бога; но на самом деле, поскольку у них обоих был общий опыт, они доверяют друг другу. Они должны это выразить, поскольку это естественно. Если у вас есть очень глубокий опыт или осознание, вы должны его выразить; и вот у вас два человека, у которых есть взаимное доверие в том, что за выражением существует подлинный опыт, и они знают, что каждый из них сообщает лишь крошечный фрагмент его, но всё же их обмен полон значения. Но для кого-то, у кого нет этого опыта, это обязательно покажется совершенно неадекватным.

Дэвид Бом: Да. В этом-то и беда. Общение ограничено теми людьми, которые разделяют определённый опыт. Если вы хотите установить и вызвать целостность, мы должны общаться как-то иначе. Вы видите, общность — это общение, и в своём общении мы должны быть аккуратными и не промахиваться, правильно? Этот промах в переводе Библии, вероятно, повлёк за собой невообразимое смятение и разрушение в нашей жизни.

Вопрос: Извините. Вы, к тому же, позволяете себе некоторую широту. Например, вы говорите, что мы не хотим разговаривать о значении; мы позволим ему развернуться; поэтому, сходным образом, если мы говорим о всеобщих качествах целого, мы в равной же степени могли бы сказать, мол, давайте не пытаться точно определить его, а дадим ему развернуться.

Дэвид Бом: Да, но когда мы хотим говорить о нём, нам надо что-то сказать. Теперь, когда голос из неопалимой купины сказал: «Я есть то, что Я есть», — он не сказал: «Я есть любовь, Я есть истина». Хотя позже Христос, возможно, и говорил это — то есть чтобы начать развивать значение. Но nepвоначальное значение таково: «То, что Я есть, и есть то, что Я есть». Или его можно было бы перевести как «Я есть то, чем бы Я ни был», — но это, возможно, не совсем так же хорошо, как сказать «То, что Я есть, есть то, что Я есть» — иными словами, «То, что Я есть, есть всё».

Вопрос: Вот, на самом деле, почему я смотрел на значение слов и говорил: ладно, если бы я принял это как значение — «Я есть то, что Я есть», — меня бы запутали мои депрессивные состояния или состояния испуга, но я верю, что реальность — это любовь, единение и всякое такое.

Вопрос: Вы видите, это ударение на любви по-прежнему беспокоит меня, поскольку я бы подумал, что любовь пришла в планетарное существование вместе с человеком. Если вы вернётесь на два миллиона лет назад, или, может быть, на два с половиной миллиона, оглядите планету, какой мы её себе представляем — и это может чем-то приблизительно напоминать научную картину, — я думаю, вам будет трудно сказать, что это создание — плод любви и сострадания. Блейк сказал, что любовь пришла с человеком. Он сказал это в поэтическом смысле, но я бы подумал, что есть смысл предполагать, что любовь действительно развернулась с человеком и самоосознанием. Прежде этого — да, созидание; шипящее, пузырящееся созидание, но я не вижу в нём сильных признаков любви и сострадания.

Вопрос: Любовь определялась как позыв в разделённых частях объединиться снова. Так электрон, отколовшийся от атома, хочет вернуться. Это тот же самый процесс на том уровне координации, который появился бы в форме любви между человеческими существами на человеческом уровне развития. Вывод — поток близости, являющийся полезным элементом в сердце реальности, который я считаю, очень безопасным для развития. Он похож на любовь; это одна вещь. Но почему мы сейчас вообще говорим о Боге, если мы говорим о реальности? По тому что концепция Бога — это только один способ указать на реальность. Поэтому почему мы не говорим о реальности и не прокладываем свой путь отсюда?

Вопрос: Я поддерживаю это предложение.

Дэвид Бом: Да, Причина, по которой мы говорим о Боге, — в том, что о нём говорят люди. Это — часть значения «Я есть». «Я есть» сейчас было прикреплено к частному, а это на самом деле и есть реальность.

Вопрос: Мы можем обсудить это как программу. Мы должны освободиться от этого.

Дэвид Бом: Да. Трудность в том, расценивает ли каждый это как программу?

Вопрос: Возможно, большинство людей приняло бы эту идею, концепцию как программу, противопоставленную Богу как завершённому «я». Это не те слова, но то, что я пытаюсь сделать, — это отделить концепцию Бога от самой идеи Бога. Есть ли в этом смысл?

Вопрос: Вы спрашиваете, все ли видят Бога как программу?

Дэвид Бом: Да. Видите ли, если мы собираемся общаться, нам надо посмотреть на это вместе, правильно? Вы видите, я не пытаюсь предлагать здесь ответы; скорее, нам надо добиться общности.

Вопрос: Я чувствую, что определённый предикатами Бог, некоторым образом cведённая к частности форма, должен быть программой. Именно так я это воспринимаю. Но я чувствую, что импульс за этим — нечто, не обладающее природой программы. Пользуется ли кто-то фразой «Я есть» или словом «Бог», это кажется возникновением чего-то в явной форме. Кажется, возникает что-то гораздо более тонкой и утончённой природы, в которое мы вмешиваемся тем, что превращаем его в программу и определяем его. Оно по-прежнему символизирует для меня нечто другое.

Дэвид Бом: Оно символизирует почти что некий созидательный взрыв энергии.

Вопрос: И даже каким-то образом активацию энергии.

Вопрос: Я думаю, иудеи высказали правильную идею, когда запретили употребление имени Бога. (Смех.)

Дэвид Бом: Но они всё равно сделали это косвенно.

Вопрос: Не мог бы я вернуться на секундочку к тому, что мы обсуждали вчера, к идее, что, по меньшей мере, с точки зрения квантовой теории, у реальности нет донной линии. Для меня это бы подразумевало — я не знаю, верно это допущение или нет, — но что также не существует и потолка. Что означает, что идея почвы всего бытия как чего-то, что мы можем ухватить, или во что мы можем вонзить зубы, или чем воспользоваться как ограничивающей концепцией, на самом деле — ошибочное понятие.

Дэвид Бом: Да. Видите ли, это как раз то, что заставило меня изменить мой доклад, поскольку первоначально я говорил там о терминах разума и материи, возникающих из этого рода почвы. Потом я увидел, что вчера мы обсуждали сома-значимость, в которой разум и материя взаимопроникают друг в друга. Поэтому вы можете поднять такой вопрос: нужна ли нам эта почва всего бытия? Это было бы очень радикальным вопросом, поскольку он подвергает очень серьёзному ипытанию дружбу, видите? (Смех.) Что сильнее — дружба или вера? Этот вопрос надо разработать.

Вопрос: Нам надо это обсудить, поскольку мы не знаем так многого. И действительно, приятно быть способным доверять этому незнанию.

Дэвид Бом: Да. Я бы сказал, что мы, на самом деле, не знаем того, что за этим, но вот к чему я хочу привлечь внимание: эти слова с их значениями производят познаваемое воздействие. Вы видите, мы привлекаем к этому внимание. Это значимо-соматически.

Вопрос: У нас может быть прозрение в наше намерение в том, что мы делаем, oт того, что мы делаем в действительности.

Дэвид Бом: И вы можете увидеть, что оно показывает силу эго, определённого таким образом. В некотором смысле, вы могли бы сказать, что эго склонно идентифицироваться со всем, что называется или расценивается как абсолют. Видите, в ту минуту, когда вы думаете об абсолюте, обладающем неограниченной значимо-соматической силой, — значение абсолюта неограниченно, перед ним ничего не стоит, правильно? — процесс ума и тела вводит в действие эту неограниченную силу внутри значения. Разыгрывает её. Эта сила, происходящая внутри, затем признается дальнейшей мыслью как нечто крайне мощное, но не признается как мысль. Вы видите, там была неисправность внимания. Любая сила такого рода будет мешать вниманию. Высвобождение такого количества энергии перегружает систему; кровяное давление скачет, химия нарушается и так далее. Следовательно, в этом невнимании мыслительный процесс придаёт эту приведённую в действие силу неограниченного существу внутри, называемому «я». Поскольку это было бы естественным местом, где вы будете думать, что я есть, правильно? Следовательно, вы могли бы сказать, что мысль об абсолюте будет склонна создавать мысль об эго, если нет абсолютного внимания, чем бы оно ни было. Но даже возможно ли такое внимание — это вопрос.

Вопрос: Я думал об аналогии. Это немного похоже на то, как жить в круглой комнате. Это довольно беспокойно, поскольку в ней нет линий и углов, которые обычно у нас есть для ограничения наших мыслей. И, может быть, эго — нечто похожее, в которое мы должны укладывать границы для идентификации себя, для остановки себя от просто расползания по вселенной, от того, чтобы позволить своему разуму…

Дэвид Бом: Ну, если эго было признано ограниченным, то оно могло бы выполнить полезную функцию. Видите ли, мы идентифицируем наше «я» с телом и говорим, что наша граница пролегает по коже; но есть хорошо известный пример слепого человека, постукивающего палочкой. Если он держится за трость крепко, он чувствует, что он заканчивается на её конце. Если он держит её слабо, он заканчивается в пальцах. Вы можете расценивать эго как находящееся в голове, или, может быть, глядя на свою руку, вы не видите её как часть эго, или вы можете идентифицировать эго с более крупной группой и расширить границы. Поэтому эго — весьма двусмысленная вещь. Оно зависит от того, что оно значит.

Вопрос: Да. Вне этого, если вы отрежете себе ногу, затем расширите это всё дальше и дальше, и отрежете руку тоже, то вы по-прежнему там будете?

Дэвид Бом: Да. Ну, на некоторой стадии… (Смех.)

Это подчёркивает, что эго определяется значением, которое двусмысленно. Теперь, эго может быть полезно для идентификации эго, до некоторой степени, поскольку каждая личность имеет свои интересы.

Вопрос: А как насчёт вчерашнего определения Джеймса?

Он сказал, что это, на самом деле, — наконечник копья. Джеймс, не хотите ли выдать своё определение?

Вопрос: Я давал психологическое описание эго, которое является системой, выстроенной разумом для того, чтобы иметь дело с непосредственным окружением. Зто вроде рвущегося вперёд острия, на которое указывал Юнг. Эго, на самом деле, — одна из функций разума, а самое важное --- это «я», являющееся всеобщностью функций разума, если мы осмелимся использовать такое слово. Но эго — это инструмент, которым уникальный индивид со своим собственным узлом возможностей устанавливает себя внутри среды.

Вопрос: Могу я вмешаться? В любом общении личность, любая личность, могла бы говорить, используя «Я» как исходящее из архетипического «я» или своей подлинной сущности. Или они могли бы исходить из своего ограниченного «я» или эго. Поэтому каждый раз, когда любой из нас вступает в общение с другой личностью, используя своё «Я», это оставляет нечто вроде знака вопроса по поводу того, из чего они исходят. В истинном общении оно всегда будет исходить из их подлинной сущности. Но постоянно случается забывчивость, и большинство из нас или кое-кто из нас, говоря о себе лично, исходят из эго, а это — промах. Поэтому в некотором смысле все эгоическое общение менее чем реально, менее чем истинно.

Вопрос: Я нахожу, что есть какое-то различие между общностью и общением, поскольку на более глубоком уровне нет нужды общаться, поскольку есть осознание общности.

Дэвид Бом: Да. Это — более фундаментальное…

Вопрос: А разве мы не настолько же определены тем, что говорим, чем мы не являемся, насколько тем, что говорим, что мы есть?

Одна из вещей, которые мы запрограммированы говорить, это то, что мы — не Бог, или мы — не «Я есть». Следовательно, само по себе это — ограничение. Следовательно, поскольку мы говорим, что мы — не что-то, нам приходится говорить, что мы — что-то другое, и это ведёт к…

Дэвид Бом: Это усложняет. Но видите ли, к тому же сам язык говорит, что я есть это. Значение находится там без того, чтобы мы это говорили, потому что оно было там так долго в человеческом состоянии. Теперь вы пытаетесь противопоставить это, говоря «Я не есть Бог». Но понятие того, что «Я есть» — это Бог, тоже подразумеваемо.

Вопрос: Но человек как Бог на земле особенно важен в осознании того, зачем наши жизни — на этой планете. Если мы отбросим эго, универсализируя человека до такой степени, что он становится измерением «Я есть то, что Я есть», являющегося силой, которую мы представляем, мы будем отрицать частное, а затем и сама причина для нашего бытия здесь прекратит быть.

Дэвид Бом: Да. Ну, мы не хотим отрицать частное, но хотим увидеть, что некоторым образом, кажется, здесь есть опасность в придаче ценности универсального частному. В некотором смысле это может быть правильно. В некотором смысле частное — это выражение универсального — развёртывание, — но функция программы склонна делать частное центром всего, как будто оно — универсальное «Я есть». Вы видите, я думаю, что это — опасно. Вот то, что я называю источником эгоизма. Это — очень деликатный вопрос, поскольку мы не хотим стирать частное, пытаясь с ним справиться.

Вопрос: Разница между эго и эгоизмом, я полагаю, достаточно ясна для всех. Я думаю, это очень важно для нашей дискуссии. Это пролегает по линиям, которые описал Джеймс, являющимся функциональной организацией сознательной части чьего-либо мира. Эгоизм — идентификация чьих-либо сознательно принятых образов и интересов с целым: что это первоочередная вещь, и всему остальному следует ей подчиняться. Это различие должно быть совершенно ясно, чтобы у нас могла быть эта частная форма эго без того, чтобы поддаваться обесцениванию и идентификации, которая следует через эгоизм.

Вопрос: Эго говорит: «Я здесь». Эгоизм говорит: «Я прав». (Смех.)

Вопрос: И, кстати, говоря о Моисее, идолопоклонство было величайшим грехом. Идолопоклонство, рассматриваемое как принцип, кажется безумием. Идентификация целого с частной частью — вы берёте быка или другой предмет и поклоняетесь ему, будто это Бог, — но это ведь не целое. Это величайший грех. Это фрагментация.

Вопрос: Возможно, центральная проблема религии как средства охвата целого и позыв эго к тому, чтобы стать эгоистическим, присходят из чистого факта восприятия, то есть я сижу вот здесь, в центре вселенной моего восприятия. Все окружает меня, и, следовательно, я начинаю думать обо всём как о связанном со мной в центре поля моего восприятия. А религия каким-то образом была изобретена для того, чтобы служить этому противовесом. И поэтому, фактически, то, что там произошло, — это напряжение, так никогда толком и не разрешённое, между ними двумя. Но меня поражает это слово «общность», которое продолжает здесь у нас возникать. Поскольку раз есть общность, настоящее, как я полагаю, слияние между двумя людьми или сплав сознания, центр этого эго, центр этой вселенной сдвигается откуда-то из-под моей кожи в новое пространство между мной и теми, с кем я состою в общности. И проблема, возможно, начинает смягчаться.

Дэвид Бом: Да. Я думаю, то, что я пытался сказать здесь, это то, что нам надо увидеть, можем ли мы растворить эту проблему, а не разрешить её.

Вопрос: Я просто вспомнил, что вы говорили о том, что всё имеет значение — стол, например, — но что мы определили себя как единственных объектов, обладающих этим процессом свёртывания с более глубоких уровней значения, свёртывания снова с сома-значимым и значимо-соматическим, и в бытии сознательным. Это почти как будто у стола с этим нет проблемы — с обладанием значением. И в нашем сознании, в моём сознании я становлюсь самосознающим; я имею в виду самосознание в узком смысле моего значения. И у нас есть это орудие мысли — я не знаю, для какого использования нами оно предназначалось, — но это — орудие мысли, которое я применяю не в том месте. Поэтому я своими мыслями пытаюсь углубиться в глубины этого колодца значения, где этого, возможно, не следует делать.

Вопрос: А не следует ли доверять значению целого для того, чтобы продвигаться сквозь часть и доверять бытию в настоящий момент?

Я не знаю; я никак не могу по-другому этого увидеть.

Вопрос: Это как будто я каким-то образом определяю существо предикатом. Это вопрос того, каким образом осуществляется внимание. Если я собираюсь придать предикат к «Я есть», то моё внимание направлено не туда. Но «Я есть» будет определено предикатом сквозь меня. Это означает, что я созидаю; я никак не могу остановить созидания под-целых, и с этим всё в порядке, поскольку моя идентификация — не в тех под-целых. Я несу за них ответственность — за те вещи, которые делаю явными. Но «Я есть» — не то, что я пытаюсь определить предикатом. Оно будет определено через меня и тогда станет моим другом, моим домом, и значит это — вопрос того, куда я смотрю. Я принимаю, что то, как я думаю и поступаю, в некотором смысле, — значение, и я буду находиться либо на грубом, либо на тонком уровне, в зависимости от моих отношений с «Я есть». И коль скоро я это принимаю, я буду создавать под-целые, но я не хочу относиться к этому как ко мне.

Вопрос: В некотором смысле, это очень просто. Нашей перспективой должна быть цельность.

Дэвид Бом: Да.

Вопрос: Намерение — цельность, но нам приходится жить как частностям.

Дэвид Бом: Да. Ну, нам следует свести все это воедино. Теперь я думаю, мы могли бы сказать, что мы — проявления универсального, каждый из нас, и мы вынуждены вступать в контакт с этим, чтобы мы смогли поднимать вопрос, можем ли мы объединить научное и религиозное отношения, начав исследовать — не на основе знания, а подняв вопрос: может ли цельность быть предметом свободного и неискажённого исследовения? Правильно? Что является интересом как религии, так и науки. Нам следует начать исследовать. Например, мы говорили о том, что может существовать универсальная энергия, пронизанная разумностью и любовью, являющаяся почвой всего — без веры и без неверия. Я предположил, что произнесение имени «Я есть» обозначает эту универсальную энергию. Теперь, возможно ли человеческому существу или группе человеческих существ в действительности вступить в контакт с этой универсальной энергией или же осознать этот контакт? Вот это действительно вопрос. Если это действительно возможно, тогда эгоизму следует уйти, правильно?

Я думаю, что это — на самом деле то, к чему стремятся религии, и мы говорили о том, помогут ли различные способы формулирования религий или нет. Но я считаю это очень серьёзным исследованием, и мы не можем таким вот образом улаживать эти вопросы. Но это — часть эволюции человеческого сознания. то есть, например, понятие Бога первоначально было довольно ограниченным, а затем появилось понятие этого универсального Бога; но возможно, что этому понятию нужно развиться или возникнуть с помощью дальнейшего исследования.

Вопрос: Но проблема исследования целого — в том, что вы не можете концептуализовать его.

Дэвид Бом: Нет, не можем.

Вопрос: Это привело бы к парадоксу, и это привозит к парадоксу.

Дэвид Бом: Да. Исследование заключается в том, приведёт ли это к танцу сома-значимости…

Вопрос: Это критически важно, да.

Дэвид Бом: … который доведёт его до целого.

Вопрос: Я бы хотел здесь добавить, что концептуализация может быть для нас лишь средством соприкосновения с целым, с универсальностью. Мы можем испытать это целым нашего бытия, а не просто мозгом. И поддаваясь более полно нашей собственной природе, мы начинаем осознавать ту чувствительность, которая может создать непосредственный опыт целой энергии и процесса, работающего через нас. И через это мы получаем всё больше и больше опыта целого, которое охватывает все. Поэтому концептуализация — очень бедная, маленькая частичка.

Дэвид Бом: Да. Я бы только сказал, что концептуализация имела очень большое воздействие, на которое нам следует обратить внимание. Теперь вы видите, я думаю, что нам важно в этом исследовании не определять ситуацию так, чтобы прервать дружбу. Нам следует сказать, что разные люди подходят к этому разными путями, и каждый из нас должен уважать то, как к этому подходят другие понимаете, поскольку один может сказать, что полезно приписывать Богу те качества, которые ограничены, что это помогает как метафора, а другие могут сказать, что это не так. Я думаю, мы начинаем с уважения к подходу друг друга. В духе дружбы мы можем затем обратиться к основному вопросу — неким образом нам надо вступить с этим в контакт за пределами концепта — к вопросу этой универсальной энергии, всем нашим бытием.

Видите, у меня такое чувство, что когда мы начали определять вещи слишком сильно, оно уже начало прерываться, верно? Поэтому иными словами, тот самый процесс, о котором я говорил, и начал происходить. (Смех.)

А это не то, чего мы хотим, правильно? В действительности, мы не знаем ответа. Ответа может вообще не быть. Но это, на самом деле, то, как оно выражает себя в жизни. Вопрос о природе «Я есть» — действительно сущностно важный вопрос, что он означает в целом жизни. Вот что, на самом деле, следует держать в уме.

Теперь у нас есть это различение эгоизма и «я», и опасность того, что эта универсальная энергия прикрепится к эго и придаст ему это значение. Я думаю, что это, на самом деле, и есть тот конечный пункт, до которого я хотел бы добраться. Люди разными способами пытаются достичь этого, и нам следует уважать друг друга. Есть те, которые не хотят придавать качества Богу, и есть те, которые хотят. Это было бы примером совместной работы, несмотря на все те различия, поскольку мы представляем себе, что есть нечто более важное, чем они.

Вопрос: Ура! (Смех.)

Дэвид Бом: Но мы хотим заметить, что этот вопрос имел мощное воздействие на человеческое развитие, и насколько он деликатен.

Вопрос: Я бы хотел действительно выразить свою признательность за то, что вы предложили нам за эти три дня. Здесь действительно углублялась дружба — не только с вами, но и между всеми нами. Поэтому я знаю, что начинаю ещё больше ценить уникальные качества в каждой личности и то, как их процессы преобладают в определённых аспектах, и как они вызвали определённые вещи, которые во мне не столь преобладали. Я мог бы сказать, что мой собственный опыт дополнился и обогатился вследствие этого. И я думаю, что это было прекрасным развёртыванием жизни. (Аплодисменты.)

Дэвид Бом: Я хотел сказать более или менее то же самое. (Смех.) Здесь я действительно очень многому научился. Как видите, мне пришлось отказаться от своей беседы. (Смех.) И я могу видеть, что формулирование этого определённым образом может обладать разрушительным воздействием, как видите, и я думаю, что мы можем из этого учиться, и что на самом деле существует нечто гораздо более реальное, чем все эти вопросы, и это — то, как мы в действительности связаны друг с другом, и то, что проходит меж нами. И мы не должны позволять таким вопросам разламывать вещи; но нам надо понять, как они это делают, потому что это — часть состояния мира, правильно?