Мышление происходит формами. Беседа Григория Амелина с Александром Пятигорским

Григорий Амелин: Вы не занимаетесь философией языка…

Александр Пятигорский: Никогда. И даже не хочу отделываться пошлой фразой, что она меня никогда не интересовала. Просто я всегда чувствовал, что на том этапе философского движения, на котором я нахожусь (будь то сегодня или 20 лет назад), я не смогу интересно этим заниматься. А неинтересно мне не хочется.

Григорий Амелин: На каких условиях можно говорить о сознании без и вне языка? И при каких условиях обойти язык категорически нельзя?

Александр Пятигорский: Это очень просто. Это вопрос — с чего начинать. Условием является искусственно выбранная вами позиция, естественных позиций нет или их крайне мало, и большинство из них нефилософские. Надо приготовить себе позицию, сконструировать себе её, и тогда может что-то оказаться. Это тоже не значит — сразу пошли философствовать о сознании… Мамардашвили называл это «метатеорией сознания». До теории ещё далеко. Метатеория — это выбор и набор позиций, условий и так далее. Теории сознания, в том виде, в каком мы сейчас можем мыслить о сознании, нет. Может быть, когда-нибудь появится.

Григорий Амелин: Не очень понятно: а) позиция, б) искусственность.

Александр Пятигорский: Это как в любви. Что-то ведь возникает в любви спонтанно, так? Но если вы держитесь в любви только на одной спонтанности, то ведь тоже далеко не уедете. На спонтанности можно держаться до какого-то этапа. Но потом, при малейшем изменении условий — оказывается, что надо что-то корректировать. То есть выбранная нами первая позиция, которая на нас падает вместе со случаем по Витгенштейну, она может уже не работать, и её надо сделать теперь искусственной. Сиди и соображай. А это уже совершенно другое дело.

Григорий Амелин: Как вам удалось обойти тотальный лингвоцентризм философии XX века?

Александр Пятигорский: Я бы не стал преувеличивать, что тотальный. И почему XX века? Всё это, черт дери, придумал во второй половине XIX века скромный философ Ч. С. Пирс. Если бы вы знали, как мало в этой области придумано! Да возьмите крупнейших лингвистов — кто из них как бы пытался строить общую теорию? Три-четыре человека! Большинство лингвистов их читать не могут — так трудно. Ельмслев с глоссематикой. Гениальный Соссюр, но это вроде бы и не теория — так, только намётки. Дальше Мартине, Якобсон… Безумно талантливые люди, но этого мало!

Григорий Амелин: Покойный Андрей Яковлевич Сергеев выделял в русской литературе одного великого классика и одного великого неклассика. В его случае это были Пушкин и Пастернак. Но я сейчас не о персоналиях. Стоит только засечь в авангарде какой-нибудь радикальнейший ход мысли и неклассический языковой эксперимент, как ты тут же найдёшь его в арсенале русской классики, особенно у Пушкина. С философской классикой так же?

Александр Пятигорский: Как сказал бы Юрий Лотман: «А вы видели людей, которые бы рефлексировали не задним числом?» В философии так же, надо только читать по-другому. В классике это может обнаружиться на отходе, на периферии. Я не люблю Гегеля, но всё-таки философ был совершенно гениальный. Уже в пожилом возрасте перечитав «Феноменологию духа» (причём ведь чепуха полная!), я вижу в ней все намётки модернизма. Но гегелевская философия не могла предусмотреть такого авангарда. Я совершенно убеждён, что появилась такая авангардная философия, Ницше же — это авангард, и не один он, не думайте. Их было немного, но два несомненных, в литературном и поэтическом смысле, — Штирнер и Ницше.

Григорий Амелин: Вы всё-таки уходите от разговора о языке…

Александр Пятигорский: Кто из философов занимался языком? Я спросил, по-моему, самого лучшего специалиста по буддизму: «Почему в буддизме нет теории языка?» Он ответил очень просто: «Потому что в буддизме язык как реальность полностью отрицался». Та буддийская философия, о которой мы говорили (а их несколько), была очень радикальной. Для того чтобы создать, если хотите, реальную философию языка, надо было быть крайним радикалом. Что является нашей основной целью? Нирвана, о господи. А подумай, Ананда, есть ли реальность, которая бы описывалась словом «цель?» Нет, о господи. А чем тогда для нас является реальность? Ничем, о господи… А чем для нас является слово «нирвана?» Так говорят, о господи! Так собрались? А зачем? Чтобы великую дхарму господню объяснять, разъяснять, уяснять. А есть ли в ней истина? Да нет же, о господи! Так говорят, все это слова, слова. Поэтому мы и говорим: нирвана, господь. В этом же не может быть реальности. Это только так говорят. Язык не обладает своей собственной реальностью.

Григорий Амелин: Но ведь в литературе язык обладает своей собственной реальностью, да ещё какой! Что такое рифма с философской точки зрения? Ведь тут не просто — слова, слова…

Александр Пятигорский: Мы переходим в область другой аксиологии и другой реальности. Но если все слова, и ничего, кроме них, тогда стойте на этом. «Но мои слова в таком случае истинны?» — спросит он, отстаивая эту точку зрения. Ему надо ответить на этот вопрос: «Жопа ты». Ты же сам говоришь — реально то, что ты на ходу уже придумал, что оно обладает какой-то истиной, кроме своего звучания, написания, своей ритмики. Тогда садись, все будем переделывать по-другому. Но ведь эта точка зрения тоже радикальна. Я думаю, что человеком, который безумно хотел пойти дальше и создать свою теорию, почти философию языка на основе фонологии, был Роман Якобсон. Если вы спросите, удалось ли ему это, то ответ может быть только один — блистательно не удалось. Удалось ли это Ельмслеву — это другой вопрос. Он строил свою, я бы сказал, почти трансцендентальную теорию языка, которая была уже философией. Понимаете, единственный философ, на основе учения которого можно что-либо радикализировать, — Кант. Без него нечего было бы радикализировать. Не Декарт, а именно Кант. Потому что он предоставил в наше распоряжение аппарат трансцендентальных категорий, то есть такой языковый аппарат, пользуясь которым мы можем говорить о реальности языка и отсутствии таковой и так далее.

Григорий Амелин: Но для Канта язык не был проблемой…

Александр Пятигорский: Никогда. Но только тогда, когда язык не является проблемой, можно сделать то, что сделал Кант или, если хотите, буддийские философы, которые во многом были близки к каким-то линиям кантианства, то есть скорее наоборот, но это не важно. Попытки выхода, перехода от языка (я сейчас даже не буду говорить — к философии языка) к истории делаются постоянно. Это замечательная работа, это интересно, но ничего не получается. До смешного. И я думаю, ошибкой у таких людей было не их занятие этим переходом, а их совершенно неоправданный оптимизм, что всё это может получиться. Им надо было делать, точно зная, что не получится. Не получится, а всё равно интересно. Ведь вам знакома эта точка зрения? Возьмите того же Юрия Михайловича Лотмана. Ведь его любимая литература была особым миром литературы и одновременно была вставлена в какую-то область, где она оказывалась спаянной с исторической действительностью. Имелся переход от текста к истории, от текста — к возможности интерпретации данного текста в смысле одного из его содержаний, которое герменевтически конструируется как история. Такая практика мне глубоко чужда. Нет, я готов, но сначала сконструируйте мне историю, а потом к ней переходите. И те немногие попытки, которые были сделаны в области реализации истории, мне кажутся даже не неудавшимися… Меня удивляет, что люди, совершавшие такие попытки, не могли понять, что это может существовать только как попытка.

Григорий Амелин: То есть главным недостатком Лотмана вы объявляете то, что ему представлялось как особая добродетель и наиболее важная академическая заслуга. Вам определённо нравится слово «попытка».

Александр Пятигорский: Простите, но у меня просто нет другого слова. Давайте попытаемся так. Да не выйдет… Наверняка не выйдет, но мы попытаемся. Почему? Потому что, не достигнув цели, мы можем увидеть что-то другое, а если бы мы не пробовали вообще, то ничего бы не достигли. Не поймём это, поймём что-то другое. Как мне недавно объяснял один замечательный физик-теоретик, без этого не было бы всех великих открытий физики XX века. Казалось бы, у меня есть цель в жизни, я иду к ней, но по ходу дела что-то случается вне связи с ней. Цель скорее оказывается удачной только в смысле того, что она не предполагает. А вот по дороге к ней случаются интереснейшие вещи.

Григорий Амелин: Если искусство, начиная с Аристотеля, есть возможность, то каким образом эта возможность становится действительностью? Ведь возможность не знает бытия. Возьмём строчку Пастернака — «у окуня ли екнут плавники». Как исключительно субъективное видение выявляет какую-то сущность? С моей точки зрения, это и жутко хулиганское видение, потому что это «еканье» произведено самим звуком имени (немой!) рыбы — «окуня». И мы говорим: «Ах, как здорово сказано!» Что же тут здорового? Ведь ни один на свете окунь никогда ничем не екал! Когда попадаешь на Кавказ, в какое-нибудь Дарьяльское ущелье, тобой овладевает странное литературное чувство. Ты уже не в силах отодрать горы от пушкинских и иных стихов. Что происходит? Лермонтов пишет: «Воздух чист и свеж, как поцелуй ребёнка». Эта чистота и свежесть, о которой сказал поэт, она есть? Да. Она была и до того, как Лермонтов сказал. Но чистота эта «есть» каким-то странным образам. Она есть, но, пока Лермонтов ТАК не сказал, её вроде бы и не было. А я бы в строго философском смысле сказал бы: НЕТ ЕЕ. А Лермонтов сказал — она появилась. В виде поцелуя ребёнка. По отдельности есть — и воздух, и поцелуй ребёнка, а вот вместе нет. Как какого-то целостного события — воздуха как чистейшего детского поцелуя. А где это событие произошло? Ну для начала в отдельно взятой революционной голове Лермонтова. То есть чисто субъективным, ассоциативным образом? И да, и нет. Исходно психологически — да, но в итоге оно оформляется чисто объективно. Этот поцелуй воздуха ЕСТЬ. Его можно увидеть, почувствовать. Любому. Ты идёшь по Арбату и вдруг — видишь ренуаровскую женщину. Она что, в воображении какого-то Ренуара? Да он умер давно! И на картине эта дама не остаётся! Теперь ты объективнейшим, наиреальнейшим образом ВИДИШЬ то, что ЕСТЬ. А до Ренуара видно не было. В Дарьяльском ущелье всё то, что потом о нём написали, конечно, было, но видно не было. А теперь видно, сущностно выявлено, вытащено на свет. Так как насчёт искусства как возможности?

Александр Пятигорский: Это, как говорил Мераб Мамардашвили, нарабатывается. Этого нет, но оно нарабатывается. Это сказал Лермонтов, и дело тут не в языке. Язык (я сейчас просто болтаю) — это так получилось, а могло получиться и в движении смычка, и в двух-трёх аккордах Шуберта.

Григорий Амелин: Но это, так случившееся, фиксируется в языке и уже не распадается, держась исключительно языковым образом.

Александр Пятигорский: Да мало ли! Другое держится только звуком… «Одну сонату вечную твердил он наизусть»… Кстати, вы установили, какая это соната? Нет? Какой позор. Александр Герцевич был скрипач или пианист? Меня один англичанин спрашивал, а я весь покраснел и признался, что не знаю. Но именно это очень легко проверить, это и есть реалийная герменевтика.

Григорий Амелин: Я полагаю, что прямых референтов здесь не будет ни на одном уровне — ни на уровне сонаты, ни персонажей, ни рода занятий. Все заверчено по кругу, если следовать мандельштамовскому выражению. С таким же успехом можно сказать, что это стихотворение о самом Мандельштаме, который пишет этот текст.

Александр Пятигорский: Один музыкант уверял, что Шуберта «наверчивать» на фортепиано нельзя, это должна быть скрипка.

Григорий Амелин: А скрипач скажет, что наверчивать можно только на фортепиано.

Александр Пятигорский: Если вы мне скажете, что мысль есть только в языке, это уже начало сдачи позиции. Здесь есть ряды потенциальности. Сама мысль есть реализованная возможность. Случай её реализации в том или ином слове и тексте — это другой ряд возможностей. Но если вы будете примитивно исходить, как Пирс, из того, что это хорошо, потому что радикально, то тогда это, конечно, только слово. И тут опасность не в онтологизации (это очень часто неудачный термин), а в конкретизации возможностей. Всегда есть набор возможностей того, что может случиться, и одновременно другой набор возможностей того, как это может случиться (или в чём, в каком материале). Это может случиться в материале языка, в материале древнеиндийской мантры, то есть в несемантическом наборе слов, у которых своего значения нет. А вот этот набор «падает» и, не имея значения, имеет другой смысл в отношении реализации того случая божественного сознания, которое тоже «падает».

Григорий Амелин: Пусть это реализованная возможность, но назад уже вернуться нельзя, и в этой точке мысль могла пойти по совершенно другому пути, но пошла по этому, и пошла необратимым и прибыльным образом.

Александр Пятигорский: В одном случае — ваш выбор, в другом — Бога, в третьем — выбор дамы, которую вы обожаете, в данном случае данные конкретизации обладают своим собственным онтосом. Ряды случаев. Почему Мамардашвили выбрал Пруста? По одной простой причине — из-за феноменальной прустовской рефлексивности, которая «упала» на рефлексивность самого Мамардашвили. Я думаю, что это лучшая его книжка. В своих прекрасных лекциях о Декарте и Канте он говорил о тех вещах в своём мышлении, которые нашли себя гораздо лучше в литературе — в Прусте. Но это, опять же, вопрос случая. Речь идёт о рядах возможностей и рядах конкретизации этих возможностей, которые могут материально с первыми рядами не иметь вообще никакой связи.

Григорий Амелин: Но у поэта нет ряда возможностей, у него одноколейка поэтического языка…

Александр Пятигорский: Да, в тот момент, когда это сделано, — все, точка. Это та конкретизация возможностей, которая здесь обладает своим собственным бытием, хотя она, в свою очередь, может служить возможностью для каких-то других реализаций, но как таковая она кончена, как кончена строка. Интересно, что реализация такого случая предполагает его абсолютную законченность.

Григорий Амелин: Как любая метафора.

Александр Пятигорский: Да, и как любая философская мысль. Отсюда в каком-то смысле примитивная методика философского мышления: с одной стороны, должна быть некая предельная радикализация твоей собственной мысли, а с другой стороны — должна быть и мысль об отходе (подвесим это пока!). Не потому, что не получается в соответствии с чем-то нефилософским, с какими-то другими смыслами — с историей, эстетикой, а потому, что не получается внутри себя. И мы опять здесь переходим к форме. Именно она не получается. Мышление ведь происходит формами. Во всяком случае, такова моя гипотеза. Пруст не мой автор. Я могу восхищаться им, как женщиной, но это не моя женщина (или я не её мужчина).

Григорий Амелин: А Набоков?

Александр Пятигорский: Не-е-е-т! В нём есть страницы, которые меня пронзают, но не более. В Набокове, если хотите, слишком мало стихии. Не просматривается железная окончательность судьбы.

Григорий Амелин: Ну, вы и писали о том, что Пастернак — спонтанен (как никто, может быть), а Набоков — артефактичен. Но, как и любая дихотомия, она феноменологически недостаточна…

Александр Пятигорский: Абсолютно! Если бы меня сейчас спросили: каково ваше отношение (ненавижу выражение «ваше отношение!» Какое-то противное, например: «Каково ваше отношение к этой женщине?» Мерзость!) к событиям в Чечне? Я подумал, что если действительно ответить на этот вопрос, то надо взять и как бы расколоть! — а это уже будет не отношение. Но если всё-таки говорить об «отношении», то оно будет настолько сложным, что, с одной стороны, надо будет выстроить историко-логическую структуру (талантливый человек её выстроит хорошо, менее талантливый — хуже), а с другой стороны — имеющее и не имеющее отношение к этой структуре, одновременно существующее и доминирующее омерзение. Пастернак бы сказал, что это одно и то же — и логическая структура и омерзение. Это все в одной строке. А Набоков — не Пастернак, он скажет скорее как философ: «О, мы здесь можем сделать такую конструкцию, что одно будет проникать другое».

Григорий Амелин: Но ведь Пастернак совершенно искренне отрёкся от себя поэтически раннего, среднего… Сурковым неподдельно восхищался. По жизни вёл себяѕ ну чёрт знает как! Он — не человек судьбы. Тогда как Набоков эмигрантски судьбоносно и безусловно себя выковал.

Александр Пятигорский: Набоков был человеком другого типа мышления. Я бы назвал его последовательным конструктивистом. И когда конструкция обнажалась, было плохо. А когда она спаивалась в поэзии текста, было замечательно, но это было не так часто. А Пастернак ничего не мог разделять. Для меня сейчас (!) «Доктор Живаго» — фантастически неудачный роман абсолютно гениального человека. Пастернак был полный балбес, но с какой-то божественной интуицией. И в жизни такой. И ничего подобного в Мандельштаме. Мандельштам был человеком кристального мышления.

Григорий Амелин: Я понимаю, что Пастернак с Мандельштамом — не Толстой и Достоевский, между которыми надо выбирать, но всё-таки…

Александр Пятигорский: Достоевский — какое-то чистое сумасшедшее искусство для искусства. И здесь некая близость к Пастернаку.

Григорий Амелин: Да, но Мандельштам к Толстому как-то гуськом в затылок не становится…

Александр Пятигорский: Не становится. В нём какой-то всеобъемлющий дух классики, то есть Гёте и Пушкин. Это то, на чём настаивает Аверинцев: второго такого после Пушкина в русской литературе не было. У Пастернака никогда не было такой сращенности с историей, какая была у Гёте и Пушкина. Была в нём и романтическая линия, которой не было в Мандельштаме, да и не могло быть.

Григорий Амелин: В каком смысле романтическая?

Александр Пятигорский: У Пушкина есть текст, на котором все это можно просчитать, — это «Пиковая дама». Кажется, все основания романтические, но тут далеко не романтика, все изначально отфильтровано, и достигнута какая-то божественная сухость. И вот что забавно: Пушкин в «Пиковой даме» никого не жалеет. Вот так расставлены и стоят эти духи, эти люди и события. Две минуты, которые решили судьбу Достоевского, хоть он этого и не знал. Идёт по улице, встречает едва ли знакомого джентльмена, который ему говорит: «Ну, Фёдор Михайлович, какие у вас планы? О чём собираетесь писать?» Это был Петрашевский, который пригласил его к себе. С этого все и началось. Достоевский начал туда ходить, не зная, что оттуда дорога на эшафот, в Сибирь и в великую литературу. Но Фёдор Михайлович так ответил на вопрос Петрашевского: «Да о чём же ещё, сударь? Как всегда, об одном и том же — о себе». И это не отношение к самому себе, это как Urgrund и почва. Он это осознавал своей гениальной интуицией. Наш джентльмен был настолько удивлён, что пришёл домой и записал этот разговор. Пушкин бы так никогда не ответил, а Гоголь для которого не существовало ничего, кроме литературы, мог бы так ответить. Розанов прав, ругая Гоголя…

Григорий Амелин: Я так не думаю. Ну, почему, взмолюсь я словами вашего любимого Кафки для меня должно существовать что-нибудь, кроме литературы? Да только она одна и есть. Ведь Гоголь страшно ошибся, когда нарушил своей перепиской верность собственно литературе. Виноват не он, а наше русское культурное прочтение и дальнейшая идеологизация Гоголя, в том числе и Розановым. Я знал одну милейшую эстонку, которая читала «Мёртвые души» (как сейчас читают Маринину на Западе) как чистейшее русское бытописание, и никакой там тебе литературы.

Александр Пятигорский: Гоголь, конечно, не выдумал концепции искусства для искусства — он ей, как и Достоевский, был. Беньямин в какой-то момент объявил Лескова первым автором Европы. При этом — читая в немецком переводе! Чистая наррация, когда каждый лесковский шаг существует, как и вся наррация в целом. И где, если мы читаем с открытыми глазами, мы видим все. Эта мысль не такая простая. В чём феноменальность Лескова? Для него время — это абсолютная материя, время, в котором идёт рассказ. Это время сказывания. Как и для каких-то древних сказителей. А никакого другого времени нет. И дальше, говорит Беньямин, есть пустое время, в котором ничего не происходит.

Григорий Амелин: И в этом смысле максимально полное?

Александр Пятигорский: Потенциально. И вот только когда начинается время рассказа, оно и начинается: «А в это время фараон»… И все. И оно уже заполнено, и вы уже на этом шаге можете видеть время в его заполненности. И в этом смысле Лесков для Беньямина был сказителем.

Григорий Амелин: Но совсем не в том смысле, в каком он был сказителем для Эйхенбаума.

Александр Пятигорский: Нет, конечно!

Григорий Амелин: В Лескове как бы попеременно (хотя зачастую одновременно) существуют две дискурсивные практики: классическое психологическое письмо XIX века и просто-таки авангардное словотворчество, благодаря которому его и подняли на «ура» в XX веке. Но теория сказа — вещь крайне неудачная. В безумном говорении того же «Левши» нет никакого сказа и подражания…

Александр Пятигорский: А буддийский философ сказал бы, что времени-то нет — до того, как мы не начинаем что-то в этом психически и сознательно делать. В данном случае — рассказывать.

Григорий Амелин: Лидия Гинзбург вспоминала, что, когда Мандельштам говорил, это было тоже как стихи, только без рифмы. Но всё дело в том, что мера стиха там и там была одинакова. Это и есть время говорения. Хайдеггер прав: надо слушать язык. При всей невероятнейшей простоте этого призыва, мы категорически не умеем и не хотим этого делать. Сразу начинает лезть квазитеория какая-то, ложнофилософические образы, дешёвая семиотика, то есть всё что угодно, кроме того, что нужно. Но не забавно ли — два энтузиаста пишут на заборе: «Вася и Жора были здесь». Они меняют нарративную перспективу, глядя из будущего в место, где их уже нет. «БЫЛИ». Надо ведь, по идее, написать «тут», «есть». Лотман любил повторять: «Не говори: их нет, но с благодарностию: были». Вася и Жора тоже никак не могут смириться со всепожирающим Хроносом. Они хотят себя увековечить. Чтобы их помнили.

Александр Пятигорский: Пруст совершил гигантское открытие: нашёл незаполненное время, которое он назвал «потерянным»… Я смотрел несколько фильмов о Прусте, один хуже другого. И вдруг один молодой итальянец, совсем недавно, сделал почти гениальный фильм «Обретённое время», по последнему прустовскому тексту. Он пошёл по пути отсечения, сосредоточившись на старом Прусте (то есть тоже ещё молодом человеке!). Он начал с конца. Все осыпается, уже тление. Он спускается в склеп, где сидят трупы. Это страшно и смело. Страшная реальность времени, которую Пруст мечтал поймать. Время, которое стало временем, когда получило новое название — «роман». Нет без романа времени. У Лескова нет без сказа времени. А пустое время — это склеп, страна мёртвых. А вот теперь я расскажу. Так рассказчик-то уходит в этот склеп, теперь никто не расскажет, теперь нет времени. Он его вернул себе, но вернул в себе как время страны мёртвых. Совсем иное у Кафки, Кафка — для меня какой-то мистический пророк. В России 51% за превентивную войну с Грузией! А вот это уже переход от идиотизма к клинической психиатрии. Игорь Смирнов: «Вот скажи, у тебя есть точка зрения?» Я говорю: «Много». Он: «Но ведь это, в конце концов, безнравственно. Ты пишешь что-то, ты ведь объявляешь это истиной». — «Нет». — «Значит, ты жульничаешь». — «Почему? Почему ты ограничиваешь мою свободу? Мне интересно, я пишу, но почему я должен считать это истиной и другим завещать? Чёрт его знает, может, в этом просто что-то есть само по себе». — «Но это же нравственная разболтанность! Ты же должен верить в окончательность истины». — «Игорь, дорогой, вот я сейчас говорю и считаю, что это истина в последней инстанции»… — «Ну, скажи». — «Бомбить Чечню может только говно». — О, и тут такой вой поднялся! Нет, говорит он мне, ты не понимаешь общую сумму культурно-политических условий. Тогда я готов согласиться, что и сумма культурно-политических условий — говно! То есть он не «за» войну в Чечне, но готов искать ей рациональные объяснения. «Как ты не понимаешь, — говорит он, — что, кто бы кого ни бомбил, больше всех всё равно страдают русские». То есть это мы сами себя бомбим. Мы же историософски больше всех страдаем, поэтому сами себя и бомбим. Логика замечательная. Мы с Дмитрием Александровичем Приговым здорово придумали. Чечня — это дилетантизм, люди не думают о завтрашнем дне. Надо вычертить по карте среднее место, где-то между Белгородом и Брянском, и всё время это место бомбить. А потом выбрать международный полигон для бомбежки… (примечание: см. запись беседы Игоря Смирнова и Александра Пятигорского, которая состоялась в феврале 2000 года)

Григорий Амелин: Здесь коллапсируются какие-то вещи, которые должны быть неразложимы в очевидности и непосредственности своего понимания: «Ну, нельзя бомбить. Ни при каких условиях. Ни под каким предлогом». Понимаешь это, и тогда до какого-то мира какими-то аргументами можно договорится, но не наоборот. Вся эта сумма культурно-политических условий, по какую сторону Пиренеев больше любят русского человека, а по какую менее, — отсюда нет выхода.

Александр Пятигорский: Вы представляете Юрия Михайловича Лотмана? Он бы с ума сошёл. Он говорил: «Я мерзавец, на танке в Прагу въезжал. Мы с вами въехали». Я возражал: «Юрий Михайлович, простите, но я не въезжал, у меня нет танка». Лотман ведь был человеком чести. Другой, не менее известный филолог — Владимир Николаевич Топоров — изъясняется не менее радикально: «Для меня вопрос Чечни — вопрос чести русского народа, которой больше нет и не будет». То есть с честью покончено самой первой бомбой. И опять кто? Один, как Сахаров. В России всегда кто-то один. Тот же Эйнштейн, когда ему позвонил Рузвельт и сказал: «Мы приняли решение, мы вступаем в войну, ведь это необходимо…», сказал: «Я понимаю, только помните — убивать плохо». Неподражаемо, да? Такие люди искупают? А Вячеслав Всеволодович Иванов? Он сказал буквально следующее: «Как ты не понимаешь — народ пребывает во тьме невежества!» Но дело не в образовании и даже не в культуре — её у нас навалом. Одна почтенная петербургская дама так оценила Чечню: «Это крайне неприлично!» Народ ведёт себя неприлично, а мы предъявляем ему нравственные требования. А вы говорите: «У вас поверхностные приличия, вам надо думать об этике». Вот этого Иванов не понимает. Ты можешь их образовать как угодно, а они останутся народом хамов и холопов. Все помешаны на содержании, а это проблема формы…

Григорий Амелин: И нелепо требовать «чести» в месте, где просто-напросто отсутствует такая структура сознания.

Александр Пятигорский: Я помню, приехал ну уж к такому патриоту — Муравьёву-Апостолу (который ныне уже умер — в возрасте 89 лет). Он был заместителем министра иностранных дел Швейцарии. Наивные швейцарцы изумлялись: «Как русские отпускают таких людей? Он ведь должен бы быть министром иностранных дел!» Представляете, Муравьёв-Апостол — сталинский министр иностранных дел? Сталин говорит: «Приказываю его понимать» — даже под дулом пистолета всё равно не смогли бы. Он приехал в перестройку в Россию, в восторге — какие люди!» Но, вы знаете, — говорил он, — у русских есть один недостаток»… Я думаю, скажет «жулики» или что-нибудь в этом роде. «Один недостаток, — заключает Муравьёв-Апостол, — считайте его поверхностным — они нелюбезны». И здесь я в порядке автоматической русской пошлости говорю: «Знаете, им тяжело всё-таки живётся». Он посмотрел на меня сверхсерьёзно и сказал: «Я был главным комиссаром ООН по работе с беднотой Сан-Пауло и Рио-де-Жанейро. Миллионы людей питаются отбросами. Девочек с десяти лет заставляют заниматься проституцией. Нищета, грязь кошмарная, но они — любезны»… Слушайте, ну откуда любезность у негритянских отбросов Рио-де-Жанейро?

Григорий Амелин: У Льва Гудкова есть теория жлобства. Рабочие каждое утро приходят к нему в дом делать ремонт, и он, встречая их в дверях, неизменно говорит им «Здравствуйте» и неизменно натыкается в ответ на дружное и мрачное молчание. Такая реакция предполагает по крайней мере две вещи — дистанцирование и понижение социального ранга. Этим обухом молчания убивается элементарная форма, из которой ткется сама общественная материя. В лоне взаимоотношения двух людей абортируется сам зародыш межличностных связей, убивается строительная клеточка социального организма.

Александр Пятигорский: Это лучше всего видно на примере Америки. В мой первый приезд туда в университетской столовой Анн-Арбора подходит официант-негр, я говорю: «Ради бога, сначала то, что не надо готовить, а то я умру с голода, — бутылку пива и сандвич, а потом суп и жаркое». Негр: «Сэр, простите, вы ели когда-нибудь наши сандвичи?» — «Нет». — «Тогда вы не сможете после сандвича съесть жаркое и зря потратите деньги». Сандвичи действительно огромные, но зачем ему мне это говорить — им же выгоднее продать побольше? Это и есть любезность. В общежитии я угодил к левакам. От марихуаны невозможно дышать. В коридоре омерзительный запах спиртного. Глубокая ночь. Я иду с недовольным видом. Вдруг появляется какой-то бритый студент, с огромными кольцами в ушах. Вид имеет несколько сумасшедший. Говорит: «Сэр, вы, видно, здесь человек новый. Там был день рождения и можно подкрепиться. Давайте я вас провожу». Весьма вероятно, что он будущий террорист, но почему ему при этом не быть вежливым? Или я прихожу как-то в Лондоне к «Мусульманским братьям» (это страшная организация!). Я известен как крайне правый и немного побаиваюсь. Встаёт громила и говорит: «Вы ведь на дискуссию. Я обязан вас предупредить — в связи с рядом обстоятельств у нас не работает буфет. Вы знаете, я сейчас принесу вам ситро и какой-нибудь бутерброд». У моего коллеги был аспирант Фарди — на самом деле он был генерал-лейтенантом, начальником египетской военной контрразведки. Его попросил премьер-министр, сказав примерно: «Ты плохо выглядишь, поезжай, отдохни. Тебе надо поучиться». Видимо, его хотели спихнуть, не убивая. Этот начальник военной контрразведки признавался: «Отец меня с детства бил, учил арабской поэзии, учил умению лгать и учил быть любезным». Твоей первой реакцией всегда должна быть улыбка на лице. Пусть человек в тебе обманется — это его дело. На твоём лице должна быть готовность. Надо говорить и быть ему приятным. Вот такие вот отцовские заветы.

Григорий Амелин: Можно резать, взрывать бомбы, убивая невинных людей, но надо быть вежливым и приятным во всех отношениях, то есть держать чистую форму?

Александр Пятигорский: … Потому что без этой формы нет жизни, всё развалится. Иначе начнёшь врать неизвестно кому, убивать неизвестно кого… Всё ведь должно на чём-то держаться.

Григорий Амелин: Помните «Английского пациента» Энтони Мингеллы… Умирающий герой спрашивает медсестру: «Зачем вы за мной ухаживаете?» И она не возвышенную русскую чушь начинает молотить о милосердии, любви к ближнему и священном долге, нет, героиня отвечает абсолютно просто и гениально: «Это моя работа, я медсестра». Она, как тот негр в Анн-Арборе, просто хорошо делает свою работу. Я уверен, что гудковские работяги приколотили ему батарею вверх ногами. Вроде бы только честно работала, а связала собой распавшуюся связь времён. Да потому и связала. А пустись она в риторику духовности, в этой судьбоносной точке произошёл бы разрыв и никакого опыта не извлеклось.

Александр Пятигорский: Даже Лотман, обсуждая форму, восклицал: «Но ведь должна же быть под этим правда!» А я сердился. Мераб Мамардашвили правду определял так: «Не вдохновляющая меня идея». И я думаю, что единственное, от чего Мераб действительно страдал, — это отсутствие формы. И прежде всего — отсутствие формы у его друзей. Что такое невежливый человек? Не делающий над собой усилий. Жулика можно обжулить, вора обворовать… Но это форма, её нет, её нужно сделать. Я спрашиваю наших латышских друзей: «Есть ли сейчас в Латвии большие поэты?», а они отвечают: «Да, Мандельштам». — «То есть как?» — «Если мы читаем и говорим об Осипе Мандельштаме, значит, он есть». Как вам это нравится? В самый разгар антирусских настроений я, представ перед большой лекционной аудиторией в Риге, робко говорю: «Простите, я не знаю латышского, поэтому готов читать или по-русски, или по-английски»… На что Арнис Редович едва ли не презрительно заявляет народу: «Кто не готов слушать Пятигорского по-русски, тому вообще здесь делать нечего».

Григорий Амелин: Что, философски говоря, изменилось после 11 сентября 2001 года?

Александр Пятигорский: Надо по-другому отрефлексировать ситуацию. Полмира может уничтожить один человек. Надо изменить понятие личной безопасности и переориентироваться в каких-то фокусных точках. Если кто угодно может уничтожить нас, то мы оказываемся в мире чистой психики. Сегодня интернационал идиотов кричит о том, что нам делать с террористами, а я спрошу иначе: что нам делать с собой? Сейчас мыслительный ландшафт безумно атомизирован. Это и хорошо, и плохо. Эпистемология является, конечно, элитным уровнем в этом ландшафте. Кто-то действует, кто-то думает, а наш «кто-то» ещё и думает о том, как думать лучше. Я думаю, что все это должно привести не к смене эпистемологии, а к смене антропологии. И это не моя мысль. Нам жизненно необходимо переосмыслить сами основания представлений о человеке. Все были настолько зациклены на обществе, что антропология стала штукой социальной и мы забыли, что её предметом является антропос, человек. А основным моментом содержания здесь является мышление, а не мозги или желудок. Антропология — это, если угодно, новый комплекс представлений о себе как носителе мышления (или носителе изменённого мышления). Его необходимо менять. Но мышление, как и искусство, меняется сверху, а не снизу. Все очаровательным образом со мной не согласны. Тот же В. В. Иванов говорит: если мы сделаем прекрасную (что, конечно, означает — лучшую в мире) начальную школу, то всё остальное приложится. Нет, прежде всего мы должны создать лучший в мире университет, где будут воспитываться лучшие в мире преподаватели, которые будут сверху вниз идти к начальным классам. Расцвет любой культуры начинался с расцвета элиты (но совсем не в том смысле, в каком употребляют это слово в нынешней России) — древняя Индия, древняя Греция, древняя Александрия, Рим, средневековая Европа и так далее. Моя идея проста и по-детсадовски примитивна — только сверху и только формированием каких-то элитных формирований. Вспомните взгляды Суворова на армию и воспитание солдата. Или другой пример. Когда Канту говорили: нужно, чтобы человек сначала ориентировался в арифметике и элементарной математике, он отвечал: нет, необходимо начинать только с высшей математики по последним образцам, а уж если он это постигнет, всё остальное для него покажется шуткой. Кант считал, что это, кроме всего прочего, ещё и экономия времени.

Григорий Амелин: И в этом смысле он был неклассический философ. Классическая эпистемология предполагает движение от простого к сложному (поймём обезьяну, получим ключ к человеку!), неклассическая — от сложного к простому, и в конце концов к такому простому, которое окажется сложнее сложного (когда отказ от рифмы станет не упрощением, а усложнением структуры стиха).

Александр Пятигорский: Это феномен самой классики. Аристотель бы тоже сказал: только от сложного к простому. Крупнейший английский физик Роджер Пэнроуз отвечал аспирантам, своим будущим ученикам, спрашивавшим учителя о его требованиях: я — простой человек, у меня простые требования, я принимаю в ученики любого человека с улицы, который выучит одну книжку — Ландау и Лившица, «Физика», 7 томов плюс один дополнительный. Все, больше ничего читать не надо. Были два человека, которым пришла в голову идея знать и описать всю физику. Никаких великих открытий, все просто. Но на это они потратили всю жизнь. И опять где? В России. В 1939 году на Ландау был донос, и его арестовали. Донёс коллега, вместо которого Ландау назначили завкафедрой в Харькове. В конце 1920-х этот город был центром науки, ещё Колмогоров восклицал: «Что же мне теперь, в Харьков ехать, что ли?» Донёс, заметьте, старший коллега, почтенный профессор (для России — всё нормально). Но тут дико испугался Капица и побежал к Берии или даже к Сталину, не помню: «Нельзя, нельзя, кого угодно, только не Ландау!» (Это очень по-русски — кого угодно, только не его!) У Капицы были и свои грехи — он пытался скрыть своё дворянское происхождение. Все тогда пытались что-то скрыть, и уже, в сущности, неважно что — каждый своё. Ландау повезло. И думал ли он тогда, что в конце столетия, грубо говоря — через 80 лет, — Роджер Пэнроуз укажет только на него. Казалось бы, столько всего нового появилось в физике. Оказывается, ничего главного и нового, по сравнению с семитомником двух советских физиков.

Григорий Амелин: С чем связан ваш интерес к физике?

Александр Пятигорский: Десятилетиями физики не занимались физикой, занимались прикладными вещами или, как говорил академик Леонтович, «физики занимались не своим говном». И здесь, и в Америке физика выполняла государственные заказы. Возьмём наиболее значительного после Эйнштейна физика — Ричарда Фейнмана. На первый взгляд — ну, простой такой заурядный гений… Но вот он говорит: есть две разные вещи — делать физику и знать физику. За всю историю мира, по Фейнману, было только два физика — Ньютон и Эйнштейн. Потом был XX век, великая физика, но был только один человек, который понял: кроме того, что ты занимаешься наукой и получаешь Нобелевские премии, надо знать физику, — это Лев Ландау. Правда, он случайно, но всё-таки получил Нобелевскую премию. Для меня всё началось с первой лекции Фейнмана — о свете. Не будем прикидываться, говорит он, о каких-то вещах я знаю больше, чем вы. Но я специально избрал предмет, в котором мы с вами абсолютно равны: вы не понимаете, что такое свет, и я, уверяю вас, в такой же мере его не понимаю. Пожалуйста, корпускулярная теория, волновая, но скажу вам честно: как и Эйнштейн, я не знаю, что такое свет. Или он говорит позднее о законе сохранения энергии: я свято чту первый закон термодинамики, второй — всё правильно, но вдруг есть такая энергия, которая не сохраняется, что тогда? Значит, придётся переделывать всю физику, да что физику — весь мир! Ничего тогда не останется. У меня, утверждал Фейнман, жизненный смысл только от одного: есть в мире что-то интересное, но нет такой теоремы, которая бы утверждала, что все интересное сохраняется. В сущности, это совершенно философский подход. Это ход! Ведь что безумно важно философу? Да, это лучшая комната на свете, но хорошо, чтобы ещё был там вход и выход и вообще другая комната.

Григорий Амелин: Шёл в комнату, попал в другую, попал или хотел попасть?

Александр Пятигорский: Фейнман бы сказал: хотение и есть попадание.