 Александр Моисеевич Пятигорский ( | |
Григорий Амелин: Вы не занимаетесь философией языка… Александр Пятигорский: Никогда. И даже не хочу отделываться пошлой фразой, что она меня никогда не интересовала. Просто я всегда чувствовал, что на том этапе философского движения, на котором я нахожусь (будь то сегодня или 20 лет назад), я не смогу интересно этим заниматься. А неинтересно мне не хочется. Григорий Амелин: На каких условиях можно говорить о сознании без и вне языка? И при каких условиях обойти язык категорически нельзя? Александр Пятигорский: Это очень просто. Это вопрос — с чего начинать. Условием является искусственно выбранная вами позиция, естественных позиций нет или их крайне мало, и большинство из них нефилософские. Надо приготовить себе позицию, сконструировать себе её, и тогда может Григорий Амелин: Не очень понятно: а) позиция, б) искусственность. Александр Пятигорский: Это как в любви. Что-то ведь возникает в любви спонтанно, так? Но если вы держитесь в любви только на одной спонтанности, то ведь тоже далеко не уедёте. На спонтанности можно держаться до Григорий Амелин: Как вам удалось обойти тотальный лингвоцентризм философии XX века? Александр Пятигорский: Я бы не стал преувеличивать, что тотальный. И почему XX века? Всё это, черт дери, придумал во второй половине XIX века скромный философ Ч. С. Пирс. Если бы вы знали, как мало в этой области придумано! Да возьмите крупнейших лингвистов — кто из них Григорий Амелин: Покойный Андрей Яковлевич Сергеев выделял в русской литературе одного великого классика и одного великого неклассика. В его случае это были Пушкин и Пастернак. Но я сейчас не о персоналиях. Стоит только засечь в авангарде какой-нибудь радикальнейший ход мысли и неклассический языковой эксперимент, как ты тут же найдёшь его в арсенале русской классики, особенно у Пушкина. С философской классикой так же? Александр Пятигорский: Как сказал бы Юрий Лотман: «А вы видели людей, которые бы рефлексировали не задним числом?» В философии так же, надо только читать по-другому. В классике это может обнаружиться на отходе, на периферии. Я не люблю Гегеля, но Григорий Амелин: Вы Александр Пятигорский: Кто из философов занимался языком? Я спросил, по-моему, самого лучшего специалиста по буддизму: «Почему в буддизме нет теории языка?» Он ответил очень просто: «Потому что в буддизме язык как реальность полностью отрицался». Та буддийская философия, о которой мы говорили (а их несколько), была очень радикальной. Для того чтобы создать, если хотите, реальную философию языка, надо было быть крайним радикалом. Что является нашей основной целью? Нирвана, о господи. А подумай, Ананда, есть ли реальность, которая бы описывалась словом «цель?» Нет, о господи. А чем тогда для нас является реальность? Ничем, о господи… А чем для нас является слово «нирвана?» Так говорят, о господи! Так собрались? А зачем? Чтобы великую дхарму господню объяснять, разъяснять, уяснять. А есть ли в ней истина? Да нет же, о господи! Так говорят, все это слова, слова. Поэтому мы и говорим: нирвана, господь. В этом же не может быть реальности. Это только так говорят. Язык не обладает своей собственной реальностью. Григорий Амелин: Но ведь в литературе язык обладает своей собственной реальностью, да ещё какой! Что такое рифма с философской точки зрения? Ведь тут не просто — слова, слова… Александр Пятигорский: Мы переходим в область другой аксиологии и другой реальности. Но если все слова, и ничего, кроме них, тогда стойте на этом. «Но мои слова в таком случае истинны?» — спросит он, отстаивая эту точку зрения. Ему надо ответить на этот вопрос: «Жопа ты». Ты же сам говоришь — реально то, что ты на ходу уже придумал, что оно обладает Григорий Амелин: Но для Канта язык не был проблемой… Александр Пятигорский: Никогда. Но только тогда, когда язык не является проблемой, можно сделать то, что сделал Кант или, если хотите, буддийские философы, которые во многом были близки к Григорий Амелин: То есть главным недостатком Лотмана вы объявляете то, что ему представлялось как особая добродетель и наиболее важная академическая заслуга. Вам определённо нравится слово «попытка». Александр Пятигорский: Простите, но у меня просто нет другого слова. Давайте попытаемся так. Да не выйдет… Наверняка не выйдет, но мы попытаемся. Почему? Потому что, не достигнув цели, мы можем увидеть Григорий Амелин: Если искусство, начиная с Аристотеля, есть возможность, то каким образом эта возможность становится действительностью? Ведь возможность не знает бытия. Возьмём строчку Пастернака — «у окуня ли екнут плавники». Как исключительно субъективное видение выявляет какую-то сущность? С моей точки зрения, это и жутко хулиганское видение, потому что это «еканье» произведено самим звуком имени (немой!) рыбы — «окуня». И мы говорим: «Ах, как здорово сказано!» Что же тут здорового? Ведь ни один на свете окунь никогда ничем не екал! Когда попадаешь на Кавказ, в какое-нибудь Дарьяльское ущелье, тобой овладевает странное литературное чувство. Ты уже не в силах отодрать горы от пушкинских и иных стихов. Что происходит? Лермонтов пишет: «Воздух чист и свеж, как поцелуй ребёнка». Эта чистота и свежесть, о которой сказал поэт, она есть? Да. Она была и до того, как Лермонтов сказал. Но чистота эта «есть» каким-то странным образам. Она есть, но, пока Лермонтов ТАК не сказал, её вроде бы и не было. А я бы в строго философском смысле сказал бы: НЕТ ЕЕ. А Лермонтов сказал — она появилась. В виде поцелуя ребёнка. По отдельности есть — и воздух, и поцелуй ребёнка, а вот вместе нет. Как Александр Пятигорский: Это, как говорил Мераб Мамардашвили, нарабатывается. Этого нет, но оно нарабатывается. Это сказал Лермонтов, и дело тут не в языке. Язык (я сейчас просто болтаю) — это так получилось, а могло получиться и в движении смычка, и в двух-трёх аккордах Шуберта. Григорий Амелин: Но это, так случившееся, фиксируется в языке и уже не распадается, держась исключительно языковым образом. Александр Пятигорский: Да мало ли! Другое держится только звуком… «Одну сонату вечную твердил он наизусть»… Кстати, вы установили, какая это соната? Нет? Какой позор. Александр Герцевич был скрипач или пианист? Меня один англичанин спрашивал, а я весь покраснел и признался, что не знаю. Но именно это очень легко проверить, это и есть реалийная герменевтика. Григорий Амелин: Я полагаю, что прямых референтов здесь не будет ни на одном уровне — ни на уровне сонаты, ни персонажей, ни рода занятий. Всё заверчено по кругу, если следовать мандельштамовскому выражению. С таким же успехом можно сказать, что это стихотворение о самом Мандельштаме, который пишет этот текст. Александр Пятигорский: Один музыкант уверял, что Шуберта «наверчивать» на фортепиано нельзя, это должна быть скрипка. Григорий Амелин: А скрипач скажет, что наверчивать можно только на фортепиано. Александр Пятигорский: Если вы мне скажете, что мысль есть только в языке, это уже начало сдачи позиции. Здесь есть ряды потенциальности. Сама мысль есть реализованная возможность. Случай её реализации в том или ином слове и тексте — это другой ряд возможностей. Но если вы будете примитивно исходить, как Пирс, из того, что это хорошо, потому что радикально, то тогда это, конечно, только слово. И тут опасность не в онтологизации (это очень часто неудачный термин), а в конкретизации возможностей. Всегда есть набор возможностей того, что может случиться, и одновременно другой набор возможностей того, как это может случиться (или в чём, в каком материале). Это может случиться в материале языка, в материале древнеиндийской мантры, то есть в несемантическом наборе слов, у которых своего значения нет. А вот этот набор «падает» и, не имея значения, имеет другой смысл в отношении реализации того случая божественного сознания, которое тоже «падает». Григорий Амелин: Пусть это реализованная возможность, но назад уже вернуться нельзя, и в этой точке мысль могла пойти по совершенно другому пути, но пошла по этому, и пошла необратимым и прибыльным образом. Александр Пятигорский: В одном случае — ваш выбор, в другом — Бога, в третьем — выбор дамы, которую вы обожаете, в данном случае данные конкретизации обладают своим собственным онтосом. Ряды случаев. Почему Мамардашвили выбрал Пруста? По одной простой причине — Григорий Амелин: Но у поэта нет ряда возможностей, у него одноколейка поэтического языка… Александр Пятигорский: Да, в тот момент, когда это сделано, — все, точка. Это та конкретизация возможностей, которая здесь обладает своим собственным бытием, хотя она, в свою очередь, может служить возможностью для Григорий Амелин: Как любая метафора. Александр Пятигорский: Да, и как любая философская мысль. Отсюда в каком-то смысле примитивная методика философского мышления: с одной стороны, должна быть некая предельная радикализация твоей собственной мысли, а с другой стороны — должна быть и мысль об отходе (подвесим это пока!). Не потому, что не получается в соответствии с чем-то нефилософским, с какими-то другими смыслами — с историей, эстетикой, а потому, что не получается внутри себя. И мы опять здесь переходим к форме. Именно она не получается. Мышление ведь происходит формами. Во всяком случае, такова моя гипотеза. Пруст не мой автор. Я могу восхищаться им, как женщиной, но это не моя женщина (или я не её мужчина). Григорий Амелин: А Набоков? Александр Пятигорский: Не-е-е-т! В нём есть страницы, которые меня пронзают, но не более. В Набокове, если хотите, слишком мало стихии. Не просматривается железная окончательность судьбы. Григорий Амелин: Ну, вы и писали о том, что Пастернак — спонтанен (как никто, может быть), а Набоков — артефактичен. Но, как и любая дихотомия, она феноменологически недостаточна… Александр Пятигорский: Абсолютно! Если бы меня сейчас спросили: каково ваше отношение (ненавижу выражение «ваше отношение!» Какое-то противное, например: «Каково ваше отношение к этой женщине?» Мерзость!) к событиям в Чечне? Я подумал, что если действительно ответить на этот вопрос, то надо взять и как бы расколоть! — а это уже будет не отношение. Но если Григорий Амелин: Но ведь Пастернак совершенно искренне отрёкся от себя поэтически раннего, среднего… Сурковым неподдельно восхищался. По жизни вёл себяѕ ну чёрт знает как! Он — не человек судьбы. Тогда как Набоков эмигрантски судьбоносно и безусловно себя выковал. Александр Пятигорский: Набоков был человеком другого типа мышления. Я бы назвал его последовательным конструктивистом. И когда конструкция обнажалась, было плохо. А когда она спаивалась в поэзии текста, было замечательно, но это было не так часто. А Пастернак ничего не мог разделять. Для меня сейчас (!) «Доктор Живаго» — фантастически неудачный роман абсолютно гениального человека. Пастернак был полный балбес, но с Григорий Амелин: Я понимаю, что Пастернак с Мандельштамом — не Толстой и Достоевский, между которыми надо выбирать, но всё-таки… Александр Пятигорский: Достоевский — Григорий Амелин: Да, но Мандельштам к Толстому Александр Пятигорский: Не становится. В нём Григорий Амелин: В каком смысле романтическая? Александр Пятигорский: У Пушкина есть текст, на котором всё это можно просчитать, — это «Пиковая дама». Кажется, все основания романтические, но тут далеко не романтика, всё изначально отфильтровано, и достигнута Григорий Амелин: Я так не думаю. Ну, почему, взмолюсь я словами вашего любимого Кафки для меня должно существовать что-нибудь, кроме литературы? Да только она одна и есть. Ведь Гоголь страшно ошибся, когда нарушил своей перепиской верность собственно литературе. Виноват не он, а наше русское культурное прочтение и дальнейшая идеологизация Гоголя, в том числе и Розановым. Я знал одну милейшую эстонку, которая читала «Мёртвые души» (как сейчас читают Маринину на Западе) как чистейшее русское бытописание, и никакой там тебе литературы. Александр Пятигорский: Гоголь, конечно, не выдумал концепции искусства для искусства — он ей, как и Достоевский, был. Беньямин в Григорий Амелин: И в этом смысле максимально полное? Александр Пятигорский: Потенциально. И вот только когда начинается время рассказа, оно и начинается: «А в это время фараон»… И все. И оно уже заполнено, и вы уже на этом шаге можете видеть время в его заполненности. И в этом смысле Лесков для Беньямина был сказителем. Григорий Амелин: Но совсем не в том смысле, в каком он был сказителем для Эйхенбаума. Александр Пятигорский: Нет, конечно! Григорий Амелин: В Лескове Александр Пятигорский: А буддийский философ сказал бы, что времени-то нет — до того, как мы не начинаем Григорий Амелин: Лидия Гинзбург вспоминала, что, когда Мандельштам говорил, это было тоже как стихи, только без рифмы. Но всё дело в том, что мера стиха там и там была одинакова. Это и есть время говорения. Хайдеггер прав: надо слушать язык. При всей невероятнейшей простоте этого призыва, мы категорически не умеем и не хотим этого делать. Сразу начинает лезть квазитеория какая-то, ложнофилософические образы, дешёвая семиотика, то есть всё что угодно, кроме того, что нужно. Но не забавно ли — два энтузиаста пишут на заборе: «Вася и Жора были здесь». Они меняют нарративную перспективу, глядя из будущего в место, где их уже нет. «БЫЛИ». Надо ведь, по идее, написать «тут», «есть». Лотман любил повторять: «Не говори: их нет, но с благодарностию: были». Вася и Жора тоже никак не могут смириться со всепожирающим Хроносом. Они хотят себя увековечить. Чтобы их помнили. Александр Пятигорский: Пруст совершил гигантское открытие: нашёл незаполненное время, которое он назвал «потерянным»… Я смотрел несколько фильмов о Прусте, один хуже другого. И вдруг один молодой итальянец, совсем недавно, сделал почти гениальный фильм «Обретённое время», по последнему прустовскому тексту. Он пошёл по пути отсечения, сосредоточившись на старом Прусте (то есть тоже ещё молодом человеке!). Он начал с конца. Всё осыпается, уже тление. Он спускается в склеп, где сидят трупы. Это страшно и смело. Страшная реальность времени, которую Пруст мечтал поймать. Время, которое стало временем, когда получило новое название — «роман». Нет без романа времени. У Лескова нет без сказа времени. А пустое время — это склеп, страна мёртвых. А вот теперь я расскажу. Так рассказчик-то уходит в этот склеп, теперь никто не расскажет, теперь нет времени. Он его вернул себе, но вернул в себе как время страны мёртвых. Совсем иное у Кафки, Кафка — для меня Григорий Амелин: Здесь коллапсируются Александр Пятигорский: Вы представляете Юрия Михайловича Лотмана? Он бы с ума сошёл. Он говорил: «Я мерзавец, на танке в Прагу въезжал. Мы с вами въехали». Я возражал: «Юрий Михайлович, простите, но я не въезжал, у меня нет танка». Лотман ведь был человеком чести. Другой, не менее известный филолог — Владимир Николаевич Топоров — изъясняется не менее радикально: «Для меня вопрос Чечни — вопрос чести русского народа, которой больше нет и не будет». То есть с честью покончено самой первой бомбой. И опять кто? Один, как Сахаров. В России всегда кто-то один. Тот же Эйнштейн, когда ему позвонил Рузвельт и сказал: «Мы приняли решение, мы вступаем в войну, ведь это необходимо…», сказал: «Я понимаю, только помните — убивать плохо». Неподражаемо, да? Такие люди искупают? А Вячеслав Всеволодович Иванов? Он сказал буквально следующее: «Как ты не понимаешь — народ пребывает во тьме невежества!» Но дело не в образовании и даже не в культуре — её у нас навалом. Одна почтенная петербургская дама так оценила Чечню: «Это крайне неприлично!» Народ ведёт себя неприлично, а мы предъявляем ему нравственные требования. А вы говорите: «У вас поверхностные приличия, вам надо думать об этике». Вот этого Иванов не понимает. Ты можешь их образовать как угодно, а они останутся народом хамов и холопов. Все помешаны на содержании, а это проблема формы… Григорий Амелин: И нелепо требовать «чести» в месте, где просто-напросто отсутствует такая структура сознания. Александр Пятигорский: Я помню, приехал ну уж к такому патриоту — Муравьёву-Апостолу (который ныне уже умер — в возрасте 89 лет). Он был заместителем министра иностранных дел Швейцарии. Наивные швейцарцы изумлялись: «Как русские отпускают таких людей? Он ведь должен бы быть министром иностранных дел!» Представляете, Муравьёв-Апостол — сталинский министр иностранных дел? Сталин говорит: «Приказываю его понимать» — даже под дулом пистолета всё равно не смогли бы. Он приехал в перестройку в Россию, в восторге — какие люди!» Но, вы знаете, — говорил он, — у русских есть один недостаток»… Я думаю, скажет «жулики» или что-нибудь в этом роде. «Один недостаток, — заключает Муравьёв-Апостол, — считайте его поверхностным — они нелюбезны». И здесь я в порядке автоматической русской пошлости говорю: «Знаете, им тяжело Григорий Амелин: У Льва Гудкова есть теория жлобства. Рабочие каждое утро приходят к нему в дом делать ремонт, и он, встречая их в дверях, неизменно говорит им «Здравствуйте» и неизменно натыкается в ответ на дружное и мрачное молчание. Такая реакция предполагает по крайней мере две вещи — дистанцирование и понижение социального ранга. Этим обухом молчания убивается элементарная форма, из которой ткётся сама общественная материя. В лоне взаимоотношения двух людей абортируется сам зародыш межличностных связей, убивается строительная клеточка социального организма. Александр Пятигорский: Это лучше всего видно на примере Америки. В мой первый приезд туда в университетской столовой Энн-Арбора подходит официант-негр, я говорю: «Ради бога, сначала то, что не надо готовить, а то я умру с голода, — бутылку пива и сандвич, а потом суп и жаркое». Негр: «Сэр, простите, вы ели когда-нибудь наши сандвичи?» — «Нет». — «Тогда вы не сможете после сандвича съесть жаркое и зря потратите деньги». Сандвичи действительно огромные, но зачем ему мне это говорить — им же выгоднее продать побольше? Это и есть любезность. В общежитии я угодил к левакам. От марихуаны невозможно дышать. В коридоре омерзительный запах спиртного. Глубокая ночь. Я иду с недовольным видом. Вдруг появляется Григорий Амелин: Можно резать, взрывать бомбы, убивая невинных людей, но надо быть вежливым и приятным во всех отношениях, то есть держать чистую форму? Александр Пятигорский: … Потому что без этой формы нет жизни, всё развалится. Иначе начнёшь врать неизвестно кому, убивать неизвестно кого… Всё ведь должно на чём-то держаться. Григорий Амелин: Помните «Английского пациента» Энтони Мингеллы… Умирающий герой спрашивает медсестру: «Зачем вы за мной ухаживаете?» И она не возвышенную русскую чушь начинает молотить о милосердии, любви к ближнему и священном долге, нет, героиня отвечает абсолютно просто и гениально: «Это моя работа, я медсестра». Она, как тот негр в Энн-Арборе, просто хорошо делает свою работу. Я уверен, что гудковские работяги приколотили ему батарею вверх ногами. Вроде бы только честно работала, а связала собой распавшуюся связь времён. Да потому и связала. А пустись она в риторику духовности, в этой судьбоносной точке произошёл бы разрыв и никакого опыта не извлеклось. Александр Пятигорский: Даже Лотман, обсуждая форму, восклицал: «Но ведь должна же быть под этим правда!» А я сердился. Мераб Мамардашвили правду определял так: «Не вдохновляющая меня идея». И я думаю, что единственное, от чего Мераб действительно страдал, — это отсутствие формы. И прежде всего — отсутствие формы у его друзей. Что такое невежливый человек? Не делающий над собой усилий. Жулика можно обжулить, вора обворовать… Но это форма, её нет, её нужно сделать. Я спрашиваю наших латышских друзей: «Есть ли сейчас в Латвии большие поэты?», а они отвечают: «Да, Мандельштам». — «То есть как?» — «Если мы читаем и говорим об Осипе Мандельштаме, значит, он есть». Как вам это нравится? В самый разгар антирусских настроений я, представ перед большой лекционной аудиторией в Риге, робко говорю: «Простите, я не знаю латышского, поэтому готов читать или по-русски, или по-английски»… На что Арнис Редович едва ли не презрительно заявляет народу: «Кто не готов слушать Пятигорского по-русски, тому вообще здесь делать нечего». Григорий Амелин: Что, философски говоря, изменилось после 11 сентября 2001 года? Александр Пятигорский: Надо по-другому отрефлексировать ситуацию. Полмира может уничтожить один человек. Надо изменить понятие личной безопасности и переориентироваться в Григорий Амелин: И в этом смысле он был неклассический философ. Классическая эпистемология предполагает движение от простого к сложному (поймём обезьяну, получим ключ к человеку!), неклассическая — от сложного к простому, и в конце концов к такому простому, которое окажется сложнее сложного (когда отказ от рифмы станет не упрощением, а усложнением структуры стиха). Александр Пятигорский: Это феномен самой классики. Аристотель бы тоже сказал: только от сложного к простому. Крупнейший английский физик Роджер Пэнроуз отвечал аспирантам, своим будущим ученикам, спрашивавшим учителя о его требованиях: я — простой человек, у меня простые требования, я принимаю в ученики любого человека с улицы, который выучит одну книжку — Ландау и Лившица, «Физика», 7 томов плюс один дополнительный. Все, больше ничего читать не надо. Были два человека, которым пришла в голову идея знать и описать всю физику. Никаких великих открытий, все просто. Но на это они потратили всю жизнь. И опять где? В России. В 1939 году на Ландау был донос, и его арестовали. Донёс коллега, вместо которого Ландау назначили завкафедрой в Харькове. В конце Григорий Амелин: С чем связан ваш интерес к физике? Александр Пятигорский: Десятилетиями физики не занимались физикой, занимались прикладными вещами или, как говорил академик Леонтович, «физики занимались не своим говном». И здесь, и в Америке физика выполняла государственные заказы. Возьмём наиболее значительного после Эйнштейна физика — Ричарда Фейнмана. На первый взгляд — ну, простой такой заурядный гений… Но вот он говорит: есть две разные вещи — делать физику и знать физику. За всю историю мира, по Фейнману, было только два физика — Ньютон и Эйнштейн. Потом был XX век, великая физика, но был только один человек, который понял: кроме того, что ты занимаешься наукой и получаешь Нобелевские премии, надо знать физику, — это Лев Ландау. Правда, он случайно, но Григорий Амелин: Шёл в комнату, попал в другую, попал или хотел попасть? Александр Пятигорский: Фейнман бы сказал: хотение и есть попадание. | |