Дэвид Бом:
Развёртывающееся значение.
Часть4. Ещё о Сома-значимости, значении, пространстве, времени, материи и памяти

Дэвид Бом: Мы вчера закончили на сома-значимости диаграммой с треугольником. Теперь поговорим о её значении. У нас есть значение, энергия и материя. Могу сказать, что материя — это некая конденсация энергии, которая, в соответствии с современной физикой, взаимообратима с энергией. Можете взять материю, и она распадется в энергию. Например, электрон и протон объединяются, чтобы возбудить световую энергию или энергию гамма-излучения; или наоборот, гамма-лучи могут возбудить электроны и позитроны. Вы можете создавать материю из энергии или энергию из материи. Они могут превращаться друг в друга. И существует интересный способ смотреть на это.

Один взгляд на материю заключается в том, что у нас есть фундаментальное движение на скорости света. Скорость света, согласно теории относительности, одинакова, вне зависимости от того, какова ваша скорость. Видите, обычно вы бы подумали, что скорость звука — это то, что можно догнать и перегнать на сверхзвуковом самолёте; но свет перегнать нельзя. Он — как горизонт, невзирая на то, насколько быстро вы движетесь, он — все на том же расстоянии от вас. Таково содержание теории относительности. Пространство и время относительны к скорости. Мы обнаруживаем, что могли бы задать вопрос: предположим, вы движетесь со световым лучом. По мере того, как вы ускоряетесь и ускоряетесь, вы достигаете скорости света, количество времени между началом и концом, которые — в ваших собственных рамках, становится меньше, как и количество пространства. На скорости света начало и конец луча не отделены ни временем, ни пространством. Не то, чтобы мы могли на самом деле достичь этого, но воображения ради вы можете это предположить и, следовательно, могли бы сказать, что сюда, кажется, привлекается нечто безвременное. И беспространственное — фундаментальное отношение, которое — за временем и пространством. На диаграмме это будет выглядеть так:

Если вы сложите два световых луча вместе вот так, то они встроятся во время:

А если вы сложите их так, то они сделают пространство:

В конечном итоге, вы могли бы вкладывать туда больше для того, чтобы получать структуры времени и пространства из структурсветовых лучей, каждая из которых — за временем и пространством. то есть фундаментальным интервалом время и пространство не будут, но будут возникать из этого — из структуры связи этих световых лучей, правильно?

Современная физика считает, что электрон движется взад и вперёд, приближаясь к скорости света, поэтому его средняя скорость, какова бы она ни была, меньше скорости света, правильно? Теперь, в каком-то смысле, энергия отражается. то есть вместо того, чтобы идти прямо, как со светом, она каким-то образом отражается взад и вперёд. Вот это отражение и есть то, что превращает энергию в материю. Видите, энергия сконденсирована. А если отражение прекращается, материя превращается в энергию. Но она всегда была энергией. Поэтому материя возникает, когда возникает шаблон, который отражается взад и вперёд и становится стабильным.

Вопрос: А что тогда служит причиной отражения?

Дэвид Бом: Ну, видите ли, этого мы не знаем. (Смех.) Это требует более глубокой теории в физике, которой у нас на самом деле нет. Но мы могли бы сказать, что поскольку существует отражение, энергия превращается в материю. Если энергия не течёт свободно, она становится каким-то родом материи; и эта энергия может быть высвобождена прекращением отражения и вынужденным прямым движением, правильно?

Вопрос: И мы говорим то же самое, не так ли?» В чём дело?» (What’s the matter?) (Смех.) Когда кто-то отскакивает, не течёт свободно, мы говорим: «В чём дело?»

Вопрос: Значит, материя — это помеха в течении световой энергии?

Дэвид Бом: Ну, это один из способов смотреть на это, да: говорить, что материя — одно из развитий энергии, света или чего-то сходного, которое движется со скоростью света. Следовательно, материя вводит время и пространство. Но чистая энергия не будет обладать временем и пространством согласно этому воззрению.

Вопрос: Значит, поэтому мыслеформы до значительной степени преломляют чистую энергию?

Дэвид Бом: Да. Теперь мы могли бы сказать, что, может быть, именно значение превращает энергию в материю или материю в энергию.

Вопрос: Вы использовали образ энергии так, как будто она — огромный океан со множеством валов, а материя — как множество маленьких айсбергов или комков, котьорые сгущаются на поверхности. Я думаю, что это — очень милый образ, поскольку он позволяет мне ухватить множество вещей. Но не могли бы вы сказать, в чём именно он обманчив?

Дэвид Бом: Ну, океан — это на самом деле не субстанция, знаете ли, но океан энергии. Когда вы приходите к пустому пространству, эта энергия… Это трудно описать. то есть это — в скрытом порядке. Оно не локализовано. И затем вы чуть-чуть приподнимаете энергию над энергией пустого пространства — а энергия пустого пространства огромна, — и делаете рябь на самой верхушке, и вот тогда у вас получается материя. Вы можете поднять её и получить свет, форму волны, которая просто идёт прямо, или же вы можете поднять её так, что будет иметь место отражение, и получится материя, правильно? Материя, значит, — это некая рябь на верхушке моря энергии, которая как бы вовлекает отражение взад и вперёд.

Вопрос: Как стоячая волна?

Дэвид Бом: Да.

Вопрос: Это происходит в пустом пространстве?

Дэвид Бом: Ну, пространство может выглядеть пустым, поскольку материя и свет, являющиеся возбуждениями вакуума, проходят сквозь него без отклонения. Поэтому всё, что мы видим, мы видим через материю и свет. А свет просто проходит насквозь, как будто там пусто.

Вопрос: Не сказали бы вы, что материя и свет — явления природы, или же они — вещи, становящиеся явными, лишь когда один кусочек природы, который можно назвать морем энергии, взаимодействует с другим кусочком, который можно назвать нервной системой? Другшими словами, существуют ли они независимо от воспринимающего?

Дэвид Бом: Ну, это глубокий вопрос. Видите ли, я думаю, мы предполагаем, в некотором смысле, что вселенная существует независимо от частных воспринимающих. Вопрос, который вы могли бы поднять, заключается в том, воспринимает ли вселенная себя каким-то образом через сома-значимость.

Вопрос: Кто-то сказал, что материя — как мысли, пересекающиеся в пространстве, и там, где они встречаются, образуется материя; это типа приравнивается, не так ли?

Дэвид Бом: Такое отношение может существовать. Я просто заговорил об этом, чтобы помочь немного объяснить диаграммы. Но на самом деле, я задавал себе вопрос, хотят ли люди продолжатьобсуждать то, о чём мы говорили вчера.

Вопрос: Вы не могли бы сказать несколько слов о времени? Это слово часто упоминалось, и я не смог по-настоящему понять, что такое время.

Дэвид Бом: Время — очень трудный предмет. Перво-наперво, позвольте мне начать с обычного опыта. Время имеет два аспекта, видите ли. Человек начал замечать время как возобновление — возобновление времён года, дней, ударов сердца, как процесс, возобновляющийся регулярно и позволяющий вам измерять время, правильно? Но тогда должно быть и что-то невозобновляющееся. Рост и разложение, верно? Так, что вы можете сказать, что определённые вещи растут и разлагаются в течение или после определённого числа циклов возобновляющегося процесса дней и ночей или времён года, правильно? Поэтому время, наша концепция времени, включает в себя переплетение того, что возобновляется, и того, что не возобновляется. Предположение заключается в том, что время может быть способом мышления в абстракции от целого процесса — от порядка процесса. Этот временной порядок обладает определённой необратимостью в том смысле, что вы не можете вернуться к тому, что было прежде. Оно не возвращается, верно? Что-то возобновляется, но что-то, к тому же, и не возвращается, и ничто не возобновляется совершенно; по меньшей мере, кажется, что-то так делает, вроде вибраций атомов, но даже тогда состояние вселенной изменяется по сравнению с началом таким образом, что даже они меняются.

Теперь вопрос о том, как мы испытываем время. С одной стороны, мы испытываем время, будучи в синхронизме со всем этим процессом, происходящим во вселенной и вокруг нас. И мы учимся думать о нём в терминах периодов времени, разбивая их и так далее время, к тому же, содержит длительность — то есть эти периоды: определённые вещи длятся в то время, как определённые — изменяются, правильно? Теперь, если какие-то вещи длятся очень длительное время, это предполагало бы, что что-то будет вечным, следовательно — за временем, в том смысле, что оно покроет всё время, верно? Мы, к тому же, можем создавать длительности, которые будут все короче и короче, и рано или поздно попытаемся думать о мгновении времени. Но всё, что мы на самом деле испытываем, имеет какую-то длительность, правильно?

Я думаю, большинство религий поднимало идею о том, что есть что-то за временем. И эта аналогия в физике предполагает, что может быть что-то за временем: что этот световой луч каким-то образом — ты структура, которая не вовлекает в себя время; но что время возникает в отношении к этим структурам.

Обычно мы переживаем опыт через время, и в этом существует множество парадоксов, поскольку мы думаем о прошлом, настоящем и будущем. Но вы видите, прошлое ушло, будущего ещё нет, а настоящее, взятое как разграничительный пункт между прошлым и будущим, отделяет то, чего не существует, от того, чего не существует. Значит, это предположило бы, что настоящего тоже нет. Хотя другой взгляд на это — сказать, что действительный момент существования, это настоящее — в некотором смысле за временем. то есть всё, что мы видим, и всё, что мы можем признать, зависит от мысли, от прошлого, от знания. Это вступает в наше восприятие. Мы видим все формы и очертания, и так далее. Без мысли мы не были бы способны сказать, что именно мы видим, или даже видеть что-либо определённо.

Но мысть занимает время, а мышление требует много времени, как я уже сказал. И мысль, хоть она и очень быстра, всё-таки требует какого-то времени. Обычно, когда мы смотрим на этот стул, например, мы говорим, что можем думать о нём и говорить, что мы знаем его; но мы знаем лишь его прошлое. Однако, для практических целей его настоящее не очень сильно отличается от его прошлого. Поэтому мы на самом деле имеем практическое знание об этом стуле из его прошлого, верно? Большая часть науки и технологии основана именно на таком роде знания; но когда мы подходим к процессам, которые крайне быстры и тонки, то такой род знания более не выдерживает. Поэтому если мы попытаемся взглянуть в наше собственное сознание и, скажем, взглянуть на то, что мы есть, то, что мы увидим, будет тем, чем мы были, правильно?

Мысль занимат время. Следовательно, что бы мысль ни представляла нам, содержание сознания слегка отстаёт от действителъного настоящего. Теперь, как я сказал, для стула это не важно; но осознание может — сома-значимость может — достичь глубин, которые очень тонки и быстры. Следовательно, мы можем пропустить сущностно важное.

Многие религии поднимали вопрос вневременного — существует ли нечто за временем, вроде этого светового луча, который был бы более элементарным базисом опыта или восприятия. Время содержалось бы свернутым внутри этого вневременного состояния. Например, мы уже можем видеть, что настоящая память свёртывает прошлое предыдущей памяти, а это свёртывает предыдущую память и так далее. Там есть какой-то порядок — как набор китайских шкатулок. Поэтому в любой момент — в сома-значимости — существует некая память, придающая значение времени, и эта память может не быть целиком и полностью точной. И, конечно же, существует некая проекция к будущему, которая была бы ещё менее точной.

Вопрос: Вы утверждаете, что определённо существует направление, как в наборе китайских шкатулок?

Дэвид Бом: Да. И затем наступает следующий момент, и он свёртывает память об этом моменте.

Вопрос: Это вызывает то, что мы немного рассматривали вчера — необходимость присутствовать в настоящем моменте, — когда говорим о чём-то вневременном или находящемся за измерением времени. Присутствие в настоящем моменте требует не присутствия в мысли, поскольку мысль требует длительности и остаётся медленным процессом. Мы начинаем обнаруживать необходимость, быть может, не отрицать мысль, но обнаруживать часть опыта, который был переж мыслью. Затем мысль движется дальше после этого.

Дэвид Бом: Да. Это то, что имеется в виду на самом деле.

Вопрос: Насколько чувство может быть немедленным?

Дэвид Бом: Ну, настолько, насколько на него воздействует мысль, разумеется, оно не таково. Существует некое восприятие, которое немедленно, но я думаю, что в ту минуту, когда вы каким-то образом его различаете — то есть через мысль, верно? — оно уже должно немного отставать.

Вопрос: Предполагает ли это, что трансцендентное состояние может быть той одной вещью, которая сейчас?

Дэвид Бом: Да. И что сейчас — к тому же, вечно в том смысле, что каждый момент — сейчас — всегда сейчас, правильно? Если бы вам прищлось убрать все подробности, то тогда не осталось бы никакого фундаментального различия между всеми сейчас. С другой стороны, все эти подробности могут быть важны по другим причинам.

Вопрос: Я не понял, что вы имели в виду под тем, что каждый момент сейчас — всегда сейчас.

Дэвид Бом: Ну, когда бы мы ни имели этого момента сейчас, мы имеем различные подробности, обеспечиваемые мыслью, которые остаются в прошлом, но в следующий момент эта ситуация вновь одерживает верх и так далее.

Вопрос: А можно ли здесь что-то иметь, как в музыке?

У вас есть различные ноты, некоторые из них отпадают, некоторые в данный момент звучат. У вас есть шаблоны повторения тех нот. Вы могли бы иметь то, что фактически является настоящим моментом, на который накладываются мысли и чувства, пришедшие позже. И пока у вас есть ясный аккорд, производимый одним из них, вы говорите: «Я попал в цель». Иными словами, все они соотносятся с определённой гармонией. Если этого не происходит, настоящий момент, на который накладываются мысли и чувства, пробивающиеся из прошлого, не сообщает чувства попадания в цель. Здесь есть какие-то отношения.

Дэвид Бом: Да. Путаница у нас — оттого, что мы, в общем, видим воздействие мысли, славленной с восприятием. Форма вещей зависит от прошлых мыслей и от того, как мы реагирует или отвечаем на них. Следовательно, мы не видим, что это — прошлое. Это прошлое важно в определённой области. Но в другой области оно может быть не столь важным, или даже может мешать.

Вопрос: Я думал, что проблема в том, когда вы утрачиваете ощущение потока — я не могу придумать лучшего описания. Я имею в виду, что видеть форму вещей как зависимых от прошлой мысли — нормально, поскольку вы не застреваете; например, в суждении, в допущении того, что ваши оценки — это то, как оно есть на самом деле, в том, что вы продолжаете действовать на основании этих своих оценок, которые вытекают из прошлого и поэтому даже не точны, когда вы на вещь на самом деле смотрите. Поэтому вам нужно лишь продолжать двигаться без того, чтобы прошлое было причиной вашего последующего действия.

Дэвид Бом: Да. Можно сказать, психологически следующему моменту не нужно быть определённым прошлым, поскольку он вытекает из значения, правильно?

Вопрос: Не сводится ли это все к тому, чтобы сказать, что единственный непосредственный опыт в мгновение — это чувственный опыт, но что мы используем слово «чувственный» метафорически? Как говорит Питер, в прошлом существует мысль, которая создаёт опыт, но до этой мысли был сам опыт. Например, скажем, видеть: я вижу вещь, само в и дение — немедленно и непосредственно; оно — не в прошлом. В прошлом — мысль о том, что я увидел, и память об этом. Это же применимо и к касанию — ко всем чувствам. Это же может применяться и к интуиции, скажем, где вы просто непосредственно — предварительно — и когда доходит до осознания, то это, возможно, вопрос просветления или приближения к свету, как ещё одна метафора. Вы — здесь, просветлены, или ваша чувствительность здесь, и её лишь нужно взять; вы больше ничего с ней не делаете. Этот момент — настоящее время.

Дэвид Бом: Проблема в том, что мысль работает очень быстро. У нас есть программа, и программа воздействует на видение. Теперь, вопрос в том, можем ли мы увидеть программу как программу, а не в терминах её значения. Вы видите, программа обладает значением, создаваемым механически, и это значение сплавлено со значением непосредственного восприятия.

Вопрос: Я всегда натыкаюсь в литературе на это утверждение, которое гласит что-то вроде «события существуют во времени предварительно нам». Если это так, то мы не можем ничего создавать, поскольку все вещи уже существуют, и мы, вероятно, можем лишь их обнаруживать. Означает ли это, что когда это входит в явный порядок из скрытого, как раз это вы и считаете созиданием?

Дэвид Бом: Я думаю, если бы мы сказали, что мы лишь открываем вещи, это означало бы, что целое пространства и времени уже определено, и мы лишь находим, что там, правильно? И тогда бы мы подняли вопрос: А как же быть с нами? Кто мы? Мы — часть времени и пространства? Поэтому мы тоже таким образом предопределены? Думаю, было бы лучше сказать, что время и пространство — не определены, а скорее они — как значение, они — часть значения. Теперь мы сказали, что значение двусмысленно, и это оставляет место для созидания. Возникают новые значения, и, следовательно, возникает нечто новое.

Вопрос: Откуда возникают эти новые значения?

Дэвид Бом: Если мы поднимем этот вопрос, вы говорите, что у нас есть значение, энергия и материя. Они могли бы возникать из энергии или из материи — это один взгляд. Но, опять-таки, энергия и материя — к тому же, формы значения; поэтому я думаю, что нам в конечном итоге придётся сказать, что, возможно, это — неправильный вопрос. Он делает какое-то допущение. Видите, я сейчас лишь исследую.

Вопрос: Это также могло бы быть внутренне присущим аспектом значения. Иными словами, значение может внутренне изменяться в себе, а программы могут быть отрицанием этого.

Дэвид Бом: Да. Видите ли, значение обладает характером способности входить в значение значения. Откуда это происходит, я не знаю. Вы видите, на некоей стадии, когда мы что-то обсуждаем, нам приходится сказать, что это — наш исходный пункт, который мы поставим под сомнение позже.

Вопрос: Мы постоянно прибавляем восприятие, а когда мы прибавляем восприятие, мы расширяем контекст, а когда мы расширяем контекст, и значение, и контекст для нас изменяются. И, следовательно, в этом смысле — это континуум.

Дэвид Бом: Да. Изменение значения — это, к тому же, и изменение бытия, правильно? Одно из предположений, сделанных мною вчера, заключается в том, что без нас может происходить нечто сходное со значением. Поэтому мы могли бы сказать, что значение — не просто значение для нас, знаете ли, а, скорее, значение — это уже динамическая деятельность.

Вопрос: Вот в этих терминах — у вас есть объяснение психику, который видит будущее? Как это соответствует модели?

Дэвид Бом: Ну, я думаю, что психик видит не будущее, а вероятное будущее. Есть случаи, когда говорят, что они видели будущее, а человек вёл себя иначе — не садился в самолёт, который разобьётся, — и, следовательно, будущее менялось, правильно? Значит, поэтому большая доля будущего может быть свернута в настоящем как потенциальность или вероятная возможность, но всё-таки будет оставаться подверженной изменениям.

Вопрос: Я бы хотела, чтобы вы поговорили немного о значении — о значении значения. Я обнаружила, что вчера в нашей маленькой дискуссионной группе произошло кое-что интересное. Мы говорили о значении значения, и нас по-настоящему засосало фрагментарное мышление. Потом кто-то предложил сделать перерыв, чтобы было несколько мгновений молчания, что мы и сделали, и между нами возникло то, что я бы назвала общностью и отдыхом мысли. Ну, и кое-что ещё начало происходить, когда кто-то заговорил спонтанно. Как будто произошёл подъём в уровне энергии, возросла ясность восприятия, и начало происходить немного больше подлинного созидательного мышления. Мне показалось, что это имело какое-то отношение к энергии, протекающей между людьми, относящейся, как можно было бы сказать, к природе дружбы, или к некоему пространству, позволяющему зародиться какой-то интуиции, какому-то восприятию, возможно, вступить в картину и растворить старые программы. Мне было бы интересно, не могли бы вы сказать больше о значении значения и об отношении этих точек в вашем треугольнике — как они воздействуют друг на друга, как они работают вместе, как они могут применяться в наших взаимоотношениях друг с другом.

Дэвид Бом: Ну, как я уже говорил, значение организует энергию и может организовывать энергию в материю, и значение может возбудить энергию, правильно? Думаю, вам приходится говорить, что они — как три разных аспекта одного целого, что они просто абстрагируются в мысли. Когда мы пойманы в мысли, тогда у нас происходит нечто вроде какой-то материи, которая должна раствориться в энергию. Поэтому видеть значение этого может помочь растворить её.

Вопрос: В нашей дискуссии вчера вечером мы признали, что дружба имеет место, находящееся каким-то образом за временем, так что когда мы встретимся в следующий раз, дружба по-прежнему будет существовать. И что это должно сыграть свою роль в диалоге и в значении. Кажется, дружба — не очень научный термин для того, чтобы иметь с ним дело. Интересно, могли бы вы поместить его… (Смех.)

Дэвид Бом: Ну, трудно определить это… В том смысле, что если люди работают вместе, ощущают доверие и узна ю т друг друга, то в целом их взаимоотношении возникает нечто — так, что они могут вступить в эту дружбу. Она может прийти в действие, когда они встретятся, правильно? Но она всегда присутствует как некий свернутый потенциал.

Вопрос: Не могли бы вы определить для меня энергию?

Дэвид Бом: Ну, видите ли, я считаю, что это очень основные термины, как и значение, и их очень трудно определить. В физике энергия определяется как способность производить работу; но в таком случае что такое работа? Если вы заглянете в словарь, то вы всегда найдёте там слова, определяемые в терминах других слов, а те — в терминах других слов, и в конечном итоге некоторые из этих первоначальных слов вернутся, если вы проследуете за ними, так что у вас на самом деле не выйдет словарного определения. Но вот что происходит, пока вы исследуете и развёртываете эти значения — вы начинаете воспринимать, что это означает. Энергия — это сила, это движение, которое действует. Теперь ему следует придать направление — это и делает значение, даёт форму; но значение, к тому же, может и возбудить энергию. Видите, энергия может существовать в состоянии спячки или в этом состоянии движения взад и вперёд и попадания в ловушку, и новое значение, восприятие нового значения, может позволять этой энергии высвободиться.

Вопрос: Это как раз то, что было нужно, спасибо.

Вопрос: Я просто почувствовал, что мы недостаточно закончили два предыдущих вопроса, не могли бы мы к ним вернуться, к вопросам Анны и Грэйма? Но могли бы мы немного дальше углубиться в это — в дружбу или в общность, как сказала Анна? В то, как оно уводит дальше в понятие общности, которое, я чувствую, очень важно.

Дэвид Бом: Да, на основании определённого количества доверия в совместной работе вы устанавливаете взаимоотношения, в которых каждая личность свёртывает другую. Поток течёт взад и вперёд. И что сущностно важно для общности — это свободное общение. то есть что бы ни происходило, оно должно быть сообщено. Посредством общения люди приходят к единому решения, то есть к одному значения, правильно? Вы видите, если бы у всех нас были различные значения, если бы ситуация означала что-то разное для каждого из нас, то мы не смогли бы работать вместе. Поэтому даже у пчел есть общее значение в танце. Значит, чтобы установить общность, у нас должно быть лёгкое и свободное общение без преград. Эти преграды происходят из программы.

Вопрос: Одной из тех вещей, что мы упомянули, и что, возможно, потребует дальнейшего рассмотрения, был тот факт, что мы избегаем опыта ментальной боли тем, что не присутствуем в настоящем моменте. А это бытие в настоящем моменте — единственное место, в котором этот созидательный акт изменения может происходить; он не может иметь место в воображаемом прошлом или воображаемом будущем. Но избегая этого, избегая сталкиваться с этим, мы как бы немного сачкуем, И мы увязывали это с необходимостью такой более безопасной атмосферы, в которой существует дружба, чтобы это могло произойти.

Дэвид Бом: Да. Вчера мы обсуждали это в одной из групп — мы обнаруживаем, что с некоторыми вопросами больно встречаться. Мысль ведь постоянно пытается искать пути спасения, избегания вопроса. Мысль запрограммирована пытаться делать это и скрывать то, что она делает, верно?

Вопрос: Считаете ли вы возможным выбраться из этой колеи и на самом деле запрограммировать мысль на то, чтобы она была партнёром в исследовании важных вопросов?

Дэвид Бом: А возможно ли, чтобы это исходило из программы?

Вопрос: Вероятно, нет. Программа становится всё менее и менее важной, если каждый момент постоянно возникает новое значение. Я даже не уверен, в чём будет смысл программы, если бы каждый это значение разделял.

Вопрос: Саморазрушающаяся программа.

Вопрос: Ну, она тогда была бы не нужна, поскольку тогда не существовало бы прошлого.

Вопрос: Но некоторые программы, вроде знания того, как водить машину, или подсознательная программа, сохраняющая биение сердца…

Вопрос: Правильно, правильно. Есть какие-то подсознательные процессы.

Вопрос: Мы бы не стали этого отбрасывать.

Вопрос: Нет. В смысле, они жизненно важны. Дело в тех, которые захватывают роль сознательного созидания, которые скрывают себя под видом созидания или спонтанности, когда фактически…

Вопрос: А как фактически мы узнаем, что есть что?

Вопрос: Ну, так вот для чего здесь дружба.

Дэвид Бом: Вчера вечером мы говорили о том, что люди, разговаривающие вместе, могут обнаружить, что у личности есть какая-то проблема, преграда, которая может быть болезненной, верно? А в присутствии боли мысль запрограммирована постоянно вводить мысли, которые окажутся более утешительными или приятными, но они могут оказаться иллюзорными; обычно так оно и есть. Они обычно касаются мыслей о будущем, когда будет меньше боли, или же о прошлом, когда было меньше боли, или о том, что могло бы быть. Следовательно, мы постоянно соскальзываем в прошлое или в будущее, но оба они, на самом деле, — прошлое, верно? И мы, следовательно, не смотрим на действительное настоящее.

Вопрос: Я бы тоже подумал, что блокирование — этот процесс блокирования — может показаться нарушающим прогресс, но может позволять прогрессу осуществиться. Иными словами, вам даётся время на передышку, где, возможно, вы признаете это, что позволит мозгу отсортировать мыслительный процесс. Вероятно, блокада важна, при условии, что вы полны решимости разрешить проблему. Я думаю о переговорах в промышленности, где вы знаете, что происходит что-то очень серьёзное, и ваша задача — разрешить это. При условии, что вы это знаете, и случаются блокады, и вы знаете, что они должны случиться, — это мог бы быть очень хороший путь для мозга предоставить вам передышку.

Дэвид Бом: В некоторых случаях это могло бы быть и так. Но видите ли, многие блоки длятся неопределённо; мы не сознаём их. Говоря в общем, существует попытка избежать сознательности блока, которая болезненна, верно?

Вопрос: Да, но в реальных переговорах вы должны владеть этим, иначе вы ничего не добьётесь. Это может занять длительное время, но сам факт того, что проблемы поставлены, в конце даёт людям шанс найти решение.

Дэвид Бом: Да. Я думаю, если доходит до переговоров по действительным проблемам, с которыми мысль может справиться, то тогда всё в порядке. Теперь вопрос в том, может ли мысль справиться с теми преградами, которые возникают в психологических проблемах.

Вопрос: Я бы сказал, в этой ситуации, что более длительное время лишь указывает, что больше времени тратится на попытки избежать преград; преграды пытаются скрыть себя, а вы снова пытаетесь их выцепить. Если вы пойдёте прямиком к сути проблемы, то у преграды тогда не будет функции, или же она обходится полностью.

Дэвид Бом: Как у вас это получается?

Вопрос: Я не знаю. Но я оспариваю ту идею, что блок может быть полезен как период отдыха. В идеале его следует просто обходить.

Дэвид Бом: Да, я думаю, если вы делаете что-либо практическое, вы можете сдержаться, чтобы рассортировать вещи. Вот это и говорил тот джентльмен.

Вопрос: Правильно. Да. Вот что мы бы могли сказать, Дэвид: если бы каким-то образом вы установили тесную взаимосвязь, то возник бы тот род дружбы, который защитит вас, пока вы движетесь дальше. И, следовательно, надежда есть на то, что решения возникнут, невзирая на блокаду. Так, в своё время, вы сможете вернуться к блокаде и подойти к ней под более разумным углом.

Вопрос: А разве проблема здесь не в том, что корни преград — не на том ypoвне, который может быть различим сознательной мыслью, что они — на более тонких уровнях? И вот здесь эта дружба, которую упомянул Грэйм, начинает проникать в скрытый порядок, где она тоньше, чем что-либо, могущее быть различимым и обсуждаемым вот так: «Ну, я думаю, ваш блок — где-то в этом районе, а мой блок — вот здесь». Поскольку на самом деле он — на гораздо более тонком уровне, чем может произойти хоть какое-то высвобождение этих блоков.

Дэвид Бом: Да. Я думаю, дружба может это сделать.

Вопрос: Это важно. Эти отношения важны.

Дэвид Бом: Теперь возникает вопрос, что иногда вам приходится стоять и иметь с этим дело одному.

Вопрос: А будет ли истинно, что если человеку приходится стоять одному, что, я полагаю, в конечном итоге нам делать необходимо, то блок, осознание программы, становится ясен, когда мы ударяемся в стену, когда реальность отшвыривает нас обратно? Это говорит нам: «Ах, да. Требуется изменение». Поэтому, некоторым образом, не говорим ли мы о необходимости перемен — сдвигов — изменений в значении, которые, как вы говорите, вовлекают изменения в бытии, или изменений в бытии, которые вовлекают изменения в значении? Что, в каком-то смысле, существует нужда в постоянном изменении в значении, или же постоянной доступности изменения? У меня из головы не выходит образ — ясное изображение, размытое по краям, противопоставленное требованиям программы — очень точным рамкам, внутри которых надо работать. И я не совсем знаю, куда это меня заводит, если не считать того, что это — образ течения и гибкости, самих по себе в чьем-либо состоянии сознания.

Дэвид Бом: Да. То, что мы предполагали вчера вечером, было, что когда доходит до каких-то по-настоящему серьёзных проблем, возникает эта постоянная тенденция избежать. Видите, за ней может быть страх, верно? А любая интенсивная боль или страх искажает реакцию мысли.

Вопрос: Вы говорили о нашем желании освободить это стремление избежать темы, и предположили, что, держась за неё и не делая того, что бы ни предлагала программа, мы могли бы избежать данной темы, что может наступить освобождение или накопление энергии, достаточной для проникновения на нижние, более скрытые уровни и на самом деле высвободить то, что действительно там содержится. А я лишь хотел втянуть сюда то, что мы сказали об общении, поскольку мы говорили о стоянии в одиночку — что когда что-то приходит, я не буду отклонён моими знакомыми мыслительными шаблонами, я буду стоять один и смотреть, что из этого выйдет. А иногда способ не-стояния в одиночку — общение. И всё-таки мы говорим об общении и дружбе.

Вопрос: Стояние в одиночку позволяет чему-то проясниться…

Вопрос: Или позволяет чему-то усилиться посредством общения, чем на самом деле мы и занимаемся в этот момент. Это очевидно требует определённого желания со стороны каждого, поэтому давление нарастает. А та степень, на которую нарастет давление, находится в прямой пропорции к желанию каждой стороны в основе своей остаться с этим в течение чего бы то ни было. И как мы вчера вечером говорили, здесь требуется честность и какие-то старомодные ценности, правильно? И немного страсти. Поскольку человек начинает видеть, что программа — не просто что-то, воздействующее на нас индивидуально, в наших собственных действиях, но она в основе воздействует на целое. И до такой степени, что мы позволяем себе дать этой программе, которая управляла нами, рассосаться, мы влияем на целое.

Вопрос: Мне кажется, для меня две эти вещи не противоречат друг другу — cтояние в одиночку, сдерживание или способность избавиться от блока через общение с другом или как-нибудь ещё. На самом деле, полезно, чтобы и то, и другое было доступно.

Дэвид Бом: Да. Я думаю, что одни вы или же с другом, должно быть это желание встать лицом к лицу с болью или страхом и остаться так. Вот здесь сюда входит и время. Мысли постоянно вызывают прошлое и будущее или то, что могло бы быть, или что возможно, и мы видим, что каждый раз, когда это происходит, мы промахиваемся, верно? Если теперь вы продолжите видеть это, то это будет генерировать энергию и страсть, необходимые для достижения более глубоких уровней.

Вопрос: Значит, вы о силе необходимости говорили, где вы становитесь таким хрупким, что можете фрагментироваться, или у вас появляется отчаянная нужда созидательного позыва либо подняться над ним или за его пределы, либо распасться? Или так, или иначе. Вот это — сила необходимости?

Дэвид Бом: Да. Ну, вы видите, необходимость — это значение. Это означает, что по-другому быть не может, правильно? Оно не поддаётся. Теперь, сила необходимости — в блоке. Он не поддаётся. И есть сила необходимости в значении понимания того, что происходит, которая начинает его растворять. Теперь вы видите, такова сила значения.

Вопрос: Поэтому значение может быть чем-то, что создаёт силу необходимости, и глубина значения может быть ассоциирована с глубиной необходимости — глубина неостановимой силы противостоять более нижним уровням несдвигаемого предмета. (Смех.)

Вопрос: У меня вот такой вопрос: На более плотном уровне мы можем увидеть программу как программу, и она из-за этого может прекратить иметь то значение, что у неё было, и мы поэтому можем освободить её. Но на более утончённом уровне, в чём-то более скрытом, у нас может быть шаблон дружбы, который может оказаться действенным точно таким же образом: он может создать климат для того, чтобы произошло изменение или высвобождение. Может быть именно так, а не так, что я вижу шаблоны в себе, я могу увидеть шаблоны в других, или они могут увидеть их во мне, и, может быть, просто понимание их высвобождает их, а вовсе этого не нужно делать индивидуально в себе самом. Поэтому возникает то взаимоотношение, о котором мы говорили вчера, прямо пронизывающее человечество. Может быть достаточно просто осуществить эти шаблоны где-то в сознании человечества, а не каждой личности работать, прорубаясь сквозь собственные сложности, если вы понимаете, о чём я говорю.

Дэвид Бом: Да. Это интересный подход. Если это осуществлено с достаточной энергией и страстью, то оно может сработать и на ком-то ещё, и распространиться.

Вопрос: Это методика лечения, не так ли?

Дэвид Бом: Да?

Вопрос: В лечении один человек старается помочь другому, поэтому это должно приходить тем шаблоном, который был только что описан, как я себе представляю.

Вопрос: Если голографическая аналогия точна, то каждая часть содержит что-то от целого, и поэтому подразумевается, что что бы ни имело место во мне — прояснение, — оно воздействует на целое. А результат этого — то, что часто я нахожу в работе во взаимодействии с миром, в котором я обитаю, я часто не могу сказать, человек ли это там, который является болью, или же что-то во мне самом — боль. И иногда я на самом деле не знаю, что это. И всё, что я могу сделать, — это позволить произойти изменению здесь. Я на самом деле ничего не знаю об этом человеке, поэтому я не знаю, есть ли какая-нибудь разница между ними и мной.

Дэвид Бом: Да. Но хотя и не фундаментально.

Вопрос: В целом, в системе, где есть боль, и кто это, человек не знает.

Вопрос: Вот здесь как раз человек и может начать работу.

Дэвид Бом: Это как спрашивать, боль — в пальце или в мозгу?

Вопрос: Некоторое время назад, Дэвид, вы употребили слово «доверие», которое, мне кажется, что бы оно точно ни значило, очень сильным здесь, в производственных спорах, в блокадах. Если нет доверия, изменения кажутся мне почти невозможными. Иногда у работницы социальной сферы вы находите, когда она просто генерирует вокруг себя заботу, но у неё не получается либо это, либо доверие, что что бы она или он ни предлагали, все отрицается, поскольку нет доверия. А на политическом фронте, в настоящее время — у Шахтёров, ничего нельзя разрешить, поскольку нет доверия ни с одной стороны. Поэтому я думаю, что это слово — «доверие» — очень важно в этом вопросе дружбы, взаимоотношений, изменения, принятия шаблонов другого человека, во всём этом. Ничего на самом деле не происходит, если нет этого любопытного взаимоотношения, которое мы называем доверием.

Вопрос: He-доверие — тоже энергия, но она не очень хорошо работает.

Вопрос: Деструктивная энергия.

Дэвид Бом: Да.

Вопрос: Когда у вас есть доверие, видите, вам надо придать доверию каркас, чтобы в нём работать. Если вы оказываетесь с незнакомыми людьми, существуют тактические вещи, происходящие между всеми вовлечёнными сюда людьми, и если у вас есть формат, который, как вы знаете, сработает, или который обычно работает, то вы уже можете начинать. Очень часто мы обнаруживали, что посреди всей этой круговерти социальная жизнь важна, совместные чаепития после этого, посидеть, по-настоящему собраться вместе, как люди за пределами каркаса предыдущей дискуссии, неформально за чайным столом, знаете ли, за бутылочкой пива, просто поговорить с тем, чтобы они поняли вас, а вы — их. Это — ещё один шаг вот к этому пониманию, к этой целостности, основанной на доверии и дружбе, и в конце вы туда попадаете.

Вопрос: Я бы хотел на этой стадии упомянуть ещё одну программу — генетическую. Вот что меня возбуждает последние десять лет или около того — что мы узнали о генетической программе — это то, что происходит множество перестановок даже внутри индивидуального срока жизни, внутри этой программы. Поэтому я думаю, это приходит в связи с изменением посредством программ и изменяет даже наши гены в течение жизни одного индивида.

Дэвид Бом: Да. Я думаю, здесь два вопроса. Этот вопрос доверия следует адресовать, и тогда мы сможем перейти ко второму вопросу. Мне кажется, этот вопрос доверия — это, к тому же, и вопрос значения. Это в и дение значения другой личности как в основе своей такого же, что у нас всех — то же самое глубинное намерение. И это новое значение начинает воздействовать на целую структуру и начинает изменять её. Оно изменяет мыслительный процесс.

Теперь по поводу генетики: Вы обратили наше внимание к тому факту, что может происходить что-то похожее. Вы утверждаете, что генетический процесс изменяется даже внутри периода жизни индивида, правильно?

Гены на самом деле изменяются, в то время как прежде утверждалось, что они изменяются лишь случайно. Следовательно, весь способ жизни может воздействовать на генетическую структуру. Фактически, вы могли бы сказать, что мысли — как гены значения. Говорят, гены содержат информацию, но информация без значения бессмысленна. А значение зависит от контекста, значение информации генов и какие белки вокруг него и так далее. Но гены могут обладать неопределённым потенциалом для значения, согласно контексту. Поэтому не только переаранжированный ген имеет иное значение в том же самом контексте, но и в изменении контекста тот же самый ген имеет иное значение. Это предположило бы нечто по поводу эволюции: что нечто аналогичное значению происходит на биологическом уровне. Я развил это далее в той части доклада, которую не прочел: что в терминах компьютера можно было бы получить сходное понятие, что информация в компьютере обладает значением в терминах той деятельности, которая вытекает из него, или того способа, которым он сортирует входящую информацию. Если это так, то даже наша биологическая эволюция будет находиться под воздействием того, что мы делаем, правильно?

Вопрос: Иллюзорно ли воображать, что когда все программы рассасываются, то под низом этого есть то, что называется сущностью нашего бытия? Или там, глубоко внизу, мы очень мелки? (Смех.)

Дэвид Бом: Я думаю, следующий час мы будем обсуждать эго, но вы поднимаете вопрос, который также поднимается религией — какова сущностная природа бытия, правильно? И очень ли мелко эго или то, что мы обычно называем эго, или же оно — нечто более глубокое? Или часть ли мы этого целого?

Вопрос: Когда мы говорим о растворении программ, то там лишь остаётся больше программ для растворения.

Дэвид Бом: Но они, к тому же, всё время продолжают производиться.

Вопрос: Возможно, мы обращаем слишком много внимания на них и придаём им силы; мы вкладываем в них силу. Лучше были бы стремления, вдохновение, может быть, это и не явно внутри нас, но если мы станем за это держаться, это будет лучшая жизнь, нежели питать силой наши блоки. Мы не всегда необходимо растворяем их. Но имею в виду, что справиться с кирпичной стеной можно бо́льшим количеством способов, чем просто снести её.

Вопрос: Я бы хотел предположить, что сущностно важна намеренность избавиться от преграды. И раз мы предались этому намерению, мы можем использовать средства, близкие нам или несколько знакомые нам. Например, мы всё говорили о признании более высокой разумности внутри нас, которая суть часть нас. И многие люди считают, что наши умы продолжают работать по ночам, или когда мы заняты делами, поэтому нам не слишком неестественно спрашивать себя о наших блоках и просить себя видеть сны о наших блоках. Поскольку сновидение часто приходит в символах, которые мы можем вытерпеть, которые имеют много уровней, и в процессе, если вы можете вспомнить свой сон и записать его буквально с тем, чтобы не впасть ни в какое суждение о своём сне. В этом месте доверительная дружба действительно помогает, поскольку такой друг может пройти с вами всю информацию, отстраниться от неё и будет способен видеть контекст так, как вы до сих пор можете бояться его видеть. И этот процесс может заходить на разные уровни, но к вам начинают доходить клубки информации о том, что в действительности входит в ваш блок.

Дэвид Бом: Ну, я думаю, очень ценно то, что вы говорите, сон поставлен в термины образов или символов, и в сне они менее тревожащи, чем если бы словами утверждалось, что они значат. Теперь возникает вопрос:

Что означает сон? Увидеть значение сна составило бы, значит, изменение в блоке. Я думаю, есть различные способы подхода к этим блокам. Они могут принимать очень тонкие формы, и мы не сможем дать никакой окончательной версии того, как это сделать.

Вопрос: Нет. Ни по одной из этих проблем.

Вопрос: Одно маленькое замечание: Кажется, при этом взгляде, для доверия требуются двое. Как насчёт идеи доверять самому себе?

Дэвид Бом: Да. Я думаю, себе доверять необходимо. А из этого может выйти доверие к другим людям.

Вопрос: Мне кажется, касательно доверия и дружбы — это существует на многих уровнях, и наше понималие этого может быть ограничено. Я думаю, мы все испытывали дружбу, которая на самом деле — часть блока; это как иметь корешей. Я думаю, есть иные уровни, помимо этого, которых я пока не испытал. Но то, что они существуют, — статья веры, и статья веры также то, что существуют оттенки значения за теми значениями, которые я уже знаю, и ещё больше значений, которые я не могу найти, но о которых я внутренне что-то знаю. Я думаю, это должно лежать как вера в то, что дружба залегает на очень глубоких уровнях и к ней есть доступ, и это — где-то впереди. Это более точно, чем мы теперь знаем, и всё же там есть нечто, что, возможно, сработает. Я же озабочен тем, чтобы знать, самому быть доступным тем глубинным уровням, какими бы они ни были.

Питер Гарретт: Уже почти одиннадцать, Дэвид, вы просили напомнить.

Дэвид Бом: Да. Ну, я думаю, если у вас есть ощущение полной открытости друг перед другом, то значение может перетекать, и всё это заработает. Теперь я думаю, это было бы спонтанно, в общем и целом, начиная с маленьких детей; но в течение жизни у нас накапливается множество опыта, который и приводит к этим блокам — к этим программам, — которые стоят на пути. Вопрос таков: Может ли дружба начать растворять даже эти блоки?

Вопрос: Я бы предположил, что в этой самой комнате что-то происходит — сначала я ощущал некую борьбу за понимание, а затем — всевозрастающее желание отодвинуться от нашего привычного линейного пути упорядочивания вещей к тому, чтобы позволять какому-то количеству почти случайных мыслей развёртываться вместе с тем, чтобы обнаружить, что произошло, и для меня в любом случае это требует большого доверия. Мне довольно-таки нравится выглядеть так, будто я знаю, о чём говорю. (Смех.)

Дэвид Бом: Нам всем это нравится, правильно? (Смех сильнее.) Да. Я думаю, мы должны признать, что мы находимся в том царстве, где мы, на самом деле, не знаем, о чём говорим. Мы исследуем, правильно?

Вопрос: Да.