Гуманитарные технологии Аналитический портал • ISSN 2310-1792

Дэвид Бом. Развёртывающееся значение. Часть 2. Обсуждение скрытого порядка

После первого заседания организаторам сообщили, что некоторым участникам трудно видеть или слышать профессора Бома со своих мест в глубине комнаты. Поздно ночью с превосходной помощью администрации отеля Three Ways была утсановлена импровизированная маленькая платформа и переделаны освещение и размещение.

Дэвид Бом: М-да, странно чувствовать себя возвышенным и просвещённым. Я получил очень большой список вопросов. Некоторые из них достаточно длинны, и все они, на самом деле, — очень хорошие вопросы. Я их очень ценю. Я их прочитал и думаю, хорошо, что вы их записали. Однако, мне кажется, что отвечать на них вот так вот не было бы диалогом: получилось бы, что я вас учу или пытаюсь представить вам свои взгляды один за другим. Поэтому, возможно, хорошая мысль была записать вопросы с тем, чтобы я знал, о чём вы думаете, но мы должны отойти от написанного. Я хочу ещё раз вас всех поблагодарить за то, что вы их потрудились записать.

Теперь я хочу начать с вопроса: Что такое исследование?

Сегодня мы хотим заняться исследованиями. И я не знаю ответов на бо́льшую часть ваших вопросов. (Смех.) Мы заходим далеко за рамки того, куда дошёл я сам. Возможно, вместе мы сможем пройти немного дальше.

Для начала: Почему мы занимаемся исследованиями? У кого-нибудь есть мысли по этому поводу? (Пауза.) Потому что существует что-то, чего мы не понимаем; что-то не срабатывает правильно. Поскольку вещи срабатывают правильно, для вопросов нет причин. Затем вы задаёте вопрос. Откуда вопрос происходит? Он должен происходить из того же самого общего разума, который произвел ситуацию, требующую изыскания — то есть, мы что-то где-то сделали неправильно; неверны наши мысли или действия, и из этого разума мы сделали вопрос.

Этот вопрос будет содержать исходные предположения, а мы все знаем, что это такое. Я вижу это по уровню вопросов. Эти предположения, в основном, неосознанны. К тому времени, как мы начинаем их осознавать, мы можем назвать их допущениями. Мы предполагаем всякие вещи. Видите, когда я хочу пройти по этому полу, я предполагаю, что он меня выдержит, но он может и не выдержать. Я предполагаю, что с дорогой будет всё в порядке, что машина заведётся и так далее. Затем, как только вы обнаруживаете, что это не так, вы должны взглянуть на это ещё раз и увидеть, в чём ваши предположения были неверны, и изменить их. Поэтому в изыскании мы заглядываем в свои предположения.

В самом начале вопросы будут отражать те предположения, которые у нас уже есть. Очень часто мы задаём то, что может называться неправильным вопросом. Я не хочу вас лично оскорбить или что-нибудь в этом роде, но эта часть исследования — посмотреть скорее на вопрос, задать вопрос самому вопросу: соответствует ли он, или в нём уже есть предположения — те же самые, что побудили нас задать его в самом начале. Поэтому в нашем исследовании мы будем двигаться взад и вперёд, рассматривать её собственные вопросы и углубляться далее. Теперь вы видите, насколько неподобающе для меня было бы взять ваши вопросы и попытаться ответить на них.

У нас получится, я надеюсь, диалог. Диалог не значит, что говорят обязательно два человека; скорее, корневое значение греческого слова dia — «сквозь». А общая картина, которую оно предполагает, — это поток, бегущий меж двух берегов. Значение имеет лишь этот поток. Два берега просто придают ему форму — поток общ для двух берегов. Поэтому между нами будет течь поток мысли, или восприятия, или какой-либо энергии, и это будет значением диалога. Поэтому я думаю, после такого вступления кто-нибудь мог бы начать. Можем ли мы начать диалог с вашего вопроса?

Вопрос: С немалым волнением я бы хотел предположить, что, возможно, мы пускаемся в исследование не только от понимания, что что-то не так. Когда вы это сказали, я взглянул на проблему и подумал о том, как вопросы задают дети, и я не знаю, до каких пределов мы можем держать это во взрослом состоянии; но мне кажется, что дети задают вопросы из ощущения, что есть какая-то связь, и они хотят, чтобы эта связь была четко выражена.

Дэвид Бом: Да. Мне кажется, это хорошее замечание: что из естественного любопытства, которым обладают лети, они просто хотят понять и задают вопросы спонтанно. Эти спонтанные вопросы, возможно, будут содержать в себе меньше предварительных предположений, чем те, что можем задать мы, но я думаю, что люди в общем, к тому времени, как становятся взрослыми, задают вопросы с точки зрения того, что что-то не так, поскольку нечто бросает им вызов и побуждает задать вопрос. Если у вас очень живой ум, то вы всё равно задаете вопросы.

Вопрос: Я также думал о том, что, поскольку такова была моя непосредственная реакция, — ну, я не всегда задаю вопросы, если что-то не так. Однако, если взглянуть на это в более широком масштабе, нежели просто поиск знания или мысль о том, что существует провал там, где я не знаю чего-то, что хочу знать, то здесь указывается на несовершенство. Поэтому необязательно, чтобы что-то было не так, хватит того, что что-то не цело.

Дэвид Бом: Что-то незавершено, да, так будет точнее; скажем, вы можете ощутить, что-чего-то не хватает, что-то незавершено, и вы задаёте вопрос, как это завершить, правильно?

Вопрос: Может быть. Ещё я думал о том, как делают изобретения: вроде того, что паровую машину придумали потому, что кто-то заметил, как ведёт себя пар, и когда задают вопросы или следуют мысли вот так, то получается, что скрытое становится явным посредством нас. В том смысле, что мы — проводники, быть может, созидательной разумности.

Дэвид Бом: Да. Это та точка зрения, что мы можем чувствовать, будто в нас есть нечто, и мы можем задавать вопросы, чтобы вызвать это нечто. Я думаю, это заводит нас несколько глубже, не так ли?

Вопрос: Или несколько мельче.

Дэвид Бом: Ну, это зависит от того, действительно ли в нас есть что-то. Видите ли, мы можем хотеть лишь вызвать какие-то поверхностные идеи, что у нас есть; но если у вас имеется глубоко прочувствованный импульс, и вы можете захотеть его вызвать, — что тогда это означает?

Вопрос: В терминах диалога то, чем неожиданно осенило меня сразу же после того, как вы это сказали, — тем, что я должен думать, думать и думать, а вы сказали, что нам надо уйти за пределы мышления для того, чтобы вещи текли сквозь нас более естественно. Поэтому вот в этом контексте, здесь и теперь — в этом диалоге — каковы будут те условия, что мы могли бы создать в себе, чтобы это произошло?

Дэвид Бом: Я думаю, мы должны их создать. Видите ли, если мы попытаемся поставить эти условия, мы попадем в большие трудности. Я думаю, что сюда вовлечён ещё и вопрос времени. Если мы берём время в обычном нашем опыте, то у нас есть настоящее, прошедшее и будущее. Прошедшее ушло; его больше не существует, кроме как в памяти. Будущее только ожидается. Если вы теперь проведёте линию и поставите настоящее как разделяющий пункт между прошедшим и будущим, то оно будет отделять то, чего не существует, от того, чего не существует. И его тоже не существует. Видите, это тоже поднимает вопрос. Мы видим непоследовательность нашей мысли; вот что я имею в виду на самом деле. Мы тогда подведены к тому, чтобы задать вопрос; значит, где-то есть предположение, которое неверно.

Этот линейный взгляд на время — абстракция. Он как карта. Вы можете использовать карту, чтобы она вела вас, но карта — не одно и то же, что территория. Карта может соответствовать некоторым чертам территории, но она никогда не полна, и, к тому же, может быть искажена. Теперь, на самом деле, мы можем сказать, что мысль принадлежит прошлому — чтобы подумать, нужно время. К тому времени, как вы подумали о чём-то, оно закончилось. Я бы хотел разграничить мысль и мышление. Ясно, что мышление занимает много времени, поскольку вам нужно все это обдумать. А если вы имеете дело с чем-то столь быстрым, как ум, вы, на самом деле, не можете ничего обдумать, поскольку он работает быстрее, чем вы можете думать. Если бы нам пришлось выдвигать условия того, как установить диалог, то это пришлось бы делать мышлением, правильно? Эти условия выражаются мышлением и мыслью.

Конечно, мы бы смогли выработать какие-то общие условия, вроде того, чтобы вести себя тихо, иметь соответствующую атмосферу и так далее, но этого будет недостаточно. Дело в том, что после того, как вы подумали, это оборачивается в мысль — то есть, в то, что было подумано. А мысль работает очень быстро. Если вы думали, что вот этот человек — ваш враг, то в ту же минуту, когда вы его видите, вы видите его как врага. То есть, что бы вы ни подумали, это входит в ваш опыт. Поэтому, следовательно, когда мы испытываем что-то, мы испытываем это отфильтрованным сквозь мысль, которая слишком быстра для мышления.

Одна из трудностей заключаются в том, что мысли содержат всевозможные предположения, которые ограничивают нас и удерживают нас в жёсткой колее. Нам надо лишь обнаружить эти предположения и избавиться от них — освободиться от них. Я не думаю, что мы можем установить какие-либо условия для диалога, кроме того, чтобы сказать, что мы хотим вступить в диалог. Видите, что означало бы пытаться установить условия? Предположим, мы сказали, что для диалога нужны определённые условия. Вы могли бы сказать, что условие состоит в том, чтобы отставить себя в сторону, чтобы быть заинтересованным только в диалоге — можно было бы сказать несколько подобных вещей, но…

Вопрос: Я помню, как в своей книге вы говорили о значимости и незначимости, и при этом — то, что требуется для прекращения незначимой мысли — мысли вне контекста — это действие обращения внимания на это; и, может быть, для создания диалога требуется акт обращения внимания на то, что мы имеем диалог.

Дэвид Бом: Да, я думаю, вот так и надо. Но если мы отдадим внимание этому диалогу, обращая внимание также и на то, что, может быть, мешает ему, то у нас и должен получиться диалог.

Вопрос: Заходит ли это тогда за пределы мысли в том, что оно становится мотивацией?

Дэвид Бом: Да, мотивация не обязательно находится за пределами мысли. Например, в детективном романе есть мотив для преступления, и это обычно можно видеть как форму мысли; человек думает: мне бы хотелось что-то иметь, мне нужны деньги, я не чувствую себя в безопасности, я этому человеку завидую или ревную, надо теперь его убить, когда он натворил то-то и то-то. Поэтому мотивация не обязательно заходит за пределы мысли; за пределы мысли заходит глубокое намерение.

Вопрос: Мне бы хотелось услышать, что вы скажете о том, как вы видите природу идеи. Поскольку идея может возникать как результат направленной мысли, или появляться из ниоткуда, как это бывает в известном случае, когда вы принимаете ванну или что-нибудь в этом роде, сидите там в ванне. Вдруг — идея, важная для того, о чём вы думали, будь то общая проблема, с которой столкнулось человечество в этот момент, или столкнулись в этот момент вы сами — вдруг бах! — и идея здесь. Мне интересно, как в этой схеме свертывания и развёртывания вы видите идею.

Дэвид Бом: Ну, идею я бы рассматривал как некое семя, которое развёртывается. Слово «идея» имеет греческий корень, который в основе своей означает «видеть»; тот же самый, в конечном итоге, что и eidos, «образ». И, кажется, тот же самый корень у латинского слова videre. Идея — это способ видеть, точно так же, как мыслъ может быть способом видеть, и я думаю, что новая идея появляется как некое семя в глубине скрытого порядка, из которого развёртываются всевозможные мысли. Когда вы применяете идею к своим предшествовавшим мыслям и опыту, то обнаруживаете, как идея развёртывается.

Вопрос: Как вы видите мышление? Соединяете ли вы их в терминах различающих или выравнивающих восприятий или… Что вы думаете о мышлении?

Дэвид Бом: Я вижу мышление так, что оно может возникать перво-наперво из чувственного восприятия. Я думаю, что Пьяже следует этому. Он показывает, что существует сенсорно-моторная мысль. То есть, ребёнок учится обращаться с предметами и смотреть на них — и развивается некая мысль, являющаяся пре-вербальной. Например, он может учиться обращаться с предметом, вертя его в руках: вот он повернул его, ещё раз повернул, и перед ним — тот же самый предмет. Вот он получает идею о группе из двух: две операции дают ту же самую вещь. Или он может пойти в какое-то место, повернуться и пойти обратно, и он получает идею, что в комнате есть определённое место, куда всегда можно вернуться. А позднее он получает более сложные идеи. Например, если предмет исчезает за экраном, а потом вновь появляется, он вначале может расценивать его как совершенно новый предмет, но позже он получает идею, что это — тот же самый предмет. Всё это происходит прежде, чем у него появляются слова. Дело в том, что элементарная мысль уже развивается на уровне ощущений и образов; он начинает формировать образы мира, пространства и времени, а позже абстрагирует их до вербальной мысли и выстраивает их до всё более и более высоких логических структур. Мышление перво-наперво появляется из восприятия, но ясно, что на каждой стадии оно подвергается воздействию прошлой мысли. Всё, что бы вы ни думали, будет воздействовать на следующую мысль, поэтому в мышления настоящее восприятие и прошлая мысль сплавлены вместе — как, фактически, и в обычном опыте.

Одна из задач мышления, как я уже говорил, — решение проблемы или постановка вопроса, ответ на вопрос, каким бы ни был его источник. Человек выходит с новыми мыслями, он обнаруживает, что его старые мысли не охватывают ситуации, а затем в мышлении он начинает разрабатывать новые мысли, а это занимает определённое время. Мы можем формировать новые образы, новые комбинации слов, новые идеи и так далее.

Вопрос: Тогда рассматриваете ли вы идеи как генерируемые индивидуумом, или же существует такая вещь, как идея снаружи, которая передаётся, скажем, из сверхразума?

Дэвид Бом: Нy, на это будет сложно ответить; но, определённо, идеи передаются от людей к людям, и очень редко кто-либо получает на самом деле совершенно новую идею. Но человек может получить её значительно изменённой, или может сопоставить две старые идеи, или сам произвести значительные изменения в идеях, которые уже были. Поэтому вы уже можете видеть, что идеи постоянно перетекают между людьми обычными способами. А существует ли какая-то идея, приходящая из-за пределов этого, — сказать трудно. В большинстве случаев вы можете видеть, что основание идеи уже было заложено в чём-то прежде.

Например, если взять идею Ньютона о тяготении; там был долгий период развития. Если углубиться в древность, вы обнаружите идею, что небесная материя очень отличалась от земной материи и была совершенной — а земная была несовершенной, — и между ними существовали всевозможные различия. Затем это начало ставиться под сомнение, когда люди стали выходить из Средневековья; они всевозможными путями обнаруживали, что это не так. Они говорили, что небесная материя должна двигаться по совершенным кругам, а когда она этого не делала, то они говорили, что по кругам сверху кругов — по эпициклам. Они пытались сохранить идею, правильно? (Смех.)

Это, кстати, иллюстрирует, что вы должны быть готовы — идея должна быть уязвимой — вы должны быть готовы к тому, чтобы бросить её, — как и человек, держащий идею, я думаю, должен быть уязвим. Ему не следует идентифицироваться с ней.

И вот Коперник предположил, что земля — отнюдь не центр всего этого, в то время как прежняя идея заключалась в том, что земля — центр, поднимающийся к небесам. А потом, позже, Кеплер сказал, что орбиты — это эллипсы, а вовсе не круги; они в высшей степени несовершенны, и вы находите этому множество портверждений, видите. Вы обнаружили, что у других планет тоже есть спутники, как и у земли, и что на луне, как и на земле, есть неупорядоченные горы. Накапливалось большое количество cвидетельств, предполагающих, что небесная материя не очень отличается от земной. Но всё-таки оставался вопрос, который никто не задавал. Вы видите, я считаю его основным исследованием. Почему такой объект как луна не падает? Если она такая же, как и земная материя, а земные объекты падают, то почему не падает луна?

Видите, разум устанавливает два отделения. Он обладает предположением. Вы говорите, что ответ естественен: луна принадлежит небу, потому как она — небесный объект, а небесные объекты не падают, правильно? (Смех.) Я имею в виду, что так ощущает каждый ребёнок, и он не задаёт этого вопроса. Лишь очень немногие дети задали бы такой вопрос: почему луна не падает? Может, они бы и спрашивали, но они принимают как должное, что луна не падает, поскольку она — совершенно другой вид объекта. Ну и, конечно, вот вам учёные с двумя разными точками зрения. Одна заключается в том, что вся материя одинакова, другая — что вся материя различна. И два этих взгляда хранились в разных отделениях. И вот Ньютон, по предположению, сидел под яблоней, как вдруг увидел падающее яблоко, и можно догадаться, какой вопрос он себе задал: если падает яблоко, то почему не падает луна?

Вот это и был новый вопрос. Видите, он заметил где-то несоответствие. Вот что я и имел в виду: что где-то что-то непоследовательно, или незавершено, или как хотите, так и называйте. И тогда он сказал: ответ в том, что луна падает. Всемирное тяготение привлекает все объекты друг к другу. Вот это и было неким озарением, скрытым ответом. А после этого ему нужно было лишь спросить, почему она не достигает земли. Причина же этого в том, что она движется по тангенциальной орбите — так, что, когда она падает, она в то же время ещё и удаляется от земли, и так всё время движется по кругу.

Вот, вероятно, как Ньютон пришёл к идее всемирного тяготения. Теперь вы можете видеть, что почва была заложена всем развитием вопроса, а затем простым его осознанием стало ясно, что ответ там yже был. Видите, новая идея уже содержалась в вопросе, правильно? Поэтому вы можете спросить, откуда происходит средство осознания вопроса, — и, возможно, в этом и будет природа осознания. Я думаю, по этому поводу мы о многом можем поговорить после моей следующей беседы сегодня днём о значении и разуме, где я собираюсь представить вам точку зрения на скрытый порядок и разум, на связь разума и материи, и там, возможно, мы сможем углубиться в эти вопросы.

Вопрос: А увязывается ли это с тем, что вы называете силой необходимости? Я не мог понять: как я получаю вещи явными из скрытого порядка — в смысле предыдущего вопроса: откуда появляются идеи? Насколько мы сильны, чтобы проявлять из скрытого? Всё, что я мог найти — этот ваш термин «сила необходимости», и я его не понял. Не могли бы вы объяснить?

Дэвид Бом: Эта сила необходимости, конечно, и в моём уме — несколько смутная идея. Если я вижу, что скрытое становится явным, то я думаю об объяснении его таким образом: мол, существует более глубокое скрытое, из которого возникла сила, заставившая его сдвинуться из скрытого в явное; то есть, где-то в глубине вашего ума скрыт, скажем, вопрос. В случае с Ньютоном скрытый вопрос был такой: почему не падает луна? Такого вопроса никто не задавал. Не хватало силы, чтобы прорваться из одного отделения в другое, правильно? А теперь из какого-то более глубокого источника пришло внимание, необходимое для того, чтобы увидеть, что это и есть нужный вопрос, и я думаю, что этой силе пришлось прорваться сквозь барьеры созданных нами условий — что-то новое.

Обычно бо́льшая часть того, что мы делаем, — результат мысли, которая почти подобна программе компьютера. Нам это необходимо, поскольку нам необходимы всякие мысли. Когда вы учитесь водить машину, то на самом деле ваше действие, в основном, становится мыслью посредством мышления об этом — так, чтобы вам не приходилось продолжать об этом думать. Оно работает быстро. Поэтому у вас мысль должна управлять бо́льшей частью вашей жизни, и надежда — в том, что это будет правильная мысль. Если эта мысль неправильна, то вам приходится быть готовым сбращать внимание и смотреть, когда она неправильна. Беда в том, что эта мысль склонна бежать по колеям — может быть, мы обсудим это далее, — в которых она застревает. Почему так происходит — сложный вопрос. Для того, чтобы прорваться сквозь это, что-то нужно. И в крайнем случае мы назвали бы эту силу гением — страстью, видите ли.

Для обычных дел сила необходимости в основном квазимеханистична. Такова природа мысли: она не совсем механистична, но она — нечто вроде компьютера очень тонкой природы. Поэтому большая часть нашей жизни управляется таким способом. Но каким-то образом есть сила, способная сквозь это прорваться. Слово же «необходимо» означает, что иначе быть не может. Корень этого слова — necesse — означает, что оно «не поддаётся». Существует два вида необходимости. Во-первых, эта механистическая мысль обладает в себе необходимостью, которая не поддаётся; она застревает. Но некая бо́льшая сила, к тому же, растворяет это, чтобы ей пришлось поддаться. Когда я был ребёнком, у нас был такой вопрос: что происходит, когда неотразимая сила встречается с несдвигаемым предметом. Дело в том, что существует предмет, который не поддаётся, и рано или поздно ему придётся поддаться силе, которая может и не обладать великой мощью в обычном смысле, но будет силой великой тонкости и глубины.

Вопрос: Она вроде как выкапывает предмет из-под низу.

Дэвид Бом: Она вроде как растворяет его из-под низу, да.

Вопрос: И творит идею о том, что этот твёрдый и пространственный предмет незначим.

Дэвид Бом: Да. Она выявляет незначимость этой идеи. Видите ли, всякая идея ограничена. Обычно мы этого не признаем, по меньшей мере, для oпределённых идей. Например, как мы обсуждали это вчера вечером, идея национализма не признается ограниченной, поскольку она преобладает над всем прочим, как вы можете видеть из песни вроде Deutschland, Deutschland, uber Alles, что означает абсолютно неограниченное, правильно? Эта идея была той силой, что привела нас к Первой и Второй Мировым войнам. Она была частью силы, в любом случае; преобладали сходные с ней идеи. Гитлер выявил множество идей такой природы — одна нация, один народ и так далее. Следовательно, если вы возьмёте идею, которая абсолютно необходима, то за собой она будет генерировать силу абсолютной необходимости — ложную силу абсолютной необходимости. Я думаю, что для абсолютной необходимости неверно происходить из идеи. Каждая идея должна быть уязвима.

Теперь, существует ли абсолютная необходимость? Возможно, существует. Нам надо это исследовать. Но эта абсолютная необходимость не может принимать форму какой-нибудь частной идеи.

Вопрос, который был скрыт во всех вопросах, что вы поднимали, был таков: что есть свобода? — правильно? И каково отношение этой свободы и абсолютной необходимости? Моё собственное ощущение заключается в том, что абсолютная необходимость — это то же, что и свобода. Теперь, если вы не принимаете этого…

Вопрос: Кажется, Спиноза сказал, что свобода — это понимание необходимости.

Дэвид Бом: Да. И также — созидание. Я думаю, что созидание — абсолютная потребность в некотором смысле. Но еше существует механическая необходимость, которая её блокирует. Необходимость — очень интересный вопрос. Вы его подняли в том листке, что передали мне. Противоположность необходимости — случайность (contingency). Это слово происходит от корня contingere, что означает «трогать» — касаться. Абсолютной необходимости нельзя коснуться. Она не поддаётся. Случайное же может поддаваться давлению снаружи. Если мы возьмём этот стул, то он будет обладать определённым видом необходимости, которая удерживает его воедино; но при определённых условиях он случаен. Если вы поднимете температуру, он загорится и распадется. Если вы по нему слишком сильно ударите, он сломается. Поэтому она подвержена внешним случайностям, эта необходимость. Обычно же необходимость в науке должна быть ограничена случайностью, и эта случайность, в свою очередь, — ещё одна форма необходимости, которая, в свою очередь, обладает ещё одним контекстом, в котором она случайна. То есть, обычный режим анализа мыслью виляет между необходимостью и случайностью. Иначе он не может; это и есть необходимость.

Вы не должны принимать или отрицать это. Видите, я пытаюсь сказать, что это часть диалога. Не принимайте того, что я говорю, но обдумывайте и, если у вас есть вопрос, поднимайте его.

Вопрос: Меня заинтересовало то, что вы говорили о Deutschland, Deutschland, uber Alles, и идея о том, что может существовать иерархия, если хотите, иерархия необходимости и случайности, или же случайности и необходимости. Мне не особенно нравится в эстетическом смысле то, что в этом мире формы те движения, которые могут быть для меня неприятными, могут принимать на себя кажущуюся необходимость. Я просто где-то слышал — может быть, и от вас, — что есть возможность создать необходимость на более низком уровне, которая будет меньше более крупной необходимости или содержаться в ней, но всё равно ей удастся силой охватить её. Что бы вы по этому поводу сказали?

Дэвид Бом: Ну, мы для этого еше недостаточно далеко зашли. Видите ли, я думаю, что в науке или в обычной мысли мы можем работать лишь в царстве необходимости и случайности, и поскольку учёные устанавливают законы, которые, как они говорят, абсолютно необходимы, то, я думаю, это будет склонно приводить к тем же самым проблемам, которые были у вас до того, как был принят порядок всевозрастающего совершенства в качестве абсолютно необходимого; или приняты те взгляды церкви, что определённые порядки абсолютно необходимы, — или государства, или чего угодно. Поэтому в том, что касается мышления и мысли, кажется, что у нас должно быть это переплетение необходимости и случайности. Вот что и создаёт пространство для свободы, поскольку какова бы ни была здесь необходимость, она случайна. Любая из этих жёстких необходимостей, определённых мыслью, случайна — при том условии, что вы можете обнаружить случайности. Это один из тех путей, которыми мы продвигаемся вперёд, как видите. Мы можем сказать, что абсолютная необходимость — в том, что человек ходит по земле, но в действительности это случайно, поскольку он может ещё и летать, если его поместить в другие условия, и так далее. Дело, значит, в том, что большинство наших необходимостей в том, что касается общества — вместе с тем, что нам не нравится, — возникает из мысли. Продукт мышления — мысль. Deutschland, Deutschland, uber Alles — это мысль; это мысль абсолютной необходимости. Поэтому большинство того, что нам не нравится, — результат мысли абсолютной необходимости; которая, однако, нам всё-таки нравится, иначе мы бы не думали о ней, правильно? Я думаю, у вас возникает превосходное чувство от того, что вы поете эту песню, или Horst Wessel — любая из этих песен сообщает вам великолепное чувство. А это создаёт абсолютную необходимость. Но это — не истинная абсолютная необходимость. Этот род мысли развёртывается, видите; он развернут, он постоянно развёртывается в нашем восприятии и действии. Если вы думаете Deutschland, Deutschland, uber Alles, значит, вы так видите и чувствуете. Оно развёртывается.

Очевидно, что мысль свернута почти как какая-нибудь программа. Эта программа — мы не осознаем её, правильно? Мозг никогда не устанавливался на то, чтобы осознавать свои программы. Видите, это одна из трудностей человеческой эволюции. Видите ли, какие-то люди создали теорию. Они говорят, что в нас, на самом деле, есть три мозга: мозг земноводного, мозг млекопитающего и более современная кора или интеллектуальный мозг. А земноводный и млекопитающи м о зги пришли к равновесию и гармонии так, что, насколько это касается животного, оно более или менее приспособлено к выживанию. И когда мозг внезапно расширился по какой-то неизвестной причине в эволюции, он стал способен думать — производить мысль, — но у него не было способности видеть, что мысль создаёт программу, и что его последующие действия в значитальной мере определены этой программой. Он не видел программы. Он приписывал действия программы «я». Видите, если вы достаточно долго поете эту песню, то вы скажете: «Это я», — правильно?» Э то то, чего я хочу». Вы можете легко увидеть, что это программа; но у детей этой идеи нет совершенно; они поют её каждый день в школе, и после этого она в них вбирается.

Вопрос: Я просто хотел спросить, где во всё это входит эмоция. Является ли она необходимым продуктом программы мышления?

Дэвид Бом: Эмоция и мышление почти неразрывны. Это просто разные уровни одного и того же. Известно, что между интеллектуальной частью мозга и эмоциональной частью есть невероятный узел нервов, идущих вверх и вниз. Каждая мысль воздействует на эмоции, и получается, что каждая эмоция воздействует на мысль. Никакого мышления не происходило бы без эмоции желания мыслить. И, согласно тому, чем является желание, мысль будет двигаться в том направлении. А на эмоцию глубоко влияет мысль, поскольку мысль производит образы, видите — не абстрактная мысль, а образ и чувство. Каждая мысль развёртывается в образы и чувства, которые работают точно так же, как и восприятие. Мысль об опасности вызовет те же самые эмоции, что и восприятие действительной опасности. И то же самое химическое поведение.

Вопрос: Но чувства более легко заметны, чем мысли. Я имею в виду гнев; очень легко заметно, как возникает гнев.

Дэвид Бом: Ну, он часто маскируется. Люди зачастую прячут гнев под чем-нибудь другим; или ещё отличают праведный гнев от неправедного…

Вопрос: Но вы сказали в самом начале, что нельзя мысль анализировать мыслью.

Дэвид Бом: Как раз это я и пытаюсь сказать — что мы не видим мысль, потому что это программа.

Вопрос: Но я определённо видел, как возникают чувства.

Дэвид Бом: А вы когда-нибудь испытывали связь между мыслью и чувством?

Вопрос: Я как раз сейчас над этим работаю. (Смех.)

Дэвид Бом: Вы видите, дело в том, что вы можете снова пережить какой-то предыдущий опыт и увидеть, что, думая определённым образом, вы разгневались или испугались и сказали: «Поведение этого человека отвратительно; oн не может так со мною обходиться», — и тому подобное. Вы можете видеть это между людьми; мысль проходит, и гнев нарастает.

Вопрос: В себе самом вы также можете это видеть.

Дэвид Бом: Вы видите это в себе так же, как и все остальные.

Вопрос: Вот что происходит потом — мысль у нас бежит по колее. Мы как бы просто запрограммированы.

Дэвид Бом: Запрограммированы на абсолютную необходимость.

Вопрос: Теперь мы должны бросить этому вызов. Мы должны прийти и изменить это на что-то новое. Мы должны совершить нечто вроде творческого акта, чтобы выбиться из этой колеи. Так откуда возникает этот творческий акт, и как мы его питаем?

Дэвид Бом: Откуда он приходит, сказать будет трудно; но позвольте мне предположить — и я собираюсь зайти в это дальше, когда мы будем обсуждать значение, — что существуют всё более и более глубокие уровни — более тонкие уровни скрытого порядка, — и что мысль находится на том уровне, который в целом не очень тонок; но мышление может быть тонким, поскольку оно может отзываться как на мысль, так и на более глубокие уровни. Поэтому мышление может быть частью восприятия, если оно осуществляется правильно; или же оно осуществляется механически и тогда производит ложное восприятие — иллюзию.

Теперь я хочу предположить — только лишь в целях исследования, — что неким образом на этих более глубоких, более тонких уровнях мышление не обуславливается мыслью. Этот разум в основном для нас бессознателен; он по-прежнему — часть нас, и по-прежнему, я бы сказал, — индивидуальный разум на более глубоком уровне. Вы подняли вопрос, существует ли что-то за индивидуальным разумом, но, быть может, мы его пока отложим в сторону.

Вопрос: Вы имеете в виду, что существует нечто вроде архетипического бассейна, в который мы можем макать пятки?

Дэвид Бом: Ну, это скорее более глубокий уровень свернутой деятельности — более тонкий, — который разумен, обладает энергией и страстью.

Вопрос: И который не мотивируется колеями мысли?

Дэвид Бом: Да. Колеи мысли довольно поверхностны, как видите.

Вопрос: И он сквозь них просачивается?

Дэвид Бом: Он не только сквозь них просачивается, он их должен растворить. Причина, по которой мы этого не сознаем, заключается в том, что эти колеи производят столь огромные воздействия. Если вы поедете в такое место, как Рино, Невада, или в Лас-Вегас, и включите там все электрические огни, то вы тогда не увидите звезд и скажете, что эти электрические огни и есть основное, а никакой вселенной не существует. (Смех.) Именно так люди, очевидно, и чувствуют себя в таком месте, правильно? (Смех.)

Они вымарывают вселенную. Поэтому когда вы выключите электричество, вселенная проступит. Сначала она кажется чем-то очень слабым, но эта слабая штука может представлять нечто громадное, в то время как что-то мощно яркое может не представлять собой ничего особенного.

Вопрос: Мы говорили, кажется, о целом процессе невидимых мыслеформ, а я где-то ощущаю потребность в реальности. Мы как-то не можем до неё добраться, потому что застряли за этим экраном мыслей.

Дэвид Бом: Ну, когда дело доходит до обычного опыта, вы знаете, как добраться до реальности. Мы говорим, что мир вот здесь реален; он существует независимо от мысли. Очевидно, что этот стул — у меня может быть достаточно опыта, чтобы видеть, достаточно разумности, чтобы видеть, что этот стул не очень значительно зависит от того, как я о нем думаю, или как вы о нем думаете. То, что я с ним делаю, может зависеть от того, как я о нем думаю, а это можно изменить; но если я со стулом ничего не делаю, он пойдёт своим путём, а мои мысли — своим. Это нормально для тех предметов, которые довольно отдельны от нас и которые не изменяются слишком быстро, поскольку, видите ли, за реальностью лежат наши мысли. Этот стул на самом деле изменяется всё время, но очень тонко. Через сто, двести или пятьсот лет он медленно разрушится. Но это изменение сейчас неважно. Значит, для определённых категорий процесса мысль захватывает достаточное количество реальности, поэтому она является хорошим проводником. Поэтому мы здесь говорим, что у нас — объективная реальность; мы крепко держим её. Наша технология из этого мышления произвела грандиозные результаты, которые крепко держат реальность: посредством эксперимента, посредством расчёта и умозаключения, и так далее.

Когда мы подходим к разуму и сфере морали, этики и тому подобного, и к эмоциям, всё, что мы таким образом сделали, кажется, ни к чему нас не привело. Что такое объективная реальность меня? Объект ли я вообще, или в чём разница между субъектом и объектом? Какова природа peaльности меня и моих мыслей? Здесь возникает проблема. Вы сами увидите, или цивилизация, или общество в целом находятся в той же самой ситуации: что я предполагаю, что вы — там, а мы все — здесь, и у меня могут быть какие-то предположения в отношении всех вас. Существует ли такая объективная реальность, которая соответствует? Если я предполагаю, что пол меня выдержит, то объективная реальность будет поддерживать это предположение; но я могу предполагать всевозможнейшие вещи о вас или об обществе, которые с объективной реальностью не имеют ничего общего. Вот что мы теперь должны исследовать. Как же нам двинуться в эту область?

Даже в сфере объективной реальности, если вы рассмотрите такие тонкие процессы, как квантовая механика, возникнут сходные проблемы. Мы не обладаем столь резким разграничением между вещами — наблюдателем и наблюдаемым. А вещи, к тому же, находятся в потоке, свертываясь и развёртываясь. К тому же, если вы будете рассматривать длительные промежутки времени, ваши мысли станут неадекватными: вещи изменяются так, как вы этого не знали. Поэтому понятие о мысли, ухватывающей объективную реальность, ограничено. Думаю, наука склонна следовать от допущения, что это потенциально неограничено; что больше ничего нет, что её можно ухватить таким образом. Но ясно, что если вы взглянете на разум, это представление ничего вам не даст.

Вопрос: Я смотрю на такой пример: В середине этой комнаты — жаровня с раскалёнными углями, и я иду по ним босиком. Моя объективная реальность будет заключаться в том, что я получу сильный ожог, но существуют люди, которые по ним могут ходить.

Дэвид Бом: Но видите ли, это не трудный вопрос. Сходным же образом, если бы я попытался пробежать десять миль, я бы не смог этого сделать. Я бы, вероятно, рухнул, и всё закончилось бы сердечными приступом. Но если это сделает кто-нибудь другой, то у неге может получиться довольно легко. Есть разные люди с разными способностями, и можно предположить, что у некоторых людей имеется способность приводить свои тела в иное состояние так, чтобы они не обгорели. По этому поводу я не хочу говорить ни да, ни нет. Ведь это не создаёт никакой серьёзной проблемы.

Видите ли, вопрос стоит так: есть ли у вас полное представление об объективной реальности? Ответ на него: нет.

Вопрос: Тогда вопрос такой: Какова связь между более тонкими уровнями скрытого порядка и объективной реальностью? Я думаю, мы приняли эти колеи или эту рябь на поверхности за объективную реальность и попытались измерить их и посмотреть, насколько они конкретны. Значит, две вещи: Если их там нет и привычки попадать в эти колеи тоже нет, то это, может быть, окажется совершенно иным миром.

Дэвид Бом: Объективная реальность есть. Вы же видите здесь эту комнату, и так далее. Как я сказал вчера вечером, существует два принципа: целостность целого и частей и частичность частей и целого. Мы же должны принять оба эти принципа, но сказать, какой из них — окончательный. Вот где имеет место выбор.

Вопрос: Почему вы говорите, что один обязательно — окончательный.

Дэвид Бом: Ну, если вы скажете, не окончателен ни один из них, то, я думаю, вы соберётесь сказать, что у нас есть просто макеты, которые мы применяем. Это такая неопределённая штука, которая целиком зависит от того, что происходит. Теперь вам придётся сказать, что ваше мировоззрение, то, как вы смотрите на вещи, — часть вас, как и любая другая мысль — часть вас. Это определит то, как вы подходите к миру. Один путь — это подходить к миру нейтрально и говорить: Окончательно я не собираюсь принимать ни один из принципов. Какой мир тогда из этого получится? Другой путь — сказать: я собираюсь предположить, что основная тема — это либо целостность, либо частичность. А если я не решу ничего, если я стану думать пассивно, то я решу, что основная тема — частичность, поскольку тогда у меня будет два противоположных основных принципа.

Вопрос: Значит, не существует ничего выше просто хранилища мыслей; а вы сказали, что существуют вещи, которые, вероятно, находятся за мыслью. Следовательно, вам не нужно делать выбор; вы не вынуждены его делать. Я по-прежнему не вижу, как я здесь вынужден его делать.

Дэвид Бом: Ну, я не говорю, что мы абсолютно вынуждены делать выбор. Я говорю, что для выбора может существовать хорошая причина — в том смысле, что я предполагаю, что если вы скажете, что целостность — окончательна, то вы всегда оставляете место для частичности, когда она понадобится. Тогда ваше отношение будет окончательно вызывать целостность. В то время как если вы выбора не сделаете, то скажете, что нет причины выбирать между частичностью и целостностью.

Вопрос: Но, значит, выбор — акт веры?

Дэвид Бом: Да. Я думаю, на какой-то стадии каждый совершает некий акт веры в том смысле, в каком вера была определена Тейяром де Шарденом — как просто что разумность держится за определённые вещи, в конце концов — за определённое мировоззрение. Видите ли, даже принять ваше предположение будет актом веры, что оно окажется лучшим из подходов, правильно? То есть, вы не можете избежать превращения этого в акт веры. Следовательно, вопрос таков: Что именно нам предположить?

Вопрос: Необходимо ли делать выбор между целостностью и частичностью? Не могли бы вы сказать: окончательна целостность и частичность вместе?

Дэвид Бом: Но в таком случае вы выбираете целостность — невысказанно. Невысказанно выбор именно таков, что вместе они образуют целостность. Видите ли, я думаю, что невысказанно это — выбор целостности потому, что тогда мы говорим: целостность и частичность. Как я уже сказал, ваш выбор — целостность целого и частей.

Вопрос: Мне бы хотелось пойти дальше. Предположим, мы говорим: «естьность» окончательна — что включает в себя и целостность, и частичность.

Дэвид Бом: Да, тогда что такое «естьность?»

Вопрос: Да, вы можете задавать дальнейшие вопросы, но вам не надо выбирать между целостностью и частичностью.

Вопрос: Если предпочитаете, вы могли бы сказать вместо «естьности» «пустота».

Вопрос: Я думаю, что на самом деле в «естьности» уже есть предположение. В том смысле, что там содержится предположение целостности — по крайней мере, у меня такое впечатление.

Вопрос: Я ценю ваше замечание, но, видите ли, предположение содержится во всём.

Дэвид Бом: Тогда вопрос стоит так: Какое предположение мы выбираем?

Вопрос: Да. Я действительно чувствую, что вам приходится выбирать между целостностью и частичностью, но я не чувствую, что это необходимо. Вы можете превзойти их обе, и подняться на следующий уровень, и включить их в себя. Вам не придётся выбирать.

Вопрос: А нет ли, к тому же, ещё и опасности в выборе — что раз вы выбрали из этих двух, то застрянете в неуязвимой необходимости?

Дэвид Бом: Ну, не совсем, поскольку в любой конкретной ситуации мы говорим, что частичность может одержать верх. Видите ли, это нечто вроде oбщего отношения благорасположенности к целостности.

Вопрос: Разве это не вопрос примерки нового расположения ума? Называть это расположением ума унизительно; но разве это не вопрос того, чтобы не сказать, что охват этого прозрения или масштаб этой преимущественной целостности, противопоставленной частичности, абсолютен, бесповоротен и будет продолжаться вечно, а просто на мгновение упомянуть это, чтобы увидеть, куда оно нас заведет? Поскольку мы не можем знать, пока мы этого не сделали, куда это может нас завести.

Дэвид Бом: Да. Я принимаю это как предложение исследовать подчеркнутую целостность как наш подход. Здесь все мои мысли имеют природу предложений, и мы могли бы также предположить «естьность»; мы могли бы попытаться изучить относительные преимущества или недостатки их. Теперь если я предложу сделать ударение на целостности, то в любое конкретное мгновение вы всегда свободны обсудить частичность. Но есть нечто вроде общего отношения, что мы расположены в сторону целостности.

Вопрос: Не в том ли тогда заключение --- ну, очевидно, что заключения нет — но если бы мы проследили за концепцией целостности, не пришло бы это к восточной идее, что всё — там, и ничего не существует, а для того, чтобы сохранить свой рассудок или цели, или признать, что вещи связаны с порядком в мире, мы должны принять дуализм? Это может быть там, где наш друг говорит: можем ли мы принять и целостность, и частичность так, чтобы аспект частичности и формировал дуализм, у которого мы должны учиться, что и приведёт нас к целостности — к единости. Если бы мы когда-нибудь добрались туда, то тогда не было бы ничего, что мы бы могли вообразить существующим раздельно.

Дэвид Бом: Ну, таким образом у нас и получается дуализм целостности и частичности. Это то, дальше чего я и хотел зайти. Вы могли бы сказать, что «естьность» превосходит дуализм. Тогда кто-то захотел бы сказать, что «естьность» в своей крайности обладает природой целостности, хоть и содержит частичность как подлинный вклад в себя.

Позвольте мне сформулировать это по-другому. Я думаю, если мы постараемся посмотреть на это как на описание реальности, то смысла в этом никакого не будет. Таким образом мы не можем обсуждать метафизику — что наши метафизические идеи соответствуют какому-то объекту, который они описывают. Мы скорее можем спросить: зачем нам метафизические идеи вообще? Мы окончательно не знаем природы реальности. В чём смысл описывать её или говорить о ней? Ну, одна точка зрения — это сказать, что смысла в этом нет, и множество современных философов и учёных говорят, что нам не следует этого делать. И до некоторой степени это — разумный подход. Но у каждого есть невысказанные метафизические идеи, даже несмотря на то, что он явно открестился от них. И, значит, окончательно, что сделать это можно, лишь поместив себя под контроль каких бы то ни было имеющихся у вас метафизических идей, принятых вами как предварительные предположения, вероятно, ещё в раннем детстве, поэтому я думаю, что ценно изучать свои метафизические идеи, ставить их под сомнение, выдвигать новые метафизические идеи, и так далее.

Когда мы говорим о метафизике — о природе реальности в целом, — мы не можем сказать, что у нас получается картина этой окончательной реальности; нам, скорее, приходится сказать, что мысль — это движение. То есть, мышление и мысль — это танец разума. Вопрос в том, каков порядок этого танца. Как танец пчел, который указывает направление к меду на расстоянии. А в этом танце разума, я думаю, все мы желаем вызвать величайшую возможную гармонию, представляя, что определённое количестве беспорядка и фрагментации — неизбежно часть этой гармонии. Вопрос в том, что именно будет склонно это сделать. Если мы скажем, что истина, — а прагматики говорили, что истина — это то, что срабатывает, но у них обычно очень узкое представление о том, что есть работа, они имеют в виду какое-то узкое царство, — но если мы скажем, что истина — это то, что вызывает всеобъемлющее действие к гармонии и порядку, и которое мы не можем определить, как я уже говорил вчера вечером…

Вопрос: Отталкиваясь от этой гармонии, если мы когда-либо достигнем этой совершенной гармонии, то тогда не будет и движения мышления.

Дэвид Бом: Нет. Я не утверждаю, что мы когда-либо собираемся достичь её, но это будет двигаться в том направлении. Не существует предельной метафизики. Я пытаюсь сказать, что есть лишь предположения. Видите ли, если мы говорим, что «естьность» фундаментальна, то это тоже не будет предельной метафизикой, но останется открытым для большего числа предположений.

Вопрос: Я боюсь, что это тоже окажется допущением — что если мы достигнем гармонии, движения больше не будет.

Вопрос: Ну, здесь есть две возможные аналогии.

Вопрос: Не могли бы вы объяснить, что вы имеете в виду, прежде чем перейдёте к аналогиям?

Вопрос: Что каждая вещь имеет свою цель — достичь мира и гармонии. Это система веры, или, вероятно, то, что я могу считать необходимым. Тогда это ведёт к спокойствию и к ничто, и к индийской идее гун, трёх аспектов жизни, что, возможно, суть движение от одного к…

Вопрос: Мы удаляемся от сути дела. Я могу сказать, что испытываю гармонию, когда бегу, когда беру барьеры, и я знаю, что я испытывая бездну гармонии, но я двигаюсь.

Вопрос: Как гармонию в оркестре или что-то типа этого?

Что-то движется, но это не значит, что оркестр остановился.

Вопрос: Концепции гармонии не существует вне присутствия дисгармонии…

Дэвид Бом: Да. Я бы согласится с этим. Я утверждаю, что движение — с данной дисгармонией, — существует тенденция двигаться к гармонии. Вот что я на самом деле хочу подчеркнуть. И я согласен с тем, что вы сказали: что гармония — это движение. Но на самом деле вопрос глубже, поскольку это вопрос, повторительно ли движение, или созидательно. А гармония требует созидания, но это требует и немного дисгармонии.

Вопрос: Электрон и протон. Если мы скажем, что электроны вращаются вокруг ядра, то фактически они — в дисгармонии, поскольку они сами по себе, если бы они были эгоистами, на самом деле пытались бы куда-то добраться. В том смысле, что там есть сила. Еесли бы они когда-нибудь сказали: «Ах, теперь мы достигли мира и гармонии», — и уселись бы отдыхать, то тогда не было электрона. Поэтому вот то, что я понимаю под тем, что дисгармонии нужна гармония.

Вопрос: Гармония не означает, что нет напряжения между частями. Напряжение почти сущностно необходимо для гармонии. Это не неподвижность; это, скорее, активное спокойствие.

Дэвид Бом: Конечно. Да. Видите, если взять музыкальную композиция, то гармония — это гармония движения, и движения различных тем, между которыми существует напряжение.

Вопрос: Если только это не Джон Кейдж. (Смех.)

Дэвид Бом: Да. Ну, он пытался сделать что-то другое; но в общем такова природа гармонии, что сама её природа — это гармония в движении. Однако, как только устанавливается какой-то шаблон движения и начинает повторяться, тогда возникает что-то вроде дисгармонии. По крайней мере, в определённых сферах это может быть дисгармоничным; часть гармонии вселенной — как раз в том, что шаблон электрона повторяется; но постоянно повторять один и тот же шаблон — не есть часть гармонии человеческих существ.

Вопрос: Я хотел вернуться к тому, что вы сказали чуть раньше, — что мы неспособны засечь окончательное, и что нам нужна модель его как способ на него смотреть. Мы изготавливаем модели окончательной реальности, и я думаю, то, что мы имеем в виду, — это что нам следует знать, что мы изготавлигаем модели.

Дэвид Бом: Да. Нам следует знать, что мы изготавливаем модели, и представлять себе, что они — не модели окончательной реальности, но предположения. Они — части танца разума. Они на самом деле — не модели ничего вообще. Скорее, мы предполагаем, что если будем продолжать этот танец таким вот образом, общий результат будет более гармоничным — не в природе чего-то статичного, а скорее в природе созидательного движения.

?: Но это тогда просто требует вопроса о том, как нам исполнять этот танец, чтобы произрести на свет гармонии.

Дэвид Бом: Ну, на этот вопрос можно ответить не больше, чем на вопрос о том, как кому-либо вообще точно исполнять какой бы то ни было танец.

Вопрос: Природа танца спонтанна.

Вопрос: Но к концу дня вам приходится жить в мире, а как эти идеи целостности помогают вам жить в мире более полезно?

Вопрос: Ах! (Смех.) Меня до сих пор чрезвычайно волновало и просветляло всё это, поскольку последние пять или шесть лет я участвовал в так называемом «Проекте Голод», и целью всего этого было утвердить, что то, что сдерживает голодную смерть, — это не то, что мы определяем обычно, а расположение ума или порядок мысли — некое невысказанное метафизическое допущение, что голод неизбежен. А прорыв, если можно так выразиться, — в том, чтобы направить этот порядок мысли — что голод неизбежен — на прорыв этого, создать для людей возможность думать — иметь мысль, — что голод может кончиться. В настоящий момент нигде в целом мире нет места мысли, что голод может кончиться, хотя физическое свидетельство, что он закончится до двухтысячного года, — в том, что…

Вопрос: Я работал на гораздо более приземленном уровне.

Дэвид Бом: Ну, видите ли, в повседневной жизни это тот же самый вопрос.

Вопрос: Вы можете волноваться по поводу подобных вещей, а затем прийти домой и всё равно пнуть кошку — пнуть кошку после всего своего вдохновения.

Дэвид Бом: Да. Ну, в таком случае дисгармония по-прежнему присутствует, и вам придётся отыскать, что заставляет вас пинать кошку. Видите ли, существуют определённые фиксированные идеи по поводу кошки или чего-то другого. (Смех.) Очевидно, что кошка представляет собой что-то другое, что бы вы хотели пнуть, правильно? Вы видите, что повседневная жизнь — это как раз то место, где возникает такой вопрос. Существуют различные виды фиксированных мыслей, которые дают толчок дисгармонии, что не является созидательным видом напряжения, а, скорее, в общем фрагментарно и деструктивно.

Вопрос: Мы не можем вычислить патологических источников дисгармонии. Вам не нужно искать метафизического объяснения. У людей может быть дисгармония благодаря эмоциональным проблемам. Не нужно искать метафизического объяснения.

Дэвид Бом: Но эмоциональные проблемы могут быть связаны с метафизикой. Видите, таков их взглял на самих себя в мире.

Вопрос: Он может быть прагматичным; он может быть инфантильным.

Дэвид Бом: Да, но это тоже метафизика. Ребёнок обладает очень сильной метафизикой, в которой помещает себя в центр вселенной.

Вопрос: Если вы думаете, что они отдельны от целого, то у вас будут проблемы.

Дэвид Бом: Да. Теперь, скажем, мы хотим уничтожить голод и видим, что нам мешают определённые метафизические отношения. Поэтому мы здесь задаем вопрос: почему мы хотим уничтожить голод? Фактически, многие сказали бы, что поскольку я — отдельное существо, меня это не интересует — уничтожать голод не очень интересно. Поэтому то отношение, которое у людей есть друг к другу: цельно ли всё человечество, первична ли окончательная целостность или первична частичность, — крайне важно.

Теперь вы могли бы сказать: «Ну, я буду решать по каждому случаю, в зависимости от того, что мне будет удобно, — целостность или частичность». Вы могли бы сказать: «Ну, в этот момент мне более удобно выбрать частичность. Поэтому я чувствую, что некий выбор — это даже не выбор, а восприятие, — что окончательная целостность — это первоначальная черта, которая приведёт к большей гармонии в смысле созидательной гармонии, нежели иное. Или даже, я думаю, нейтральнее. Затем вы приоткрыли вопрос: когда это будет? И я думаю, вы подразумеваете, не высказывая — поскольку вы думаете о хорошем, и так далее, — то вы уже говорите, что целостность первична, поскольку хорошее, равно как и здоровье, — это целостность; душевное здоровье — целостность, святое — целое, и само слово good (хорошее) означает «целое». Оно имеет тот же корень, что и gathering (собирание). Во всём этом есть невысказанное понятие, что целостность — это в каком-то смысле то, что в конечном итоге должно возобладать. Даже её «естьность». Даже если вы скажете, что пинаете кошку — ну, а почему бы вам не пнуть кошку?

Вопрос: Потому что это производит страдание и для кошки, и для вас.

Дэвид Бом: Да, но это страдание — проявление фрагментации у вас в мыслях и чувствах. Видите ли, если бы кто-то действительно был очень жесток, он бы сказал: «Мне всё равно, страдает ли кошка — это одно из тех мгновений, где частичность одерживает верх», — и он говорит: «Я — это одно, а кошка — другое, поэтому какая разница, что случится с кошкой?»

Видите, где-то невысказанно присутствует понятие целостности за всей этой вашей проблемой.

Вопрос: Поэтому в основе своей пинать кошку — к тому же, наносить вред и самому себе, поскольку на самом деле вы от кошки не отдельны.

Дэвид Бом: Да, и поскольку в конечном итоге вы хотите целостности между собой и кошкой, а не раздельности.

Вопрос: Я это вижу, но как это осуществить в моей повседневной жизни?

Дэвид Бом: Ну, я думаю, что это долгий вопрос. Это требует внимания к вашим мыслям. То есть, если вы ощущаете импульс пнуть кошку, то дело — в том, чтобы приостановить его. Вы начинаете видеть, что за ним стоят мысли. Я не знаю, какими они могут быть — мысль о фрустрации или мысль о том, что у вас на пути что-то стоит, или что-нибудь ещё, — и вы начинаете этим мыслям следовать.

Вопрос: Это часть моего предыдущего вопроса о гневе. Я имею в виду разницу между чувством и мыслью.

Дэвид Бом: Я бы сказал, что в основе своей они втекают друг в друга; oни свертывают друг друга. Чувство скрыто — это мысль, поскольку если у вас есть чувство, то это возбуждает мысль, и мысль скрыта — это чувство. Мы обсудим это сегодня днём. Поэтому мысль о том, что кто-то сделал мне какую-то гадость, и мне нужно дать выход — я должен что-то сделать, — возбудит чувство. Видите, мысль о том, что тень — это нападающий на вас, возбудит чувство страха. Поэтому вы не можете разделять свои мысли и чувства. Они — две стороны одного процесса.

Вопрос: Но если вы хотите на самом деле поместить эти идеи в повседневную жизнь, вы должны устранить недостаток — желание пнуть кошку, — действительно пнув кошку.

Дэвид Бом: Ну, во-первых вы не осознаете мысли о желания пнуть кошку. Вы лишь осознаете чувство желания пнуть кошку. Мы в общем и целом не осознаем мысль, которая за ним стоит. Я пытаюсь сказать, что мысль похожа на программу, и я возвращаюсь к тому понятию, что когда человек развился, он начал думать — производить мысль — и не осознавал, что он делает программы, которые окажут на него глубокое воздейтствие. Настоящий вопрос — это как осознавать эти программы. Это в огромной степени изменит повседневную жизнь.

Вопрос: Мы, кажется, подошли к той точке, где мы допускаем, что вселенна в крайней степени этична и гармонична. Вы знаете, что, пнув кошку, вы сделаете что-то неправильное по стандартам сегодняшнего дня. Но тем не менее, глядя на вселенную как на целое, есть ли какая-нибудь конкретная причина считать, что существует эта окончательная гармония, которую мы неким образом утратили и должны вновь обрести?

Дэвид Бом: Ну, это трудный вопрос. Можно видеть гармонию и порядок в законах вселенной в определённое время и в определённых областях. Конечно, также существует и распад. Я не думаю, что мы можем обнаружить это во вселенной. Видите ли, вопрос таков: обнаруживаем ли мы это в нас?

Потому что вселенная, которую мы видим, видится снаружи. Это лишь абстракция, которую делают учёные, а наука создала её согласно тому, как нам случилось думать, и согласно количеству информации, которое нам случилось собрать — и тому подобное. Взгляды на вселенную менялись постоянно, даже в последние 20–30 лет — и снова могут измениться. Один взгляд — говорить, что мы, в некотором смысле, — проявление чего-то более глубокого во вселенной, чем то, что наука способна показать явно. А находим ли мы это в себе — вот в чём вопрос. Это может иметь больше значения, чем может быть обнаружено научно.

Вопрос: Видите ли, то, что наш друг имеет в виду — это что вы пинаете кошку, только если у вас — какая-то патология. В то время как, возможно, пинать кошку — просто естественный поступок, хоть это и неправильно по нашим стандартам. Видите, если вы сделаете больно кошке и сделаете больно себе, то в вас — много боли, и, знаете, возможно, она и должна там быть. Кто сказал, что так быть не должно?

Дэвид Бом: Ну, это сложный вопрос. Видите ли, когда кошка прыгает на другое животное, то это — лишь добыча пропитания, но когда вы пинаете кошку, вы не можете увидеть никакой причины подобной природы, почему вы хотите это сделать. Вы просто изобретаете что-то, конфликт в себе самом, чтобы избавиться от него. Вот что обычно случается. Следовательно, вы фрагментированы и ощущаете, что это неправильное состояние. Также неправильно пинать кошку, поскольку вы чувствуете какое-то отношение к ней, и так далее. Я думаю, это заходит глубже, чем просто мысли, которые людям случается иметь по этому предмету, но мысли обладают глубоким воздействием на то, что вы пинаете кошку.

Однако я думаю, что мы обнаруживаем в себе движение или позыв к гармонии, к добру, как говорится, которое люди сегодня почти совсем выпустили из поля зрения, поскольку все так циничны; каждый — только для себя, номер первый идёт первым, и мы все лишь движемся дальше, к катастрофе, и тому подобное. В прошлом люди действительно принимали понятие того, что существует хорошее, правильно? А я и до сих пор считаю, что это так, что в нас есть что-то, являющееся хорошим. Оно может быть спрятано всеми этими мыслями, которые мы получаем из газет, и так далее. Там просто сплошной поток плохих новостей. Но я думаю, что нам важно держаться за это хорошее. Вот что я имею в виду под верой. Я не утверждаю, что знаю, что это истина, но это подход — единственный подход, который я вижу, имеющий смысл и дающий нам вообще какую бы то ни было возможность. Если мы не примем этого подхода, я думаю, нам конец.

Вопрос: Я бы хотел увидеть ваше определение хорошего.

Дэвид Бом: Ну, этого я не могу определить.

Вопрос: Я чувствую, что хорошее — это то, что конструктивно и способствует целому.

Дэвид Бом: Да. Я бы согласился с этим. В том смысле, что если мы станем заходить в определении слишком далеко, оно начнёт нам мешать. У нас есть чувство к хорошему, и мы можем попытаться грубо выразить то, что имеем в виду, но если у нас этого чувства к xopoшему нет, то, я думаю, нам негде и начинать. То есть, в данном случае чувство глубже, чем мысль, и мысли происходят из чувств — из этого чувства происходит мысль об окончательной целостности целого и частей. То есть, мысль склонна выражать это чувство.

Вопрос: Из того, что вы только что сказали, — вы имеете в виду, что мы можем развить нечто вроде само-ссылки на то, что хорошо, без признания плохого?

Дэвид Бом: Я не думаю, что плохое существует, если не считать того, что мы бы сказали — видите ли, существует слово «грех», и, очевидно, есть греческое слово в Библии, означающее…

Вопрос: Hamartia, промах.

Дэвид Бом: Промах. Да, hamartia, промах, непопадание. Это переводится как «грех». А покаяние было metanoia, что означает трансформацию разума и переводится как «боль», правильно? Раскаяние, покаяние. Дело в том, что раскаяние — это просто понимание того, что вы промахнулись, видите? (Смех.) Следовательно, зло — это в основе своей промах. Это смятение, правильно? Его окончательный источник — то смятение, которое я описывал, когда говорил о мысли.

Вопрос: В этом контексте верная идея — metanoia, что озчачает не только признание того, что вы промахнулись, но и изменение отношения.

Дэвид Бом: Да. Я это и собирался сказать. Вы бы поняли: не просто промах, — но вы бы на самом деле поняли, что это означает.

Вопрос: Так значит, какова идея вины?

Дэвид Бом: Я думаю, вина — очень деструктивная идея. Существует ответственность, которая верна, но вина — очень деструктивное понятие. Она программирует вас очень плохим образом.

Вопрос: Вам лишь следует знать, что вы промахнулхсь?

Дэвид Бом: Да, и не только знать, но и глубоко это понимать, и чувствовать это так, чтобы больше так не делать. Поэтому если мы скажем, что вины не существует, то в человеческих делах возникнет зло, поскольку человек не понял, что, думая, он произвел мысль, которая была программой. Он этим программируется и промахивается. Вы видите, это моё предположение. Человек стал охвачен смятением, и дал ему сущностное значение, назвав его словом «зло», а от этого стало ещё хуже. Потому что тогда он сказал, что есть что-то, называемое злом, которое он должен преодолеть. Но мозг, который промахивается, пытается преодолеть результат того, что сам делает, — он по-прежнему промахивается, называя это чем-то ещё.

Вопрос: Помещая это снаружи.

Дэвид Бом: Да. Помещая снаружи его подлинного источника. Подлинный источник — то, что я промахиваюсь. Предположим, я — лучник, и стреляю мимо цели и говорю, что какой-то злой дух заставил меня промахнуться. Это никогда никуда меня не приведёт. Поэтому неверное понимание человеком доброго и злого было одной из главных причин — это метафизические понятия: добро и зло — так вот, это метафизическое понятие было одной из принципиальных причин распространения зла. Оно стояло на пути людей, видевших истинный источник неприятностей. И даже создавало грандиозные страсти и насилия, и этим умножало зло.

Вопрос: Я думаю, очень важно обнаружить, почему мы продолжаем это делать. Поскольку я нахожу в собственной жизни, что когда я делаю нечто похожее на пинание кошки, проблемы это не снимает. Я пинаю и каких-нибудь других кошек. Это не прекращает шаблона делания гадостей; оно лишь кружится вокруг меня, типа — бум, бум, бум — так же, как и когда я делаю что-нибудь по-настоящему хорошее.

Дэвид Бом: Да. Ну, с шаблоном — плохим шаблоном — так и происходит, потому что это программа. Видите, раз компьютер был запрограммирован, он повторяет свою операцию в каждом контексте, и возникает вопрос: возможно ли изменить программу? Мышление её изменить не может, поскольку оно слишком быстро. Мысль изменить её не может, поскольку она её не понимает. Существует ли что-либо более быстрое, что может коснуться программы и на самом деле изменить клетки мозга, которые несут программу — выгладить их, понимаете?

Я думаю, что это крайне важно; это источник того, что мы называли грехом, злом и тому подобное, и мы можем видеть, что это было неизбежной проблемой, которая встала перед человечеством, как только мозг увеличился и смог производить мысль, но не зная, что эта мысль делает. Вот что важно. Я думаю, то, что я скажу сегодня днём, будет, возможно, иметь в этой связи значение. Теперь же наше время истекает, если только у кого-нибудь нет действительно важного вопроса.

Вопрос: У меня два. (Смех.)

Дэвид Бом: Сделайте их одним. (Смех.)

Вопрос: Ну, может быть, вы на него ответили, но почему, если мы действительно ощущаем окончательно хорошее или целое, и это заложено в процесс развёртывания, почему в нас было что-то, что стало причиной этих загрязнённых мыслеформ?

Дэвид Бом: Видите ли, нам не следует употреблять слово «загрязнённые» (polluted). Это почти, то же самое, что и слово «зло», понимаете? Оно создаёт эмоциональный обертон, являющийся деструктивным. Мы должны смотреть на зло нейтрально и фактически. Не называйте его злым, поскольку слово «зло» уже заряжено; слово «загрязнённый» тоже уже заряжено; поэтому слово промахивается. Мозг был готов промахнуться, поскольку не знал, что производит мысль, которая вас программирует. Программы не разумны, и они неизбежно, рано или поздно, промахнутся. Я имею в виду, что ни одна машина не может быть запрограммирована на предусмотрение всех возможностей. Где-то она обязательно сделает что-то не так. А затем попытка исправить её всё только усугубляет, поскольку мозг пытается исправить её при допущении, что это происходит из-за внешней причины. Её действие неверно, все становятся хуже и хуже, поэтому зло только преумножается, если вы допускаете его. То есть, допущение зла производит неограниченное умножение зла. Следовательно, огромная часть того, что происходило в мировых религиях и в морали — это, на самом деле, промахи.

Вопрос: У нас всё время есть выбор: предпочтём ли мы жить во вселенной, где существует зло. Или же у нас видимость выбора: в том смысле, что мы хотим, чтобы в ней было зло.

Дэвид Бом: Это не ясно. Люди не понимают, что они промахиваются, видите. Если лучник не попадает в цель, у него нет выбора; его мускулы поставлены в определённые условия, его глаз — так, что он не делает это правильно. Выбор же не в том, промахнетесь вы или нет, поскольку этого вы не можете выбирать; но в том — ну, на самом деле, это вопрос метанойи, покаяния — вы не только признаете, но глубоко понимаете и чувствуете то, как промахиваетесь; и вы прекращаете. Значит, выбор — смотреть в том направлении. Вы не можете предпочесть перестать промахиваться. Если вы плохой лучник или плохой кто бы там вы ни были, то вы не можете выбрать и стать хорошим.

Вопрос: Но можно тренироваться.

Дэвид Бом: Но вам тогда придётся быть внимательным во время своей тренировки к тому, как вы промахиваетесь. Если вы этого не делаете, то ничему и не научитесь.

Вопрос: На самом деле — пытаться снова. Возможно, люди пытаются, и им приходится осознавать, почему… что происходит.

Дэвид Бом: Да. Вот оно и есть. Но то, что этому мешает, — это то, что оно может повредить вашему образу самого себя. Вы видите, вам не нравится осознавать это, поскольку у вас — образ самого себя как совершенного или чего-то в этом роде. Видите, вот возникает ещё одна проблема. У нас у всех это есть, правильно?

Вопрос: Интересно видеть, как, говоря о наблюдениях за тем, как мы промахиваемся, мы воспринимаем зло как оппозицию нашему промаху. Мы на caмом деле и не смотрим на цель, в которую выпускаем стрелу; мы выглядываем в злую вселенную, ища причины того, что стряслось.

Дэвид Бом: Да. И мы, к тому же, не замечаем, что мы сделали для того, чтобы промахнуться. Это важный пункт. Мы приписываем это, как вы говорите, чему-то снаружи или внутри, какой-то таинственной силе. Мы не замечаем некоей совершенно простой вещи, которую мы делаем, промахиваясь.

Вопрос: Тогда борьба со злом не приводит — не делает ничего хорошего.

Дэвид Бом: Она лишь добавляет к злу, вы видите. Борьба со злом — само допущение зла — умножает зло. Вот так сюда входит метафизика. Зло — метафизическое понятие и, как видите, даже самое маленькое дитя получает представление о добре и зле; у него, выходит, много метафизики.

Вопрос: А допущение фрагментации прибавляет фрагментации?

Структура вашего рассуждения очень парадоксальна, не так ли? Мы допускаем целостность, но мы всегда говорим о фрагментации — и о добре и зле.

Дэвид Бом: Ну, мы привлекаем внимание к этой фрагментации добра и зла, которая является источником того, что мы называли злом. Нам нужно привлечь внимание к тому, как мы промахиваемся. Вот почему это выглядит парадоксом. Мы не можем привлечь внимание к тому, как попадать в цель. Это происходит таким образом, который вы не можете описать. Но то, к чему вы можете привлечь внимание — это как вы промахиваетесь, правильно? Вы видите, в чём смысл?

Вопрос: Ну, я чувствую, очень проблематично, что вы пытаетесь вызвать нечто, и, делая это, вам приходится повторять старую привычку говорения. Структура вашего рассуждения фрагментарна.

Дэвид Бом: С чего вы это взяли?

Вопрос: Ну, например, вы ввели новый режим употребления языка — повторное философское истолкование языка, «реорежим» (rheomode). Так вот, если бы вы на самом деле этим пользовались, то, я думаю, вы бы нам сейчас там сами изображали то, на что указываете, вы же этого сделать не можете, поскольку на этих условиях с вами бы никто не разговаривал.

Дэвид Бом: Согласен. Но нам, следовательно, приходится стараться изо всех сил. Видите ли, современный язык в высшей степени фрагментарен, но в нём заложены возможности его правильного использования — умело и точно. Видите, пользуясь языком, мы можем промахнуться, а можем и нет, правильно? Настоящий наш язык — не безнадёжная путаница, поскольку вы им воспользовались, чтобы сказать мне, что это фрагментарно. У вас есть какая-то уверенность в языке, правда? Ну, я вам расскажу о том, как именно у меня есть уверенность в языке. Уверенность — то же самое, что и вера, правильно? Тот же самый корень. Поэтому дело в том, что необходимость этого момента вынуждает нас использовать этот язык. Я надеюсь, что в конце концов у нас — у человеческих существ — будет лучший язык. Но нам надо начинать здесь, где мы сейчас.

Этот же язык — смесь всяческих вещей, и его можно использовать yмело, созидательно н артистично, чтобы говорить вещи, которые нельзя выразить обычным путём, как, например, взять Шекспира в сравнении с обыкновенным детективом. Поэтому дело в том, что нам надо работать для того, чтобы пользоваться этим языком для правильного общения. А каждый раз, когда мы не вступили в коммуникацию, мы промахнулись. Если хотите, можете назвать это грехом; если хотите, провал коммуникации — это грех. Это всего лишь слово — не то, чтобы я стоял за него горой, но лишь чтобы показать значение всей ситуации. Видите, очень трудно общаться на этом языке, но это тот вызов, который нам брошен. Я не вижу тут другого пути.

Вопрос: Будет разумно проанализировать, почему вы промахиваетесь, не так ли? И не будет ли ответом постоянно то, что вы отступили от принципа чего бы там на самом деле ни было? Так, что у вас недостаёт верной идеи принципа.

Дэвид Бом: Ну, нет. Я думаю, что это совсем не так — что принцип, данный вам, абстрактен; он — не часть вас. А часть вас — ваши привычки двигать мускулами, что частично является результатом вашеro способа думать превербально с раннего детства. Ваши нервы и мускулы установлены определённым образом так, что вы не можете не промахнуться, исходя из тех условий, в которые вы поставлены, как вы запрограммированы. Я думаю, именно так вы испытываете это. Вы пытаетесь и промахиваетесь, правильно? Вы снова пытаетесь и снова промахиваетесь. Теперь, возможно, с помощью умелого учителя или при достаточно бережном внимании вы начинаете видеть некоторые из своих движений, которые ведут вас к промаху. Вы постепенно нащупываете, как вы можете их изменить, и медленно движетесь в сторону цели. То же верно и в коммуникации или в любой другой сфере. Следовательно, вы не осуждаете себя за промах и не называете это грехом, поскольку это отшвырнет вас назад, понимаете? Но вы, скорее, говорите: Ну что ж, вот всё, что произошло, и этому есть какая-то причина, и она — во мне, в моих условиях, понимаете?

Каждый находится в своих условиях согласно собстренной истории. Эти условия — в такой же степени мускульны, в какой они — в идеях и эмоциях. Если вы не натренированны определённым образом, вам будет довольно-таки невозможно проделать эти движения — или же если вы никогда не обращали на них внимания.

Вопрос: За подходом Александера и Фельденкрейса к работе тела, конечно, — все это движение.

Дэвид Бом: Да. Например, методом Александера вас тренируют не словали, а на самом деле толкая вас, чтобы заставить делать те или иные движения.

Вопрос: А здесь разве нет опасности того, что, всякий раз пиная кошку, я буду говорить: «О, это не грех, я просто промахнулся и пнул кошку?» (Смех.)

Дэвид Бом: Если вы не против того, чтобы пинать кошку, то здесь нет проблемы.

Вопрос: Вы преуменьшили проблему, потому что она уже не зла?

Дэвид Бом: Нет. Смотрите. Вы против этого, потому что это зло, или против этого по какой-то более глубокой причине? Видите ли, люди в общем называют пинание кошки злым и, следовательно, говорят: «Я чувствую себя плохо, потому что пнул кошку. Если бы это не называли злым, это бы меня не беспокоило». Вы видите, я не считаю это отношение тем, которое нужно. Cyщесвует более глубокое чувство, что пинание кошки — результат промаха; что во мне есть какое-то эмоциональное беспокойство, на самом деле направленное в какую-то другую сторону, а я вместо этого обратил его на кошку, что и является промахом, правильно? В том смысле, что это как раз то, что с этим не так. Теперь, если вы сказали: «Мне нравится пинать кошек». (Смех.) Тигр может сказать: «Я набрасываюсь на оленя, такова моя жизнь, и в этом ничего плохого нет, я просто добываю себе пропитание».

Вопрос: Я чувствую, мне следует заметить, что у меня нет кошки. (Смех.) Вы понимаете, почему. (Смех сильнее.)

Дэвид Бом: У нас почти не осталось времени. Я оценил те вопросы, что вы мне написали, и если хотите написать мне ещё, я бы хотел рассмотреть их завтра. Нo процедура у нас будет такая же.

Содержание
Новые произведения
Популярные произведения