Гуманитарные технологии Информационно-аналитический портал • ISSN 2310-1792
Гуманитарно-технологическая парадигма

Александр Зиновьев. Интервью газете «Завтра»

Александр Зиновьев Александр Александрович Зиновьев (1922–2006) — советский и российский мыслитель, социальный философ, логик, писатель. В 1939 году поступил в московский Институт философии, литературы и истории. Там вступил в студенческую «террористическую группу», которая ставила целью устранение Иосифа Сталина. Был арестован, однако из-под следствия сбежал, некоторое время скрывался. От повторного ареста его спасла служба в армии, куда он ушёл в 1940 году. Прошёл Великую Отечественную войну — за боевые заслуги награждён орденами медалями. После войны окончил философский факультет МГУ. В 1954 году в рамках дискуссии по проблемам логики на философском факультете МГУ вместе с Георгием Щедровицким, Борисом Грушиным и Мерабом Мамардашвили основали знаменитый Московский логический кружок (МЛК), давший начало сразу нескольким оригинальным философским традициям. В 1976 году опубликовал на Западе книгу «Зияющие высоты», критическое исследование советского социального строя, выполненное в художественной форме. Впоследствии был выслан из страны, лишён гражданства, всех научных степеней, званий, наград, в том числе военных. С 1978 по 1999 год жил в Мюнхене, занимаясь научным и литературным трудом. На перестройку он, в отличие почти от всей российской и эмигрантской интеллигенции, откликнулся острой критикой (вскоре назвав её «катастройка»), воспринимая этот процесс как попытку реализовать историческое поражение России, навязать ей «вестернизацию», устаревшие социальные модели. В 1999 году вернулся на постоянное жительство в Москву, где преподавал на философском факультете МГУ. Последние годы занимался логическими и социологическими исследованиями истории и идеологии, был одним из наиболее основательных критиков так называемого «западнистского сверхобщества» и его влияния на постсоветское социальное устройство России. Ниже представлено одно из последних, если не последнее, интервью Александра Зиновьева, которое он дал корреспондентам газеты «Завтра» 8 мая 2006 года. Интервью провели Михаил Бойко и Алексей Нилогов.

Вопрос: Александр Александрович, можете ли Вы в двух словах охарактеризовать свой метод? Кажется, Вы как-то говорили, что всегда отталкивались от вещей общеизвестных и потому недостаточно принимаемых во внимание?

Александр Зиновьев: Я очень рано, фактически в конце 1930-х годов, пришёл к двум основополагающим принципам. Согласно первому из них любая произвольно взятая и достаточно обширная сумма информации, относящаяся к некоторому социальному объекту, содержит в себе всё то, что необходимо и достаточно для понимания сущности этого объекта. Согласно другому принципу самые глубокие тайны основных социальных явлений не спрятаны где-то глубоко в архивах, чужих диссертациях, секретных учреждениях или кабинетах сильных мира сего, а открыты для всеобщего обозрения в очевидных фактах повседневной жизни. Недоступен способ понимания этих явлений. Так, французский социолог, премии которого я в своё время удостоился — Алексис де Токвилль — за короткий срок пребывания в США увидел там больше, чем сами американцы, и стал основоположником теории современной демократии в Западной Европе. Ему это удалось, потому что он нащупал ключ к пониманию американского общества. И мне, например, не нужно ехать в Китай, чтобы исследовать его. Мне достаточно минимума информации, чтобы я мог воссоздать всё, что могу там увидеть.

До меня социальный строй западных стран определялся как капитализм по его экономической основе и как демократия по его политической системе. Когда я приступил к изучению этого вопроса, то обнаружил, что в социологии существует больше 100 определений демократии, больше 150 определений капитализма. Понятийный аппарат был засорен до такой степени, что не был пригоден для научного понимания. Никто даже не пытался ввести понятийный аппарат по правилам логики. Учёные употребляли какие-то термины, манипулировали, но никакого понимания за этим не стояло. В итоге они не были способны решить не одну проблему, если подходить к решениям с научными требованиями.

Я доказал, что реальный социальный строй западных стран не сводится ни к капитализму, ни к демократии. Эти явления приняли тут такой вид, что считать их определяющими признаками западного общественного устройства — значит игнорировать его реальную сущность, ориентироваться на идеологически тенденциозное и в конечном счёте ложное его понимание. Я называл социальный строй западных стран западнизмом или вестернизмом. Не составляет особого труда выделить основные социально-экономические признаки западнизма. Во-первых, это стремление к созданию гарантированных должностей и доходов для представителей тех видов деятельности, которые не являются непосредственными производителями материальных ценностей и услуг. Во-вторых, это стремление к усилению частного предпринимательства как самого эффективного средства принуждения людей к трудовой деятельности и повышения производительности её.

Вопрос: В своих последних книгах известный американский социолог и авгур либерализма Фрэнсис Фукуяма пересмотрел свои же утверждения о «конце истории» и взял многие слова обратно. Не появлялось ли у Вас искушение поступить точно так же?

Александр Зиновьев: Нет. Во-первых, Фукуяма — сказочник и вообще несерьёзная фигура. Сама постановка вопроса о конце истории бессмысленна — это дребедень, в которой нет ничего научного. Во-вторых, конечно, очень многое изменилось за прошедшее время. Теперь я вижу, что не все разделы у меня были разработаны одинаково хорошо. Кое-что приходится дополнять. Например, ещё в молодости я убедился, что история полностью сфальсифицирована, и отказался от исторического метода. В «Зияющих высотах» я писал: «История не оставляет следов. Она оставляет лишь последствия, которые не похожи на породившие их обстоятельства». Но сейчас я пишу в новой книге раздел, посвящённый прошлому, и ввожу понятия, которых раньше не мог ввести, поскольку не вдавался в эту тематику. Социологическая теория, изложенная в книгах «Запад», «Глобальный человейник» и других, не устарела — у неё все впереди. Я выявлял в исследуемых объектах то, что в них универсально, и описывал различные типы общества. Законы этих обществ универсальны. Законы разных типов обществ разные, но для определённого типа общества они всегда остаются теми же самыми.

Вопрос: У нас во время «Холодной войны» развился своеобразный политический аутизм: мы не видели никого, кроме своего противника. Сегодня многие признают, что XX век породил три сверхидеологии и, соответственно, три типа общества. Первый тип — либеральные демократии, второй — коммунистические общества, третий — консервативно-революционные общества, сложившиеся в первой половине XX века в Западной Европе. Не имеется ли в Вашей социологической теории некий пробел, связанный именно с обществами третьего типа?

Александр Зиновьев: Я не признаю такого деления. Я ввёл свой собственный понятийный аппарат, который применяю ко всем изучаемым объектам. А другие используют компилятивные методы: «Маркс сказал», «Фукуяма сказал» и так далее. Если встать на путь исправления ошибок — жизни не хватит. Компилятивные методы имеют следствием запутывание банальных проблем и превращение действительно сложных проблем в банальности. Ложное начало предопределяет последующее описание, которое, как правило, выглядит как более или менее упорядоченный набор привычных словесных клише.

Вопрос: Вы определили коммунизм и западнизм как типы общества с преобладанием, соответственно, коммунальной и деловой сферы. Но, согласитесь, в фашистской Италии или нацистской Германии также преобладала коммунальная сфера. А в современной Японии и сегодня преобладает: вспомним об обязательных утренних зарядках и корпоративных вечеринках в японских корпорациях. Но коммунистическими эти общества никак не назовёшь. Не указывает ли это на пробел в Вашей теории?

Александр Зиновьев: Специально рассматривать, что делалось в Европе Гитлером или отдельно рассматривать японские корпорации, — значит терять из вида главное. Просто многие думают, что Гитлер — это интересно, Муссолини — это интересно. Чушь! Для социолога там нет ничего интересного. Проблема в том, что люди, которые подходят к их изучению, имеют уже чем-то засоренные, захламлённые мозги. Им сразу хочется находить какие-то сравнения, чтобы всё было узнаваемо: вот это фашизм, а это либеральная демократия. На самом деле, фашизм, нацизм, франкизм и так далее, лежат очень близко к магистральному руслу западнизма. Я с самого начала утверждал, что в сфере социально-политической западнизм стремится к усилению недемократического аспекта системы власти и управления, к усилению роли государственности, к введению недемократических элементов в систему власти и к превращению демократии в средство манипулирования массами и в камуфляж для тоталитарного аспекта. Эффективность западнистского хозяйства обуславливают три закона: рациональная организация дела; жестокая трудовая дисциплина; максимальное использование средств производства и рабочей силы. Западное общество является недемократичным, тоталитарным в самой своей основе — на уровне ячеек производства. И именно поэтому оно демократично в надстройке, идеологии. Тут действует своего рода закон постоянства суммы демократизма и тоталитаризма.

Вопрос: Какова прогностическая ценность Вашего аппарата?

Александр Зиновьев: Все мои книги были сориентированы на прогнозирование. Настоящая наука и создаётся для того, чтобы прогнозировать. В середине 1970-х годов, до «Зияющих высот», я построил модель советского общества, показал неизбежность коммунистического кризиса и описал этот кризис. Этот прогноз тогда никто не принял во внимание. На следующий день после начала «Перестройки» я ввёл термин «Катастройка», предсказав катастрофический провал. Я предсказал это не как ясновидец — это все шарлатанство — а как исследователь. Тогда же я ввёл термин «Постсоветизм» или сокращённо «Псизм» для описания того, что происходит на наших глазах начиная с 1991 года. Другое дело, что научится свободно пользоваться моим научным аппаратом за один или два дня невозможно.

Вопрос: Вы пытались создать что-то вроде таблицы Менделеева общественных систем?

Александр Зиновьев: Да, только она многомерна и потому гораздо сложней таблицы Менделеева. Все предшествующие социологические теории, как правило, имели всего одно измерение. А жизнь идёт одновременно во многих измерениях. Моя теория даёт исчерпывающее описание любого объекта, если затратить достаточно много времени. Я ввожу соответствующий принцип «исчерпывания». Любую чётко сформулированную проблему можно «вычислить». Как это сделать, у меня намечено. Один из своих приёмов я называю восхождением от абстрактного к конкретному. Я строю общую теорию, которая постепенно конкретизируется. Я могу объяснить любой объект, показать, какова структура этого объекта, каковы его компоненты, по каким законам он функционирует.

Вопрос: А сколько всего существует фундаментальных разновидностей обществ?

Александр Зиновьев: Самое простое деление: предобщества, общества, сверхобщества. Эволюционный цикл в этом разрезе полностью исчерпывается. В других измерениях есть свои эволюционные этапы и так далее.

Вопрос: Каков тип современного российского общества?

Александр Зиновьев: В своё время, размышляя над тем, что будет после краха коммунизма, я ввёл такие термины, как «Постсоветизм», «Посткоммунизм» или просто «Псизм». Эта система возникла как гибрид коммунизма, западнизма и феодализма. Каждый из этих компонентов имеет свои законы. Я смог показать, что получается из гибридизации: ублюдочная социальная система, неспособная решить ни одной сколько-нибудь крупной проблемы, склонная к активной показухе, имитации.

Вопрос: Ещё Ги Дебор говорил об «обществе спектакля»…

Александр Зиновьев: Многие факты известны, но я показал их неизбежность теоретически. Я предсказал, что результатом деятельности этой системы будет разрушение экологии, образования, экономики, раздувание виртуальной сферы. Это было результатом расчёта, прогноза, а не наблюдения. Я показал, как сделать это на основе точного исчисления.

Вопрос: В советское время жаловались, что управленческий аппарат был слишком большим. Сейчас он в два раза больше и продолжает увеличиваться. Как Вы это объясняете?

Александр Зиновьев: Советская система существовала недолго, ей бы ещё жить и жить. Она вступила в состояние кризиса не потому, что по натуре такая. Социальная система вообще не способна к самоуничтожению. Я продолжаю утверждать, что социальная система, которая сложилась в СССР, была самой совершенной — самой простой, стандартизированной, более эффективной, чем западная. И в теории, и на практике. В послесталинские годы произошёл не застой, а колоссальный скачок, прорыв вперёд. Число объектов, подлежащих управлению, в брежневское время выросло сравнительно со сталинским в сотни раз. Это были новые школы, больницы, заводы, лаборатории. А управленческий аппарат увеличился меньше, чем в два раза. Одна из причин краха советской системы в том, что аппарат оказался недостаточно адекватным. Следовало постепенно ликвидировать отставание аппарата. С этой задачей не успели справиться. После краха установился «Псизм». «Псизм» живёт по специфическим законам. В этой системе бюрократический аппарат, количество паразитов безудержно растёт, однако никакого эффективного управления страной нет и быть не может. Сегодня государство фактически отказалось от управления экономикой, а виртуальное управление может происходить сколь угодно долго. Разговоры о «застое» — это типичная клевета с целью дискредитировать систему. Когда они ведутся на Западе — это нормальное человеческое поведение: преувеличивать свои достоинства и занижать достижения противника. Но почему мы сами отказываемся от собственных достижений?

Вопрос: Могла ли компьютеризация управления, наступи она раньше, продлить существование советской системы?

Александр Зиновьев: Наоборот. Это только кажется, что техника упрощает управление. Ближайшим следствием компьютеризации является не сокращение управленческого аппарата, а, наоборот, его увлечение. Даже западные исследователи, наконец, признали это. Советская система развивалась по собственной линии. Она бы пришла к компьютеризации, но экономно и по-другому. Взгляните на то, сколько сейчас автомобилей на улице. В советской системе это было бы невозможно. Действовали определённые законы рациональности. Число автомобилей увеличивалось в соответствии с количеством и качеством дорог, а также с реальной потребностью в перевозках. В Соединённых Штатах Америки в конце 1980-х годов на дорогах двигалось 150 миллионов машин, в Германии — 55 миллионов. И вы думаете, что все это были экономически целесообразные перемещения? Ничего подобного. Просто они утратили контроль над этим и целым рядом других процессов. Например, как показывают расчёты, более 80% авиаперелётов экономически излишни. Это паразитарное явление, но изменить они ничего уже не могут. Вы же не можете представить ограничения на выпуск автомобилей?

Вопрос: В противостоянии с западным миром победа была невозможна из статистического соотношения сил. В чём же тогда был смысл дальнейшего сосуществования двух систем?

Александр Зиновьев: Когда коммунизм был в силе, Запад дрожал перед ним. Но допустим на минуту, что Запад потерпел бы поражение, а коммунизм одержал блестящую победу. Что бы произошло? Кошмар, не приведи бог! Была колоссальная угроза человечеству. Необходимо признать, что Советский Союз имел шанс захватить инициативу на много лет, если не десятков лет. Сохранение биполярности было необходимо как залог выживания русского народа. Трагедия состояла в том, что на такой биполярности остановиться было невозможно.

Вопрос: Но Вы доказывали, что силы были несоизмеримы.

Александр Зиновьев: Я доказывал, что Советский Союз не может стать гегемоном. Для того, чтобы стать мировым гегемоном, нужен целый ряд условий. Например, в стране должен существовать народ, достаточно большой, который ощущал бы себя народом господ. Русский народ на такую роль не годился и до сих пор не годится. Это была одна из причин краха. Те группы населения, которые могли бы составить такое ядро, были незначительны. Запад превосходил нас как по количеству людей, так и по качеству человеческого материала. Если бы на нашем месте были бы немцы и их было бы 150 миллионов, они бы своего не упустили. У нас же всегда была психология заниженности и подавленности. Но поражение в «Холодной войне» не было неизбежностью. Запад тогда находился в таком состоянии, что СССР мог сохраниться и даже процветать. Это только сейчас идёт интеграция Запада, а тогда он ещё был раздроблён. Сработал такой фактор, как снижение интеллектуального уровня нашего руководства. Когда СССР рванулся в брежневские годы в космос, я написал сотни статей, что мы вступили на путь истощения. Я призывал прекратить активную политику в Африке. Перестать тратить баснословные деньги на Кубу. Собственно говоря, ни Африка, ни Куба американцам не были нужны. Видите, СССР давно нет, а Америка что-то не спешит прибирать их к рукам. Я говорил, что нужно сосредоточиться на внутреннем состоянии. Они этого не сделали, потому что за счёт бессмысленной активности в космосе или Африке жило в СССР огромное количество всяких чиновников, номенклатурщиков, которым было на все наплевать. Зачем нам было столько атомных бомб? Для войны было достаточно десятка. Проблема состояла в том, как доставить хотя бы одну. Мы видели, как повело себя американское общество во время урагана Катрина. Достаточно сбросить одну бомбу на Нью-Йорк — и можно брать их голыми руками. Америка развалится по типу своей организации. Это СССР мог выстоять, потому что система позволяла. Американская система в те годы сразу бы развалилась. А мы пошли по пути гонки, паритета…

Вопрос: Как бы стала проходить эволюция, если бы Советский Союз сохранился?

Александр Зиновьев: Когда я строил модель Советского Союза, у меня только полгода ушло на математические расчёты. Будь у меня несколько сот человек, мы бы построили модель, с помощью которой могли бы «переумнить» Запад. Можно было бы разработать стратегию выживания в борьбе с таким противником как Соединённые Штаты Америки. Интеллектуальный уровень западных деятелей никогда не был слишком высок. Таким же он остаётся и сейчас: сила есть — ума не надо. На Западе создают компьютерные модели, но у них нет ни одной научной.

Вопрос: Стратегией выживания для Советского Союза было стремление к полицентричному миру?

Александр Зиновьев: Да. И я думаю, что разгром СССР был гигантской ошибкой Запада. Запад даже не мечтал приступить к демонтажу социалистической системы раньше середины XXI века. Горбачёв сделал подарочек, от которого они не могли отказаться. В результате началась такая эволюционная деградация Запада, что под угрозой оказались лучшие завоевания западной цивилизации. Поражение СССР стало началом не посткоммунистического, но постдемократического общества. Глобализация и американизация — это удар не столько по русской цивилизации, сколько по Западной Европе и западной цивилизации, начиная с эпохи Ренессанса.

Вопрос: Вы по-прежнему вынашиваете планы разрушения Запада?

Александр Зиновьев: Я теоретик. Если бы к моим открытиям относились серьёзно, я бы мог указать уязвимые места Запада. Чем сложнее и сильнее социальная система, тем уязвимей она становится. Но уязвимые места надо уметь найти, а это не так-то просто. Нужно знать, куда стукнуть молоточком.

Вопрос: Реальна ли сегодня исламская угроза, или же Ислам ведёт арьергардные бои?

Александр Зиновьев: Очень сложно отстаивать в этом вопросе научную позицию и избежать обвинений в расизме. Я как исследователь эволюционных процессов в своё время обнаружил, что существует несколько открытых эволюционных линий. Одна была западная. Это сейчас она стала закрытой, а тогда была открытой. Другой открытой линией была советская система. Я перебрал все остальные варианты эволюционных процессов и установил, что они тупиковые. И по отношению к Китаю считаю, что он чуточку приоткрыт, но всё равно это тупиковое направление. И Япония социологически — не творческое явление. Были всего лишь две открытые эволюционные линии, которые конкурировали. Исламский мир — абсолютно бесперспективен с точки зрения эволюционного процесса. В исламском мире нет внутренних условий для самостоятельной эволюционной линии. Я не хочу оскорбить Ислам. Точно также, когда я утверждаю, что русские не являются народом господ, хотя в других отношениях проявили себя как творческий и одарённый народ, это не говорит о моей русофобии. Ну, не могут русские по своей природе стать народом господ! Что здесь русофобского? Это как в спорте, хоть тресните, а стометровку негры будут бегать быстрее.

Вопрос: Фрэнсис Фукуяма в своей книге «Наше постчеловеческое общество» допустил значительную роль биотехнологий в изменении облика человеческого общества. Как Вы относитесь к этим прогнозам?

Александр Зиновьев: Человек — существо биологическое, он обладает телом и управляющим мозгом. Это мои предпосылки. Всё, что строится, — строится на этой основе. От частностей я отвлекаюсь. Социальные законы незыблемы. Вы можете уничтожить народ, но не можете уничтожить законы, по которым складываются и существуют народы. Если Запад встанет перед реальной угрозой своему существованию, он не остановится перед тем, чтобы уменьшить население планеты. Я почти уверен, что СПИД, атипичная пневмония и так далее — все это искусственные вирусы. И я абсолютно уверен, что в ближайшие десятилетия США добьются распада Китая на десятки государств. Это тем более неизбежно, что полтора миллиарда китайцев нарушают биосоциологический оптимум человейника.

Вопрос: Если биотехнологии разовьются до такого уровня, что появится возможность вывести расы с другой трудовой этикой, другими способностями, что же тогда произойдёт с «глобальным человейником?»

Александр Зиновьев: Во-первых, этика не в генах. Только шарлатаны говорят, что она в генах. Во-вторых, при любых научно-фантастических сценариях какая-то часть людей должна сохранять человеческие качества. Эта часть человечества не упустит и не отдаст контроль. В-третьих, чтобы современный человейник мог существовать, нужно производить как минимум 100 миллионов разнообразных деталей или сооружений на высоком уровне. Чтобы это делать, нужно иметь как минимум 100 тысяч профессий высшего уровня и сотни тысяч остальных профессий. Кто это будет делать? Неквалифицированные рабы? Это всё равно будут делать люди. Биотехнологии, вероятно, будут играть роль для сокращения населения планеты, устранения неугодных народов и тому подобного. Но, что бы ни изобреталось, ядром общества останется природный человек, обладающий человеческим телом и человеческим интеллектом.

Источник: Интервью Александра Зиновьева. Газета «Завтра» — № 20 (652), 17.05.2006. // Электронная публикация: Центр гуманитарных технологий. — 28.01.2008. URL: http://gtmarket.ru/laboratory/publicdoc/2008/2653
Ограничения: Настоящая публикация охраняется в соответствии с законодательством Российской Федерации об авторском праве и предназначена только для некоммерческого использования в информационных, образовательных и научных целях. Копирование, воспроизведение и распространение текстовых, графических и иных материалов, представленных на данной странице, не разрешено.
Реклама:
Публикации по теме
Новые стенограммы
Популярные стенограммы