Гуманитарные технологии Аналитический портал • ISSN 2310-1792

Бизнес и государство. Социальное партнёрство по-российски и по-американски. Интервью двух экспертов

Интервью двух экспертов: Игорь Данченко, научный сотрудник исследовательского центра Brookings Institution и Дэвид Вогел (David Vogel), профессор бизнес-этики в Бизнес-школе Хаас Университета Беркли (Haas School of Business, University of California, Berkeley).

Бизнес и государство. Социальное партнёрство по-российски

Интервью Игоря Данченко

Игорь Данченко, научный сотрудник исследовательского центра Brookings Institution. Окончил юридический факультет Пермского Государственного Университета и факультет политологии Луисвильского Университета (University of Louisville). Работал в России и Иране.

Вопрос: Каковы основные тенденции развития экономики России в последние годы?

Игорь Данченко: Помимо очевидных вещей — роста цен на нефть и общего экономического роста в России — основные тенденции связаны с изменением роли государства в экономике. Две основные тенденции последних нескольких лет: во-первых, создание государственных корпораций в стратегических отраслях или отраслях, в которых, как считает президент Владимир Путин и большинство его коллег, частный бизнес добровольно денег вкладывать не будет и поэтому государство должно их поднять, а, во-вторых, развитие институтов, так называемого, частно-государственного партнёрства. Эти тенденции себя проявляют очень чётко.

Вопрос: Какими могут быть последствиями этой модели? Это «бархатная реприватизация» или что-то иное?

Игорь Данченко: Мне не понятно выражение «бархатная реприватизация». Если говорить о том, на что указывал недавно некий Шварцман, это ренационализация, а не реприватизация. С одной стороны, очевидно, что в России набрал обороты государственный капитализм. Это проявляется во многих сферах. Например, в том, что сращиваются бизнес и государство: чиновники, в первую очередь из Администрации Президента, исполнительной ветви власти, и даже представители законодательной ветви — например, члены «Единой России» — присутствуют в руководстве многих крупных компаний; многие финансовые институты созданы и существуют исключительно на государственном уровне. С другой стороны, президент Путин отрицает государственный капитализм. Недавно он говорил, что «государственный капитализм — это не наш путь» и пытался объяснить феномен частичного огосударствления экономики созданием приоритетных стратегических отраслей и частно-государственным партнёрством. В реальности мы видим несколько иную картину, скорее напоминающую ту, которую описал господин Шварцман. Интерпретируя и уточняя его заявления, институт частно-государственного партнёрства — это более высокая степень влияния государства на частный сектор.

Раньше можно было говорить бизнесу: «заплатите налоги и живите спокойно», «не вмешивайтесь в политику» (намекалось на «равноудаление» олигархов от власти и так далее). Следующим этапом после осуждения Ходорковского и продажи ЮКОСа стал рост социальной ответственности бизнеса. Начиная с 2003 года, все компании начали публиковать красивые отчёты о своей социальной деятельности — причём без всякой бравады: «мы должны это делать, на региональном и на федеральном уровне, мы строим школы и дороги, ничего за это не просим, и так далее».

Сейчас социальная ответственность бизнеса переросла в частно-государственное партнёрство, когда государство, подчас в лице президента или губернатора, говорит частным компаниям: «у нас есть инвестиционные проекты, нужно строить, развивать инфраструктуру, строить перерабатывающие заводы, электростанции, кольцевые дороги, тоннели — мы хотели бы, чтобы в этом поучаствовал и бизнес!» Зачастую бизнес не желает участвовать, но, волей-неволей его втягивают в это партнёрство.

Очень комичный эпизод был в разговоре Владимира Путина с губернатором Красноярского края Александром Хлопониным летом 2007 года. Хлопонин докладывал, что строит огромный ледовый дворец в Красноярске и что нашёл инвесторов на миллиарды долларов. А Путин спросил: «А инвесторы знают, что Вы их нашли?» В это ироничной фразе и заключается глубокое противоречие, которое может перерастать в какой-то серьёзный конфликт между бизнесом и государством.

Вопрос: В типичном западном государстве ледовые дворцы — это обычные бизнес-проекты, которые в первую очередь должны приносить прибыль, и лишь во вторую — выполнять какую-то социальную функцию. Что можно сказать о подобных проектах в России?

Игорь Данченко: Конечно же, в большей степени дворцы спорта и некоторые элементы инфраструктуры выполняют социальную функцию. В разных регионах России дело обстоит по-разному. Где-то подобное считается необходимым для улучшения общей социальной обстановки, где-то это важно для губернатора, чтобы заработать какие-то очки — губернаторы ответственны не только перед президентом, но и, в какой-то степени, перед населением. В некоторых регионах это просто схемы перекладывания денег из одного государственного кармана — в другой, из одного частного кармана — в другой. Тут речь идёт о больших деньгах и высокой конкуренции. В каждом конкретном случае все мотивируется по разному, но деньги крутятся огромные и проекты реализуются крупные.

Вопрос: Есть некоторое количество государств, где отношения государства и бизнеса строятся на схожих принципах? Насколько успешна эта модель?

Игорь Данченко: Важно не то, как эти модели сработали в иных странах, а то, как это воспринимается в России. В России, во многом с подачи президента, губернаторов и некоторых идеологов власти — считается, что подчас глубокое вмешательство или участие государства не является злом. Впрочем, от термина «государственный капитализм» Путин уже отказался.

Российское государство считает, что в настоящее время эта модель оптимальна. Глядя на опыт «тигров Юго-Восточной Азии» и, отчасти, на опыт Латинской Америки, можно сказать, что эта модель может быть эффективной только на определённый период времени.

В России подобные решения часто оправдываются их временным характером: «мы сейчас сделаем государственную корпорацию, пройдут крупномасштабные инвестиции, однако через несколько десятилетий мы от этого откажемся, а бизнес сможет начать извлекать прибыль из инвестиций, сделанных в начале XXI века — будь то ледовый дворец, кольцевая дорога или горнообогатительный комбинат». То есть, в долгосрочной, ну или очень долгосрочной перспективе эти вложения будут оправданы.

Руководство России достаточно оптимистично смотрит на опыт государственного капитализма за рубежом. Следует заметить, что и у нас в России такой опыт тоже есть: если посмотреть на труды советских экономистов и деятельность видных министров в конце XIX — начале XX века, там тоже есть примеры государственного капитализма, которые смогли принести свои плоды или, по крайней мере, заложили фундамент для будущего развития госкапитализма. Посмотрите на опыт реформ Витте и Столыпина. Почитайте, например, труды Юрия Ларина о государственный капитализме военного времени в Германии… Ларин был одним из идеологов НЭПа, очень плотно работал с Лениным… Эти экономисты занимались вопросами государственного капитализма и 80 лет назад. В этой ситуации плачевный опыт СССР не мешает, а помогает государству и бизнесу понять, что есть некая грань, за которой самые благие намерения могут обернуться полнейшим провалом.

Вопрос: Мне не встречалось ни одной речи или статьи, в которой высшие руководители России декларировали пути реформ экономики. Есть ли некий стратегический документ, концепция, на основании которого проводятся все эти программы?

Игорь Данченко: О существовании такого документа мне не известно. Во многом это популистские шаги, что отрицать сложно. Рядовому гражданину России обидно, что до него не доходят сверхдоходы, будь это Стабилизационный фонд или прибыли энергетических компаний. Понятно, что эти деньги до него, по большому счёту никогда и не дойдут. Крупные корпорации нанимают ограниченное число сотрудников и вообще оперируют на высоком, даже глобальном, уровне. Но вот гражданин видит новый ледовый дворец, новую дорогу, новую машину «скорой помощи» и в этом он видит результаты политики президента, национальных проектов, роста российской экономики.

Я думаю, что нам стоит более внимательно изучать деятельность новых финансовых инструментов России: Банка Развития, схему распределения Стабилизационного фонда, деятельность венчурных фондов, Внешэкономбанка… И вообще следить за тем, какими документами будет обусловлено частно-государственное партнёрство. Если такие документы появятся, то на их основе можно будет сделать вывод: насколько это старая модель государственного капитализма, а насколько — попытка государства привлечь частные инвестиции в дорогостоящие и долгосрочные проекты.

Вопрос: Было много заявлений о поддержке нанотехнологий, глубокой переработки сырья и так далее. Какие-то конкретные шаги в этих направлениях уже сделаны?

Игорь Данченко: В основном, это только декларации. Если конкретные шаги и идут, то по принципу: «шаг вперёд — два шага назад». Казалось бы, что государство должно регулировать развитие новых отраслей экономики не учреждением каких-то государственных корпораций, а созданием благоприятного налогового и экспортно-импортного режима — тарифов, пошлин и так далее. Чтобы было выгодно экспортировать компьютерные чипы, чтобы было выгодно не только российским программистам работать за пределами России, но и развивать в России свои компании, или, например, индийским приезжать и работать в России. Это те шаги, которые, по идее, должно сделать государство.

Оно старается, но очень ограниченно. С одной стороны предоставляются какие-то налоговые льготы, а с другой — начинаются какие-то популистские проекты, например проект по развитию нанотехнологий, за которые ратует Сергей Иванов. Неужели, если у меня прекрасная бизнес-идея или технологическая разработка, я должен бежать в технопарк? Это смехотворно!

Другое, что должно сделать государство — не вмешиваться в частный бизнес. Аппетит приходит во время еды. Аппетиты у крупных компаний России, связанных с государством, растут: они готовы поглощать и поглощать большое количество инновационных компаний, которые приносят прибыль, которые были созданы «с нуля» российскими учёными с предпринимательской жилкой. Это фундаментальная и прикладная наука, которая движима частной инициативой и талантами россиян, подчас на городском и региональном уровне. Когда эти компании становятся многомиллионными, а могут и многомиллиардными, и тогда у крупных компаний, каким-то образом аффилированных с государством, возникает корыстный интерес к ним. Одна из наиболее важных задач государства — даже не развивать малый и средний бизнес, а создать условия для его существования и сберечь существующий бизнес от нападок и недружественных поглощений государственными корпорациями.

Вопрос: Известно, что в последние годы численность государственного аппарата России выросла. Насколько эффективно он работает?

Игорь Данченко: Учитывая структуру принятия решений и структуру контроля в экономике и всей государственной жизни, аппарат огромен. Очевидно, что в нынешних размерах он никому не нужен. Появилось огромное количество разнообразных «прилипал», начиная с «Единой России», куда вступают все кто ни попадя, в надежде, как в советское время, сделать не политическую, а именно номенклатурную, партийную карьеру. Это означает, что человек не работает, а кормится за счёт партий и её действительно активных членов.

Можно посмотреть практически на любое ведомство России и обнаружить огромное количество совершенно ненужных людей. Возьмите Министерство Иностранных Дел. Там много что пишется, вырабатывается… Но решения принимаются в Кремле, возможно после совещаний с министром иностранных дел. Зачем тогда содержать огромный МИД? Может стоить оптимизировать? Тоже самое можно сказать о других министерствах.

А для президента лично и его будущего статуса — возможного премьерства или иного — эта схема до сих пор была оптимальна. Никого не надо увольнять, выгонять, сажать, когда всегда можно найти какой-то удобный пост в теплом месте: третьего секретаря далёкого посольства, помощника по каким-то делам, советника очередной государственной компании… Может быть, подобные шаги и помогают поддерживать политическую стабильность сейчас, но в долгосрочной перспективе — это недальновидные назначения, которые не столько обузой виснут на российской экономике и управленческой системе, сколько размывают функции управления, расслабляют систему, понижая тем самым её эффективность.

Бизнес и государство. Социальное партнёрство по-американски

Интервью Дэвида Вогела

Дэвид Вогел (David Vogel), профессор бизнес-этики в Бизнес-школе Хаас Университета Беркли (Haas School of Business, University of California, Berkeley). Автор книги «Рынок для добродетели: Потенциал и границы корпоративной социальной ответственности» (The Market For Virtue: The Potential And Limits Of Corporate Social Responsibility).

Вопрос: Более трёх десятилетий назад экономист Милтон Фридман заявил, что главной социальной ответственностью бизнеса является рост прибылей. Он также предсказывал, что социально-ориентированные компании будут менее успешны на рынке. Насколько оправдался его прогноз?

Дэвид Вогел: Я не уверен, что Фридман когда-то говорил, что более социально ответственные компании будут менее прибыльными, чем менее социально ответственные. Был ли он неправ? Я считаю, что более социально-ответственное ведение бизнеса для некоторых компаний стало сравнительным преимуществом, а другие компании являются более рентабельными в результате менее социально-ответственного введения дел.

Вопрос: Социальная ответственность бизнеса распространяется на множество сфер: условия труда, права человека, охрана окружающей среды и т.д. Где заметен наибольший прогресс?

Дэвид Вогел: Невозможно сделать общее заключение. Все зависит от отдельных компаний и секторов экономики. Например, что касается трудовых стандартов в текстильном производстве, то видно умеренное улучшение условий труда на предприятиях, поставляющих продукцию западным компаниям. Что касается экологически-приемлемой практики в бизнесе, то бизнесы в индустриально развитых странах стали больше беспокоиться о своём воздействии на окружающую среду. Что касается коррупции в бизнесе, то больших прорывов в этой области не наблюдается. В сфере защиты прав человека, некоторые корпорации продолжают, фактически, являться соучастниками нарушений этих прав, в то время как другие пытаются вести себя более ответственно. То есть, картина получается смешанная.

Вопрос: Критики идеологии социальной ответственности бизнеса часто указывают, что многие фирмы просто-напросто совершенствуют свой PR и рекламу, а не вносят существенных изменений в деловую практику. Существуют ли какие-то «теневые» стороны роста внимания потребителей и средств массовой информации к теме корпоративной социальной ответственности?

Дэвид Вогел: Я бы не сказал, что в этом деле есть какая-то «теневая» сторона. Благодаря этому, некоторые компании приобрели лучший имидж, но я не считаю, что это так уж плохо. Я не вижу серьёзных признаков того, что в результате повышения интереса к социальной ответственности бизнеса, общество оказалось менее заинтересованным в том, чтобы государство более эффективно регулировало эту сферу. Люди, которых заботит социальная ответственность бизнеса, также поддерживают и государственное регулирование.

Вопрос: Вы считаете, что социальная ответственность бизнеса дает, в целом, позитивные результаты?

Дэвид Вогел: Да, я так считаю. Однако некоторые сторонники корпоративной социальной ответственности, как и некоторые компании, считают, что произвольные действия корпораций могут стать эффективным заменителем системы государственного контроля. Я думаю, что если внимание будут сконцентрировано на оценках поведения каких-то компаний, а не на государственной политике в этой сфере, это может оказать негативное влияние на ситуацию.

Вопрос: В странах Европы власти намного более активно, чем в США, практикуют регулирование в сферах прав потребителей и охраны окружающей среды. Почему Европа так активна?

Дэвид Вогел: Организации, защищающие права потребителей или окружающую среду, обладают большим влиянием в Европе, чем в США. Кроме того, европейские потребители демонстрируют более высокую степень озабоченности подобными вопросами, чем американцы. Этот фактор имеет большое значение. Кроме того, нынешняя республиканская Администрация США и Конгресс, который до недавних пор также контролировали республиканцы, до последнего времени успешно сопротивлялись ужесточению стандартов государственного регулирования.

Вопрос: Почему европейские потребители более озабочены, чем американские?

Дэвид Вогел: В Европе люди более встревожены ошибками, произошедшими в результате сбоев системы регулирования. То есть, там наличествует больший уровень скептицизма относительно существующих государственных норм и стандартов, чем в США. Двадцать пять лет назад, дела обстояли наоборот. Подобные настроения имеют обыкновение меняться со временем.

В США если изменения и произойдут, то они будут весьма скромными. Можно ожидать некоторого ужесточения регулирования бизнес-сферы, особенно если президентом США станет представитель Демократической партии. Однако я не склонен ожидать особых изменений в этом направлении в ближайшем будущем — американское общество пока не демонстрирует особого желания провести подобные реформы. Единственным исключением можно считать борьбу с глобальным потеплением.

Вопрос: Однако экономика ныне глобализирована. Если в Европе произойдут какие-то изменения, то можно ли ожидать аналогичных процессов в США — например, усиления государственного контроля или саморегулирования американского бизнеса?

Дэвид Вогел: Компании, действующие в глобальном масштабе, зависят от доступа к европейским рынкам. Они таким образом адаптируют свою политику, чтобы она соответствовала требованиям Европейского Союза. Этот процесс обусловлен размерами европейского рынка и тем, что европейские стандарты более жёсткие, чем американские. Этот процесс будет продолжаться, вне зависимости от того, что будут делать власти США.

Вопрос: Возможно ли, что в Европе маятник качнется в другую сторону — европейцы начнут противостоять против усиления государственного регулирования?

Дэвид Вогел: Несколько лет назад были заметны некоторые признаки подобного. Однако принятие фундаментального закона REACH (закон изменил правила регулирования сертификации химикатов, используемых при производстве товаров массового потребления в странах Европейского Союза) и усиление движения по борьбе с глобальным изменением климата показывает, что европейцы продолжают выступать за укрепление регулирующих механизмов. Мне кажется, что Европейский Союз гордится своей позицией органа, создающего мировые стандарты регулирования. Поэтому маловероятно, что маятник пойдёт в обратном направлении.

Вопрос: Кто больше выигрывает в результате усиления социальной ответственности бизнеса — сам бизнес или общество?

Дэвид Вогел: Где-то выиграли корпорации, где-то улучшение корпоративных практик пошло на благо общества. В обоих случаях, результаты подобных действий не были значительными. В большинстве случаев, выигрыши были скромными, но всё-таки заметными.

Вопрос: Как может складываться ситуация в будущем?

Дэвид Вогел: Я не считаю, что движение за социальную ответственность бизнеса может решить какие-то важные общественные или экологические проблемы. Однако оно может способствовать ведению более полезной для общества коммерческой деятельности, побуждая отдельные фирмы искать возможности для совершенствования определённых социальных и экологических практик.

Возможно, что неспособность частного сектора в некоторых случаях решать социальные проблемы путём реализации добровольных программ, заставит людей задуматься о роли государства, и прийти к выводу, что государственное регулирование бизнеса остаётся необходимым.

Источ­ник: Бизнес и государство. Социальное партнёрство по-российски и по-американски. Интервью двух экспертов. // Электронная публикация: Центр гуманитарных технологий. — 10.01.2008. URL: http://gtmarket.ru/laboratory/publicdoc/2008/1564
Публикации по теме
Новые стенограммы
Популярные стенограммы