Александр Александрович Зиновьев ( |
|
|
Вопрос: Александр Александрович, у Вас, насколько я понимаю, с советской властью была неразделённая любовь? Александр Зиновьев: Да, с ранней юности я просто болел коммунизмом. Но я не был просто слепым защитником, я стремился понять, что это такое. Жизнь у меня была тяжёлая, впервые в жизни я спал на отдельной койке, когда меня арестовали. До этого мы жили восьмером в десятиметровом подвале. Голод, нищета, вши — всё это в моей жизни было. Тем не менее всё равно я считаю советский период феноменальным явлением в истории человечества. И когда ещё такое будет — трудно сказать. Может быть, никогда. Вопрос: В 1939 году Вас правильно арестовали? Александр Зиновьев: Абсолютно правильно. Вопрос: А если бы Вас расстреляли? Александр Зиновьев: Ну что делать? Я был террорист. Я хотел убить Иосифа Сталина. Что же ещё со мной делать? Вопрос: Как Вы сейчас относитесь к Сталину? Александр Зиновьев: Я считаю его одним из величайших людей в истории человечества. В истории России он был, по-моему, даже крупнее, чем Ленин. До смерти Сталина я был антисталинистом, но всегда считал его гениальной личностью. Вопрос: В чём заключалась его гениальность? Александр Зиновьев: Как в чём? В том, что он создал великую супердержаву. Вопрос: А, скажем, репрессии? Их что, не было? Александр Зиновьев: Были, конечно. Но меня это мало интересовало. В реальной жизни всё было не так, как сейчас представляют разного рода спекулянты. Были репрессии, но было и Вопрос: Вы считаете, что при Сталине всех сажали правильно? Александр Зиновьев: Не всех, но это время было трагическое, тяжёлое. Вот сейчас попробуйте наведите порядок в стране — ведь полстраны фактически преступники. А тогда, вы думаете, проще было? Я считаю, что в «Архипелаге ГУЛАГ» отдельные факты справедливы. Но в целом — это концептуальная фальсификация истории. Получилось так, будто вот был злодей Сталин, а все остальные были невинные жертвы. Я вообще не встречал людей, которые подвергались репрессиям и за которыми не было бы Вопрос: Вам не приходилось менять свои убеждения? Александр Зиновьев: Они, конечно, менялись — человек не может родиться с готовыми убеждениями. Однако основы моего мировоззрения, как я сформулировал их в Вопрос: Значит, Александр Зиновьев: Были и кошмарные. Я сам жил так, что людям сейчас невозможно поверить, что человек мог выжить в таких условиях. Но я решил, что для меня важно не общество, в котором я живу, а я в этом обществе. Я принял советское общество как естественную среду существования и всю жизнь проделывал свой личный жизненный эксперимент над собой. Вопрос: Жизненный эксперимент над собой — хорошо сказано… Александр Зиновьев: Да, и я ни о чём не жалею. Вопрос: Вы считаете, что советское общество было лучше, чем западное? Александр Зиновьев: Что значит лучше, хуже — я это не понимаю. Советское общество было вершиной российской истории. Это не значит, что оно было самым хорошим. Если я скажу о карлике, что он самый большой из карликов, это не значит, что он великан. Самый умный среди дураков не есть мудрец. Это значит, что до этого было хуже и после этого плохо. Это великое явление в каком смысле? Исключительно в социологическом. Я не пишу нравоучений, не даю субъективных оценок, но знаю одно: в нашей советской истории был открыт особый тип социальной эволюции. Отличный от всего того, что было, и того, что есть. В этом смысле это был великий социальный эксперимент, и он оказал значительное влияние на все человечество, и вся эволюция человечества шла и идёт под влиянием этого образца. Что вы думаете, Советский Союз не оказал влияние на мировую историю? Это влияние смешно отрицать. На Западе позаимствовали из советского опыта гигантское количество достижений, и они вошли в плоть и кровь человечества. Вопрос: Что Вы имеете в виду под достижениями Советского Союза? Александр Зиновьев: Другую систему социальной организации. Советский Союз впервые в истории человечества стал создавать объединения более высокого уровня, чем в других обществах. В своей книге «Сверхобщество» я подробно описываю, что это такое. Сверхобщество — это более высокий уровень организации. Возьмём всю эволюцию человечества — классический пример — есть национальные государства стран Западной Европы, но были и более примитивные объединения. Советский Союз просуществовал всего 70 лет. Но в Советском Союзе была впервые изобретена организация более высокого уровня. Вопрос: Вы всё время говорите: организация более высокого уровня. В чём заключается организация более высокого уровня? Александр Зиновьев: В социальную организацию общества входят государство, право, экономика, идеология. В сверхобществе возникают сверхгосударство, сверхэкономика, сверхидеология. Что значит «сверх»? Значит — уровень выше. Если вы когда-нибудь изучали диалектику, вы должны знать, что когда возникают организмы более высокого уровня, они включают в себя предшествующую стадию развития. В сверхобществе сохраняются и государство, и экономика, и идеология, но в подчинённом виде. То есть над государством вырастает сверхгосударство. Вопрос: Почему это сверхгосударство распалось? Александр Зиновьев: Сработала целая совокупность факторов. В двух словах тут не скажешь. Всё равно что сказать: почему возник человек. Это можно целые тома писать. Среди этих факторов я могу назвать несколько таких, которые сыграли важную роль. Во-первых, почти полвека шла настоящая война, которая получила название холодной. Это новый тип войны. Почти неизученный. Наш противник в десятки раз превосходил нас по силе. Условия, в которых существовал Советский Союз, были трудные. Климатические условия. Человеческий материал. Войны бесконечные. Это же надо принимать во внимание. Когда сравнивают образ жизни там и тут и говорят: смотрите, как в Швейцарии живут люди, почему мы так жить не можем? Но ведь никто не подсчитывал, сколько стоят различия в температуре хотя бы на один градус. Большая часть Америки находится южнее Киева. Жизнь у нас оказывается раз в 20 дороже. В Советском Союзе назревал кризис. Это нормальное явление в любой системе. Советское общество считалось бескризисным. Я первый установил неизбежность кризисов при коммунизме. Я об этом писал более 30 лет назад, за что меня обвинили в клевете на советское общество. Плюс к этому — фактор предательства. Главными предателями стали высшие руководители страны. Вопрос: Почему это предательство стало возможным? Александр Зиновьев: Это сложный феномен. Одно из объяснений кроется в социальном расслоении советского общества. Вопрос: Что будет в России в ближайшие лет 50? Александр Зиновьев: Примерно то же, что сейчас происходит. Что сейчас, в горбачёвско-ельцинские годы, сложилось, то и будет существовать. Та же социальная система. Это гибрид, который образовался из обломков советской системы и из имитации западной системы: гибрид коммунизма и западнизма, системы, которая существует в странах Запада. Это своего рода социальный Квазимодо, социальный урод. В Вопрос: Урод будет совершенствоваться? Александр Зиновьев: А что, Вы думаете, что уроды не совершенствуются? Вообще все живые существа — это отклонения от нормы и так или иначе уроды. Уроды могут жить дольше даже, чем самые чистые породы. Если Вам не нравится это слово, я могу сказать так: ту социальную систему, которая есть сейчас в России, я бы назвал социальной дворняжкой. Вопрос: Это лучше звучит. Вы считаете, что сейчас Россия — это колония Запада? Александр Зиновьев: Понятие «колония» многосмысленно. Во второй половине ХХ века возникли многие феномены, которые в социологии не описаны. Совершенно другой вид приняла теперь система колонизации. Западный мир разгромил Россию — без бомб, без выстрелов, руками самих российских граждан. Само советское руководство, будучи манипулируемо со стороны Запада, громило свою собственную страну. Подобного явления раньше в таких масштабах не было. Россия так или иначе интегрируется в глобальное сверхобщество, а в этом глобальном сверхобществе доминирует западнизм. На самом верху — Соединённые Штаты Америки, потом западные страны, потом полузападные, такие как Чехия, Польша, Греция, Южная Корея. Ниже них — Россия. Вопрос: Вы сожалеете о распаде Советского Союза? Александр Зиновьев: Я не сожалею ни о чём. Советский Союз распался, его нет. Благодаря СССР русский народ мог существовать и играть какую-то роль. После краха советской системы ситуация для русского народа сложилась такая, что русский народ обречён на деградацию и в конечном счёте на вымирание. Стратегами западного мира это было запланировано заранее, уже в Вопрос: Вы пессимист? Александр Зиновьев: Ни оптимист, ни пессимист. Есть утвердившиеся штампы, оценки поведения личности. Есть масса других людей, поведение которых в этих понятиях просто не описывается. Вот я возьму такой пример: говорят — вы любите или не любите Россию, вы так высказываетесь о русском народе, что видно, что вы его не любите. Да ни то, ни другое. Я русский, я принадлежу к этому народу. Я знаю, что он такое. И не по высокопарным фразам — националист, русофил, русофоб. Все это крайности. Мне 78 лет, и размышлять в таких формах я никогда не буду. Вопрос: Есть человек, которого вы уважаете? Александр Зиновьев: Есть масса людей, которых я уважаю. Я с большим уважением отношусь к таким людям, как Сергей Николаевич Бабурин, Николай Иванович Рыжков, Исаков Владимир Борисович, люди, с которыми мы раньше встречались. Я с большим уважением отношусь к новому президенту — Владимиру Путину. Я думаю, что из людей, претендовавших на этот пост, это был наилучший вариант. Я могу сказать, что в той ситуации, которая сложилась, лучшую форму поведения, чем поведение Путина, я придумать не могу. У меня был всегда такой критерий оценки: если я был недоволен человеком, то всегда ставил себя на его место. Точно так же я поступал, когда оценивал действия Сталина. Вопрос: То есть если бы вы были на месте Сталина, то повторили бы и коллективизацию, и 1937 год? Александр Зиновьев: Да. Я другого придумать не смог бы. Эти действия были совершены в силу необходимости. Они предпринимались в конкретных условиях с конкретным человеческим материалом, это никогда не нужно забывать. Я беру сейчас поведение нашего президента. Многое мне нравится, это да. Но он вынужден действовать в условиях разгромленной России, с данными людьми, в данном мировом окружении. Ведь это легко сказать: надо объявить войну коррупции. Кто против этого будет протестовать? А попробуйте сделайте. Или — организовать сильную власть. Попробуйте, начните это делать. Первые, кто против ваших действий будут протестовать, это те люди, в чьих интересах вы будете действовать. Ведь когда говорят, что нам нужна сильная власть, каждый при этом думает, что его это не коснётся. Возьмём, к примеру, Наполеона. Он был ставленником членов директории. Что он делает, когда приходит к власти? Выбрасывает их к чертовой бабушке. Мог ли он поступить иначе? Иначе он не удержался бы у власти. Он пришёл как ставленник крупной буржуазии, но та же буржуазия становится жертвой его политики. Он опирается на крестьянство, и это же крестьянство — первая его жертва. Вот Путин сейчас действует в интересах той социальной верхушки, которая есть. Изменить этот строй уже невозможно. Но президент, стремясь упрочить этот строй, в качестве препятствия имеет этот же строй. Его поддерживали региональные руководители, и первые, с кем он вступает в конфликт, — это они. То же самое со Сталиным. Одно дело на бумаге быть за то, чтобы была демократия, за то, чтобы людей не арестовывали, а попробуйте в реальности обойтись без этого. Вопрос: В реальности во всём мире обходятся без арестов людей, которые ни в чём не виноваты… Александр Зиновьев: Вы эти сказочки оставьте… Не думайте, что при Сталине были разнузданные дураки и болваны, которые только и делали, что разрушали сельское хозяйство просто так или что арестовывали просто так. Шла борьба, настоящая борьба не на живот, а на смерть, историческая борьба, а в исторической борьбе целые цивилизации и народы погибают. Вопрос: Выходит, цель оправдывает средства? Александр Зиновьев: Да при чём тут цель? Цель оправдывает средства — это моральный принцип. А я говорю о реальности, а реальность живёт совсем по другим законам. Моральными принципами руководствуются отдельные люди, и в особенности такие, которые сочиняют всякие книги про репрессии. Они после драки машут кулаками. Теперь они все выглядят героями. А где они были раньше? И если представится ситуация, посмотрим, как они будут себя вести. Мне 78 лет, я насмотрелся на разного рода демагогов и прохвостов. Я помню, как после смерти Сталина все махровые сталинисты превратились вдруг в антисталинистов. И когда я сказал на одном собрании, что мёртвого льва может лягнуть даже осел, меня тут же превратили в сталиниста, хотя знали, кто я такой. Марксисты-ленинцы клятвы писали — до последней капли крови бороться. Где они теперь? Все они — антикоммунисты. Партийные билеты сожгли. А все эти, которые там повылезали, всякие там деятели перестройки, — подавляющее большинство из них просто подонки. Они процветали и в советский период, процветают и теперь. Не были они жертвами режима. Они тогда были подонками и сейчас являются подонками. И поэтому процветают. История прошла, и в этой жизни каждый занимает место, соответствующее его реальной моральной ценности. А моральная ценность всем, кто сейчас кричит о репрессиях, — ноль. Вопрос: Как Вы к КПРФ относитесь? Александр Зиновьев: Коммунистического в ней ничего не осталось, кроме названия. Это парламентская партия. По существу, партия выборов. Если коммунисты допускают частную собственность, если допускают приватизацию, если исключают революционные методы борьбы (помните, что Зюганов сказал: Россия исчерпала лимит на революции), то коммунистического тут ничего не остаётся. Если глава коммунистической партии говорит, что марксизм есть одна из концепций, а геополитика — это другой подход, тоже вполне допустимый, что же здесь от коммунизма-то осталось? Программа, которую имеют коммунисты, — в принципе то, что делает сейчас и путинская власть. Вопрос: То есть, программа Грефа и программа КПРФ — одно и то же? Александр Зиновьев: Бумажки эти написанные — это чепуха. Я говорю то, что реально делают коммунисты. Вопрос: Если они придут к власти, будет то же самое? Александр Зиновьев: То же самое, только хуже. Лучше они сделать не смогут. У них хуже, чем у Путина, социальный базис, они попутаны аппаратным догматизмом ещё тех времён. И то, что они цепляются и за марксизм, и за прочее, говорит о том, что это явление отжившее. Вопрос: Есть ли философы и социологи, чью позицию Вы разделяете? Александр Зиновьев: Нет, конечно. Моя теория базируется только на моих данных целиком и полностью. Я вообще считаю, что всё, что написано в социологии с самого её начала и до последнего дня, не является наукой. Только отдельные есть кусочки. Александр Зиновьев: Если бы Вас ещё раз выслали, Вы бы уехали? Вопрос: Мне некуда уезжать. Запад мне чужой, моя семья — это их дело. Моя старшая дочь живёт во Франции, моя младшая дочь, хотя ей 10 лет, известна как музыкант и в Германии, и во Франции, и в Италии, выступала и брала там призы. У них есть возможность жить в Европе. Вопрос: Вы верите в Бога? Александр Зиновьев: Один из моих принципов: жить так, как будто Вопрос: Вы верующий атеист? Александр Зиновьев: Скорее, верующий безбожник. Вопрос: У Вас есть своя научная школа? Александр Зиновьев: У меня была своя школа, но её разгромили мои ученики, меня предали, ещё двадцать лет назад. А сейчас создавать новую я не хочу и не могу. Вопрос: Если бы Вам предложили экранизировать какую-либо из ваших книг, Вы бы согласились? Александр Зиновьев: Почти все мои книги написаны как сценарии. Для меня всевозможные описания, то, чем набита литература, ничто. Любой среднеобразованный человек это может делать. Мои книги — сценарий для размышления. А читатель вправе стать соавтором. С этой точки зрения, может быть, мои книги трудно читаемы, потому что люди привыкли потреблять готовый продукт, а мои книги предполагают читателя, который сам дописывает и додумывает. В этом мой стиль и все моё отношение к литературе. Вопрос: Вы бы хотели ещё раз прожить свою жизнь? Александр Зиновьев: Нет, не хотел бы. Ни в коем случае. Я в молодости выработал свои принципы жизни и остался им верен. И с этой точки зрения я ничего в своей судьбе менять не хочу. Но если бы мне в начале жизни показали, что мне предстояло, я бы, наверное, не стал жить вообще. |
|