Геннадий Васильевич Осипов: Страна без идеологии — как человек без мыслей.
Интервью

Геннадий Васильевич Осипов — российский учёный, социолог и философ, доктор философских наук, профессор, академик Российской Академии наук (РАН), директор Института социально-политических исследований РАН (ИСПИ РАН), президент Российской Академии социальных наук (РАСН), член бюро Отделения общественных наук РАН, президент Евразийской международной ассоциации, член Научного Совета при Совете безопасности Российской Федерации, президент Международной Академии социальных наук, почётный президент Российской социологической ассоциации, сопредседатель Совета президентов Российского союза общественных академий наук. Один из организаторов первых социологических исследований в Советском Союзе. Внёс крупный вклад в разработку актуальных теоретико-методологических проблем социологии, формулирование предмета и структуры социологического знания, методологии проведения социологических исследований. Автор многих книг и научных работ по проблемам социологии и философии. В настоящее время активно выступает за включение российской социологии в систему государственного управления обществом. Ниже представлено интервью Геннадия Осипова газете «Завтра», которое он дал в марте 2001 года. Интервью провёл Денис Тукмаков.

Вопрос: Геннадий Васильевич, ответьте, пожалуйста, на основополагающий вопрос: может ли жить страна без идеологии?

Геннадий Осипов: Страна без идеологии — это всё равно, что человек без мыслей. А человек без мыслей — это больной: идиот или шизофреник.

Вопрос: А как живём мы? Известно, что заказ, сделанный Ельциным Сатарову, провалился. Продолжается ли сейчас поиск идеологических формул в интеллектуальных кругах российского общества? Можно ли сказать, что сегодняшняя Россия «беременна» идеологией?

Геннадий Осипов: Увы, говорить об идеологической «беременности» России пока рано. У нас продолжается борьба за передел национальных богатств страны, все вовлечены в передел собственности, сырьевых ресурсов, власти. Даже те, кто управляет сегодня страной и занимает высокие посты в экономике, не думают об идеологии, предпочитая заниматься упрочением своих позиций.

С другой стороны, для России традиционен вопрос: во имя чего живёт общество и государство, зачем живёт человек, ради какой цели, что он должен делать? Эти философские вопросы всегда были свойственны российскому менталитету. Народ, безусловно, хочет иметь чёткое представление о том, куда идёт общество и каким оно будет.

Вопрос: Имеет ли какую-либо идеологию спокойная, миролюбивая и благополучная Швейцария?

Геннадий Осипов: Я думаю, что идеология Швейцарии прагматична: обеспечение высокого уровня жизни народа за счёт того финансово-экономического положения страны, которое занимает Швейцария в центре Европы. Идеологию, как мне кажется, нельзя представлять только как совокупность каких-то идей. У нас в России тоже могут быть выработаны в качестве объединяющей идеи некие кратко сформулированные важные приоритеты развития страны.

Вопрос: Можно ли идеологию создать в «лаборатории», в кружках философов или политтехнологов? Или идеология — результат исторического творчества народа, который формируется лишь в просвещённой среде?

Геннадий Осипов: Выработать идеологию можно только на основе вызревших определённых идей. Если она изобретается по заказу, то родиться может только урод. Именно в этом плане можно говорить о том заказе, который был сделан Сатарову Ельциным. Идеологию нельзя ни создать, ни выдумать.

Сейчас многие хотят что-либо «родить». Выдвигаются сотни вариантов национальных идей, но все эти попытки в основном связаны с амбициями и упрочением чьих-то собственных позиций, независимо от того, актуальны эти идеи или нет. Одни предлагают в качестве национальной идеи согласие, другие — социальную справедливость, третьи эпатажничают, сводя её содержание к состоянию туалетов в России. Авторы выхватывают какие-то отдельные понятия и пытаются всерьёз строить на них некую идеологию.

Каждый нравственный принцип, который выпячивается в качестве главной идеи, сам по себе ценен. Ведь и национальное согласие, и единство, и социальная справедливость — категории, основанные на добре, а не на зле. Но почему только одна из них должна стать национальной идеей?

Идеология — это то, что сплачивает общество. Даже ложная идеология — коммунистическая или фашистская — объединяли людей. Потому что были замешены на идеях, в которые народ верил. И возникли они не на чистом месте. Это не просто изобретения Маркса, Ленина или Гитлера. Это не кружок собрался и решил: будет такая идеология.

Вопрос: Есть ли какая-либо идеология в программе Германа Грефа?

Геннадий Осипов: Внятной идеологии там нет, но подспудно она присутствует и сводится, сознательно или нет, к дальнейшему переделу собственности и развалу России, потому что превращает её в конфедерацию чуть ли не 120 государств. При этом латентная идеология прикрывается красивыми формулами и фразами. Раньше мы красиво говорили: экономика решает всё, и мы идём к великому светлому будущему коммунизма. Это была идеологически выверенная, единственная, линейная концепция развития общества…

Вопрос: …оказавшаяся искусственной, ложной идеей?

Геннадий Осипов: Конечно! Ну, скажите, чем отличается светлое будущее коммунизма от светлого будущего капитализма? Да ничем! И почему поколения людей должны приносить себя в жертву последующим поколениям ради этого светлого будущего? По сути, это та же идеология лагерей смерти.

Вопрос: Но разве сейчас кто-нибудь говорит: давайте умрём, но создадим капитализм!

Геннадий Осипов: Прямо не говорят. Но смысл такой: «Давайте создадим светлое будущее — кто до него доживёт, тот и молодец!» Уже сегодня у нас высокая смертность, мы разбазариваем свою территорию, национальное богатство.

Гегель в своём труде «Философия истории» писал, что каждое общество в истории имеет определённый скрытый смысл, предначертание, и оно выбирает для реализации своего тайного смысла тех или иных великих личностей. Если эти личности своими сапогами растопчут младенцев или разрушат здания, то история их оправдает, потому что они действуют во имя реализации смысла истории. Вот вам фашистская идеология. А также идеология и коммунистов, и демократов.

Почему мы сегодня должны жертвовать человеческими жизнями во имя реализации смысла истории, который зовётся капитализмом? Хотя капитализм в России никогда не может быть построен.

Вопрос: Почему?

Геннадий Осипов: Потому, что капитализм на Западе создавался за счёт мощной эксплуатации колоний, привлечения капиталов. Сколько лет он строился? Столетиями! У нас есть колонии, которые мы можем эксплуатировать, используя принцип прибавочной стоимости? Нет!

Кроме того, от капитализма сейчас все отказываются. Возьмите программу того же Джорджа Буша-младшего — это, по сути, социалистическая программа: бесплатное образование, бесплатное здравоохранение… А в России, наоборот, все становится платным.

Вопрос: Но рынок в той же Америке остаётся свободным, конкурентным. Можно не называть это капитализмом, но суть экономики остаётся рыночной.

Геннадий Осипов: На Западе сейчас и не говорят о капитализме, а скорее — о рыночном социализме. И мы можем построить рыночный социализм. И это вопрос не терминов, а сути. Реформы там осуществляются во имя человека. А у нас во имя кого?

Вопрос: Значит, идеология — продукт исторического творчества народа?

Геннадий Осипов: Только так! Любая неискусственная идеология уходит глубокими корнями в историю, традиции народа. И она может быть выработана только на основе изучения и понимания этих корней.

Социалистические идеи произросли из русской общины. Даже эмигрантский Израиль заимствовал идеи социализма и, по существу, построил социалистическое общество. Они считают, что у них там социализм. И не только в кибуцах. Или взять нацистскую Германию. Её идеология родилась как ответная, болезненная реакция на то, что другие народы испокон веков считали немцев варварами, и у тех вырабатывалось чувство собственной неполноценности. И в качестве компенсации этого комплекса вызрела идеология возвышения, верховенства этой нации над всеми другими.

В царской России была национальная идея «Самодержавие, Православие, Народность». Но сегодня национальная идеология ни в коем случае не должна быть связана с какой-то одной религией. Это — нонсенс для многоконфессиональной страны. Так же, как ошибочны попытки православной церкви, Патриархии создать теологические факультеты в гуманитарных ВУЗах. Вообще национальная идея связана с верой, но не с религией.

Вопрос: Так все же есть ли сегодня в российском обществе, так сказать, «идеологическое томление»?

Геннадий Осипов: На данном этапе наблюдается процесс стагнации. Не существует даже черновой формулы. Пока идёт лишь борьба в попытках навязать свои идеи теми или иными социальными группами или деятелями, находящимися у власти или во главе партий и движений. Но это не есть попытка создать идеологию на основе того, что глубинно присуще российскому менталитету.

Вопрос: Кто, по-вашему, должен делать эти попытки, какие слои общества — политическая элита, церковь, деятели культуры, изотерические кружки, приближённые к власти?

Геннадий Осипов: Этим должны заниматься учёные, наука. Ведь что такое идеология? Это наука об идеях. Следовательно, и сами идеи должны быть научны. А научные идеи не могут носить всеобщий характер, как, например, в физике закон всемирного тяготения. Научные идеи уходят в глубину истории, культурных традиций, менталитета, в основы экономического, социального, политического положения данного государства и народа, проживающего в нём, а не строиться на сиюминутных моментах. Именно по этой причине идеологию, национальную идею невозможно создать в лаборатории или кружках философов и политтехнологов. Идеология — результат творчества самого народа, а задача науки — изучить, понять это творчество и точно сформулировать его результат.

Вопрос: Почему же тогда российские учёные этим не занимаются? Потому что не было запроса от власти, или они пока не улавливают в сознании народа очертания того, что может стать идеологией и национальной идеей? Или есть иные причины?

Геннадий Осипов: Этим могут заниматься социально-гуманитарные науки, но сегодня все эти науки и учёные, их представляющие, далеко отброшены от участия в социально-идеологической и политической жизни страны. Их труд сейчас не востребован. Потому что сегодня решения принимают люди, случайно оказавшиеся у власти. А как только случайный человек попадает в высший властный эшелон, то сразу начинает лоббировать какую-либо свою бредовую идею или концепцию, не считаясь с наукой, не запрашивая никаких аналитических исследований учёных. Такие люди почему-то считают, что если они занимают властное кресло, то одно это обстоятельство даёт им возможность говорить от имени народа и навязывать нечто обществу. Если говорить честно, то учёные сейчас не видят никаких перспектив в своей работе, потому что как бы они ни работали в этом направлении, какую бы научную систему идей ни создали, они останутся невостребованными. Ну какая идеология нужна тому же Герману Грефу?

Вопрос: Но Греф — всего лишь представитель исполнительной власти…

Геннадий Осипов: А какую идеологию может предложить законодательная власть? В Древнем Риме, например, человек предлагал закон Сенату. Допустим, Сенат принимал закон, но если он не срабатывал, через год автора жестоко наказывали вплоть до казни. В России же предлагаются и утверждаются тысячи законов, не работающих и противоречащих друг другу. Ну кому они нужны? В Думе сидят лоббисты. Кто пробил, к примеру, безумный закон о захоронении ядерных отходов на российской территории? Во имя чего? Сколько миллионов было дано на подкуп депутатов Думы, чтобы они за это проголосовали?

Вопрос: А когда-то распространённая и вполне идеологическая сентенция «Москва — Третий Рим» — это находка идеолога или результат эпохи?

Геннадий Осипов: Это не просто красивая фраза. Её авторство приписывается кому-то из святых. Рим переместился в Византию. Византия пошла в Россию. Это реальный, объективный исторический процесс. Эта формулировка отражала реальность, но с той поправкой, что Россия как «Третий Рим» не претендовала на завоевание всего мира.

Вот говорят: Россия — империя. Но что такое империя? Это государство, нация, которая эксплуатирует другие народы. Была ли Россия таковой? Никогда! Ведь даже бывшие советские республики получили огромные богатства за счёт России. Россия никогда не была империей. Она взяла идеи просвещения и православия, которые больше подходили для жизнеустройства России и сыграли огромную объединяющую роль. Князь Владимир выбрал из всех религий одну — Православие, потому что общество нуждалось в идеологии, но в то время идеология была религиозной.

С изречением «Москва — Третий Рим» была связана идея мессианства. Но мессианство России носило характер самопожертвования — мы поднимали народы Средней Азии, освобождали болгар, сербов от татарского ига, освободили Европу от французского нашествия… Но все наши европейские походы носили исключительно освободительный, а не захватнический характер. В этом было наше мессианство. И коммунизм потом был связан тоже с мессианской идеей — освобождением других народов от власти капитала. Но во все времена Россия за счёт своего мессианства ничего не получала, а только вкладывала.

Вопрос: Если взять религиозную основу Христианства и внимательно прочитать, то можно увидеть, что многие идеи христианства совпадают с идеями коммунизма…

Геннадий Осипов: Россия всегда опиралась на определённые традиции, которые в ней сложились. Да, коммунизм вобрал в себя общечеловеческие ценности, высшие моральные принципы, идущие из традиций Христианства. И поэтому получил развитие. Но не была учтена масса факторов — например то, что Россия — малокультурная страна и состоит из бесчисленного количества различных социальных групп. Поэтому когда приступили к практике реализации этих человеческих идей, уходящих корнями вглубь традиций, они были полностью опровергнуты практикой: постепенно стала складываться определённая властная структура, которая в силу того, что Россия была отсталой мещанской страной, перешла к новым способам обогащения за счёт других. Не владея собственностью, эта группа людей ей распоряжалась.

Не был учтён также фактор семейных отношений, которые в России, начиная с Никиты Хрущёва, стали определять политику в стране. Вольно или невольно, но руководители государства оказывались под семейным воздействием. Поскольку идеология вступила в противоречие с практикой, началось силовое навязывание идей. Именно тогда снова заявила о себе мессианская идея, которая приобрела гипертрофированный характер. Была поставлена цель: продолжать освобождать весь мир. Уже от капитализма. Главным врагом стала Америка.

Противостояние и конкуренция со сверхдержавой и борьба за освобождение всех народов привели к тому, что в стране создалась чрезвычайная ситуация — наступил кризис потребления. Общество стало работать вхолостую. То есть практика производства жизнеобеспечения людей вступила в противоречие с идеями коммунизма, люди не захотели жить в очередях к пустым полкам. Начался распад идей коммунизма и социалистической идеологии — как результат неправильной политики и разложения коммунистической элиты как в СССР, так и в других странах. Ведь ни в одной другой стране не было такого количества эквивалентов рубля и систем распределения…

Вопрос: Наш тяжёлый исторический опыт просто кричит: оставьте идею мессианства — довольно! Так, может, нам стоит позаимствовать мировой опыт? Взять за образец ту же Швейцарию и сказать: займём достойное место в мировом экономическом пространстве. И люди станут жить лучше.

Геннадий Осипов: Вы абсолютно правы. Нам просто жизненно необходимо отказаться от мессианской идеи. Надо очень точно поставить вопрос о защите своих собственных интересов. Существуют отнюдь не гипотетические угрозы интересам России — китайско-японская на Востоке, исламско-турецкая на Юге, немецкая — на Западе… Мы все ещё охраняем бывшие республики СССР своими Вооружёнными Силами. Никак не можем избавиться от идей мессианства — держим войска в Средней Азии, прощаем «во имя дружбы» колоссальные долги Украины России…

Сегодня нам пора сказать себе и всем: Россия должна заниматься Россией. Если объединение с кем-то — то только взаимовыгодное, потому что никакая дружба всё равно за деньги не покупается. Нам жизненно необходимо перейти на очень жёсткие финансовые отношения со всеми странами: не платят за газ — отключаем газ, не хотят иметь общую охрану границ — отодвигаем свою границу на север и плотно её укрепляем. Мы должны заняться укреплением стратегической ракетно-ядерной обороны страны, ведь всем ясно, что российская армия сейчас не выдержит удара даже польской армии…

Сегодня мы стоим на перепутье: или нормальная взаимовыгодная интеграция, или Россия должна замкнуться в своих жёстких границах и заниматься только собой. По подсчётам российских учёных, жизненный уровень в стране вполне возможно повысить, примерно, в 10-15 раз. Известно, что богатых — любят, нищих и слабых — презирают. А мы пока все ещё слабеем, отдаём свои «соки», природные ресурсы, деньги на некое единство славянства. Пусть будет единство славянского мира, но не за счёт только России! Почему у нас многомиллионные долги? Разве мы настолько бедны? Ведь Россия оказала помощь Западу в 4 триллиона долларов! Это мы спасли Запад от кризиса.

Вопрос: Всё, что Вы сказали, сводится к идее самоспасения. Видимо, действительно, нам пора искренне полюбить себя. Вам не кажется, что в этом нащупывается некое содержание национальной идеи?

Геннадий Осипов: Мы сейчас на перепутье: или принимаем идею интеграции, или идею изоляции. Они сегодня превалирующие. Нам надо исходить из интересов страны, конкретного человека. Все реформы, все законы — реакционны, если деградирует общество, человек. Мы должны ввести в обиход категорию человеческого измерения.

Вопрос: «Изоляция» — пугающее слух россиянина слово. Снова закрыться на замок, захлопнуться от внешнего мира?

Геннадий Осипов: Смысл самоизоляции в том, что мы должны рассчитывать на свои силы, и это неизбежно должно привести к резкому повышению жизни народа. Для этого у России есть все возможности, необходимые ресурсы. Ведь разве не глупость — «пенсия повышается на 20 процентов»? Или — «зарплата повышается на 13 процентов»? Нельзя этим путём идти, так же, как и путём Запада, где существуют определённые ограничения зарплаты.

Принято говорить: у России нет денег. Но на самом деле, нашему государству деньги не нужны. Предложите тому же Владимиру Путину 20 миллиардов долларов. Он лучше согласится сам отдать эти 20 миллиардов на сторону, чем их принять. Потому что эти деньги потом нужно, во-первых, отдавать, во-вторых — отчитаться, на что их потратили. Сейчас только за счёт совершенствования законодательной базы государство могло бы получить 500 миллиардов долларов в год дополнительно. Но опять же — учёные не востребованы. Да и как могут быть идеи учёных востребованы, если Россия стала единственной страной в мире, где был расстрелян Парламент. Кстати, тогда не было по этому поводу ни одного шумного протеста на Западе, лишь ограниченное количество публикаций. Им плевать, демократия у нас или коммунизм. Главное — чтобы обслуживали их идеологию, экономику. Что мы и делали — продавали туда за бесценок колоссальные сырьевые ресурсы: медь, алюминий, редкие металлы. И тем спасли их от кризиса.

Вопрос: Верите ли Вы в то, что Владимир Путин и его команда способны выработать новую идеологию? Если бы вы были президентом, что бы Вы сделали?

Геннадий Осипов: Во-первых, у Путина сейчас нет реальной команды. Во-вторых, нет определённых знаний, понимания реальной ситуации и расстановки сил, которые складываются в стране. Его можно назвать президентом, который учится. Но метод проб и ошибок нам может очень дорого стоить. Если бы я был президентом, то в первую очередь пригласил бы олигархов и сказал им простую вещь: нужно работать на страну, возвращайте из-за границы капиталы, вкладывайте сюда, вас с этими капиталами никто не тронет. Вы вкладываете в то-то и то-то, такая-то прибыль — населению, такая-то — вам. Я превратил бы их в патриотическую группу.

Вопрос: А если они не захотят этого делать?

Геннадий Осипов: Посадил бы в тюрьму. И не стал бы сегодня открывать уголовные дела, а завтра — закрывать. При этом укрепил бы свою национальную гвардию. Потом собрал бы президентов бывших республик и предложил жёсткую альтернативу: или интегрируемся, объединяем вооружённые силы и устанавливаем общую охрану границ, или расходимся.

С Китаем начал бы строительство железных дорог, которые связали бы Китай с Лондоном, Индийский океан — через Москву — тоже с Лондоном. То есть создал бы мощные транспортные пути. Затем бы приступил к реализации крупных проектов, связанных с переводом авиации на водородное топливо, чтобы нанести удар монополиям.

Провёл бы другие реформы: взял бы курс на переход к использованию керамики вместо металла, освоение водных ресурсов Байкала, создание экологически чистых продуктов за счёт нашего черноземного центра, отменил бы таможенные пошлины на продовольствие, автомобили — пусть ввозят сколько хотят, пусть конкурируют. Ведь, например, наша кондитерская, молочная промышленность, самолётостроение, аэрокосмические комплексы — конкурентоспособны. У нас существует странная идея «поддержки собственного производителя» за счёт создания ему особых условий. В результате мы делаем рассыпающиеся на ходу автомобили и текущие в ванной краны.

Мы могли бы резко повысить уровень жизни народа с помощью отчисления определённой суммы от прибыли, полученной от продажи сырья. Эти выплаты должны идти населению. Родился ребёнок — ему каждый месяц на сберкнижку поступает, к примеру, по 10 долларов. Когда он достигает 18 лет, может купить квартиру.

Реформ назрело множество. Я уж не говорю о реорганизации армии, запрещении целого ряда воинских званий — у нас ведь перепроизводство генералов. И уж, безусловно, резко нужно ликвидировать коррупцию в стране.

Вопрос: А что национальная идея? Она как-то утонула у нас в «прозаическом» экономическом вопросе. Какую идею Вы провозгласили бы для людей, для общества?

Геннадий Осипов: Для России важна духовность. Она всегда была свойственна нам со всеми её компонентами. России свойственен общинный уклад жизни, но поскольку сейчас ситуация изменилась, нам нужна не демократия как таковая, которая больше связана с выборами, а подлинное народовластие, когда люди сами принимают решения — и они работают в их интересах. Идея создания великого государства могла бы сплотить нацию. Но повторю: любая идеология, национальная идея должны приниматься только добровольно. Люди боятся новой, насильно навязанной идеологии — и никогда в неё не поверят.