Гуманитарные технологии Информационно-аналитический портал • ISSN 2310-1792
Гуманитарно-технологическая парадигма

Я гедонист, а не нарциссист! Интервью Александра Пятигорского

Александр Моисеевич Пятигорский Александр Моисеевич Пятигорский (1929–2009) — российский и британский философ, учёный-востоковед, писатель. Специалист по философии буддизма, исследователь индуистской мифологической и философской традиции. Профессор индологии Школы восточных языков Лондонского университета. В общей сложности написал несколько десятков научных работ и статей, а также три романа и несколько рассказов. Публиковался как публицист в различных журналах. Выступал с лекциями во многих странах мира. В октябре 2006 года Александр Пятигорский прочитал цикл лекций по буддистской философии в Государственном музее Востока, в Москве. Это интервью, опубликованное 21 февраля 2007 года, состоялось в рамках проекта «Современная русская философия» интернет-издания «Русский журнал». Интервью провёл Алексей Нилогов.

Вопрос: Отличаются ли, по Вашему мнению, Мераб Мамардашвили — автор лекций (в том числе и аудиолекций) и Мераб Мамардашвили, изданный в академическом формате? Тождественны ли они друг другу? Не «перемамардашвилил» ли Ю. П. Сенокосов аутентичного Мераба Константиновича?

Александр Пятигорский: Давайте постараемся избавиться от слова «тождественный», которое я не люблю. Что значит «тождественный?» Вы можете и обо мне спросить после интервью, был ли я тождественен сам себе? Выбросьте это слово! Оно мешает думать!

То, что нам выдал Сенокосов, я буквально считаю подвигом. Это Мераб. Об этом, кстати, мы говорили с покойным Бибихиным, который жаловался, что создана целая монополия из Мамардашвили. К его педагогической деятельности Владимир Вениаминович относился весьма критически. Бибихин был философом другого склада, строго говоря, редчайшим в настоящее время философом западного типа. Так, как философствовал Бибихин (а не перепевал, что с восторгом делают наши философы по поводу Ж. Делёза, Ж. Деррида и других), никто другой не философствовал. Бибихин знал западных философов в оригинале. Он как раз и говорил, что было мало людей, речь которых, употребляя ваш термин, до такой степени не была тождественна личности, как у Мераба.

Вопрос: Можно ли назвать Мамардашвили несостоявшимся Сократом XX века, которого испортили именно опубликованные тексты?

Александр Пятигорский: Ни в коем случае! Кстати, я вовсе не думаю, что полулегендарного Сократа испортили публикации Ксенофонта и Платона. Это глупость.

Вопрос: Я имею в виду саму устную философскую традицию, ориентированную на непосредственную передачу знания от учителя к ученикам.

Александр Пятигорский: Ничто не портит истинное философствование. Да вы его на эскимосский переведите — оно останется философским.

Вопрос: А разве Вы не видите проблемы в фиксации философской мысли на письме?

Александр Пятигорский: Вы знаете, к сожалению, эта проблема была утрирована. Когда мне рассказали о том, что второй по популярности книгой в Синде (самая отсталая, полуфеодальная по сегодняшний день провинция в Пакистане, где говорят на архаическом языке — синдхи и где до сих пор существует кровная месть и практически рабство) является «Идиот» Достоевского в двойном ужасном переводе — с русского на английский и с английского на синдхи… Неописуемый перевод! А почему они перевели именно «Идиота?» Синдхи сказали, что «Идиот» про них. И князь у них такой был. А мы говорим о проблеме перевода, о его теории… Надо редуцировать эрудицию мыслящего.

Вопрос: Этот же самый вопрос можно переадресовать и Бибихину по поводу его перевода Хайдеггера. Бибихин напридумывал массу терминов, которых у самого Хайдеггера не было…

Александр Пятигорский: В том-то все и дело, потому что Бибихин — философ, а не профессор философии в университете!

Вопрос: Не сводилась ли его работа к техническому переводу Хайдеггера на русский язык без философско-терминологической отсебятины?

Александр Пятигорский: Ни в коем случае! Особенно «бибихинизированной» является его последняя книга о Витгенштейне.

Вопрос: Но согласитесь, что бибихинское поколение — это в основном поколение филологических философов?

Александр Пятигорский: Не думаю. Конечно, Бибихин был прекрасным античником, но это была та филология, которой неизбежно притворялась философия. Так, как Бибихин объясняет Витгенштейна, никто в мире больше не объясняет, поскольку это был его Витгенштейн, позвольте мне судить, гораздо интересней, чем Витгенштейн самого Витгенштейна.

Вопрос: Имеет ли какие-то негативные последствия укрывательство философии под масками наук?

Александр Пятигорский: Настоящий философ не боится этого — он может быть кем угодно. Философию можно даже в бизнес загнать. Кстати, один мой ученик сейчас работает над теорией денежного обращения. Это безумно интересно, потому что он работает над ней как философ! Запомните, философ — это не профессия, черт дери! Это склад личности и ума!

Вопрос: Каков критерий выявления этих философских способностей (например для поступления на философский факультет)?

Александр Пятигорский: Сам Хайдеггер жаловался, говоря о себе, что на первом курсе университета даже бы тройки не поставил за античную философию. Знал же он её, конечно, гениально, потому что чувствовал по-другому, а для этого нужно сначала знать.

Вопрос: У нас есть такой философ, как Фёдор Иванович Гиренок, которого я называю последним выдающимся постсоветским философом.

Александр Пятигорский: А разве есть русская философия?

Реплика: Конечно, есть!

Александр Пятигорский: А вот и нет! Как нет ни русской, ни английской, ни немецкой! Философия есть философия! Постарайтесь стать философом, чтобы отбросить всю эту вонючую чепуху!

Вопрос: А как же быть с языком, на котором философствуешь?

Александр Пятигорский: Опять вы про язык! «И диот», переведённый на синдхи, остаётся «Идиотом!»

Вопрос: Я с Вами согласен, но ведь многие считают как раз наоборот?

Александр Пятигорский: Ну и пусть. Я вообще не люблю спорить. Не важно, что судьба забросила вашего Гиренка в советское время. Если он настоящий философ, то определение «советский» не играет в этом никакой роли. Мераб говорил только о том, что он любил. Заметьте, как мало у него критики.

Вопрос: И ещё меньше критики на самого Мамардашвили, что является ярким примером отсутствия всякой философской традиции в России.

Александр Пятигорский: Философская традиция не обязательно вырастает из критики. Хотя философия в кантовском стиле — это критика понятий мышления любой философии, однако это не критика по принципу «правильно/неправильно», а аналитическая и синтетическая критика. Когда я кричу — так я реагирую на неотрефлексированные суждения людей. Однажды, когда меня попросили приехать на какую-то европейскую конференцию, посвящённую самотождественности, я там так разорался, что больше не езжу на конференции. «Тождественность», «самотождественность», «английская тождественность», «немецкая тождественность» — все это вздор для философа!

Вопрос: Я заметил, что на лекциях диалог с аудиторией не является для Вас чем-то важным. Вы часто используете слушающих в качестве неодушевлённых предметов, к которым обращаетесь как к каким-то ширмам. Ваша лекционная форма перехлестывает обратную связь, диалог с аудиторией.

Александр Пятигорский: Дело в том, что понятие диалога является самым оглупляющим в философии с конца XIX века, служа своего рода коммуникационной затычкой.

Вопрос: В методическом плане в истории философии появилась тенденция изучения философии не с пресловутого начала, которого, по сути, нет, а с конца — с современников, идя через их интерпретации к реконструкции истока.

Александр Пятигорский: Никогда не буду против такого подхода. Это имеет свой смысл, но он ограниченный. Я, например, думаю, а не стоит ли начинать образование философа с Канта, который дал совершенно гениальный энциклопедический синтез? А уже затем от Канта идти как вперёд, так и назад — вообще в разные стороны, включая и так называемые альтернативные линии как линейного, так и нелинейного развития философии.

Вопрос: Кант как такая реперная точка? Кантоцентризм?

Александр Пятигорский: Да, Кант как условный центр философствования.

Вопрос: Кстати, недавно у нас вышло двуязычное издание «Критики чистого разума», одним из «эдиторов» которого является Н. В. Мотрошилова.

Александр Пятигорский: Замечательно! Н. В. Мотрошилова сделала очень многое — бездну вещей — для развития философской культуры в России, равно как и В. В. Бибихин. Хочу назвать ещё и третью фамилию — К. А. Свасьян. Его двухтомник Ницше издан так, что любое немецкое издание позавидует. Комментатор он блестящий! А дальше мне говорили о его увлечениях Р. Штейнером и другими антропософами. Ради Бога! Это молодцу не в укор. Человек, который делает такую замечательную работу, хочет побаловаться антропософией — пожалуйста. У Бибихина философия была.

Вопрос: Да, философия языка?

Александр Пятигорский: Не только! У него есть такие пояснения к Хайдеггеру, которые стоят самого Хайдеггера. Вообще, не преувеличивайте. Хайдеггер не был философским светилом. Поймите меня правильно: я неисправимый учитель. Быть уже философом — это замечательно, а каким именно — хорошим, плохим, понятным, непонятным, — не так важно. В этом смысле Хайдеггер был философом. Отсюда моя глубокая чуждость русскому отношению к творчеству, например, того же Бибихина, которого обвиняют в неточном переводе Хайдеггера. Судить надо самого человека за его человеческие качества — за то, что он сделал и дал, а не за то, что он не сделал и не дал … По чисто философскому содержанию выше Хайдеггера я бы поставил Анри Бергсона. Я не говорю о Гуссерле. Но надо отдать должное Хайдеггеру, который был настоящим философом. Я его не люблю, а мало ли что… Я не судья философии. Кто-то может быть всю жизнь от него в восторге.

Вопрос: А какая философия у Калиниченко?

Александр Пятигорский: Это философия сознания. Причём у него есть несколько очень оригинальных мыслей, которые я сейчас не буду излагать. В конце концов, он написал несколько статей. Он философ чётко выраженного феноменологического направления. Если говорить о феноменологах, то я настаиваю: он единственный феноменолог в России.

Вопрос: Но ведь у нас есть ещё и В. И. Молчанов?

Александр Пятигорский: Не хочу никого обижать. Молчанов, я думаю, лучший знаток феноменологии, а Калиниченко сам феноменолог. Вы понимаете разницу? Мамардашвили бы в гробу перевернулся, если бы узнал о том, что кто-то сказал о нём, что он хотел сделать какую-то философскую систему. Он не хотел систему! Он был антисистематологом по натуре.

Вопрос: А если проводить параллель с таким постструктуралистским понятием, как «дессиминация» (рассеивание смыслов), то не кажется ли Вам, что Мамардашвили в философском смысле был рассеивателем тематичностей марксизма-ленинизма?

Александр Пятигорский: Не только марксизма-ленинизма. Систематичность — это особая задача. Помнится, профессор истории философии В. Ф. Асмус спрашивал, кто же из философов сделал настоящую систему. Что ж, давайте считать.

Реплика: Если по пальцам — то тогда Гегель…

Александр Пятигорский: Исторически — нет. Аристотель — раз, Фома Аквинский — два. Декарт — хотел, но не сделал, а вот уж Кант — категорически не хотел превращать «Критику чистого разума» в философскую систему. Поэтому мы можем сказать, что после Аристотеля и Фомы Аквинского первым систематологом был Гегель, сделавший классическую закрытую систему, талантливую, но смертельно скучную. Написал одну гениальную книгу — «Феноменологию духа».

Вопрос: А затем — Гуссерль?

Александр Пятигорский: Да, но это так, между нами: замечательно хотел, но, пардон, ничего не получилось… Если серьёзно разобраться — это я обычно говорю студентам, — то и Гуссерль, и Хайдеггер написали по одной книге. Это что — мало? Гуссерль написал «Идея феноменологии», а Хайдеггер — «Введение в метафизику». Если бы ни тот ни другой больше ничего не написали, этого было бы вполне достаточно.

Вопрос: Как Вы думаете, появится ли вновь мода на философские системы или даже потребность в систематическом мышлении?

Александр Пятигорский: Я думаю, что она может появиться в результате больших сдвигов в системности научного знания.

Вопрос: А в рамках аналитической философии?

Александр Пятигорский: Нет. Аналитическая философия как философия языка пришла нынче в полный тупик. Но что значит этот тупик? Два слова. Стало неинтересно! Неинтересно… Иногда — логично изложено, но неинтересно. А если вы читаете книжку, будь то роман, или новеллу, или трактат, и говорите «неинтересно» — это означает поражение пишущего.

Вопрос: Вам интересно читать Жака Деррида?

Александр Пятигорский: Иногда да. Тридцать страниц идут — блеск! А затем начинается такая муть… Первая книга «О грамматологии» весьма интересна. Ведь придумывал старик какие-то вещи… Затем по мере его распространения по текстам начинается то, что один мой друг называл самотривиализацией. В тот момент, когда философ, или учёный, или романист говорит о самоочевидности — о том, что остаётся лишь прилагать его достижения, — он кончился. Именно это и произошло с Деррида.

Вопрос: Как-то Вы сказали, что никакой исламской цивилизации нет, а существует только исламская религия, влияние которой в мире слишком преувеличено.

Александр Пятигорский: Я, конечно, иду за комментариями О. Шпенглера на «Закат Европы». Строго говоря, отождествлять цивилизацию с религией можно только в определённой фазе и в определённых масштабах. Абсолютное отождествление оказывается бессмысленным. Интереснейший мыслитель о религии — английский писатель К. Льюис — говорил, что в конце XIX века произошло исчезновение христианской цивилизации. Точка! Не христианства как такового (оно как религия осталось), а европейской христианской цивилизации больше не существует. Я целиком за этот второй комментарий к Шпенглеру. Если кто-то скажет, что в России давно произошла гибель православной цивилизации, то я с ним полностью соглашусь. Это не значит, что погибло православие, а значит — что погиб светский образ жизни, в котором православие играло роль основного цивилизирующего фактора. Неужели это непонятно?

Вопрос: Какова Ваша реакция на ислам?

Александр Пятигорский: Наши реакции ситуативны. Реакция — это не мышление. Сегодня моя реакция на ислам чётко положительная. Уж если пошла речь об исламе, то — прошу Вас не вычеркивать этого — в России и в мире об исламе не имеет права говорить ни один человек (если он не полный трепач и халтурщик), не прочтя внимательно Коран. Сейчас появился прекрасный перевод Корана на русский язык — первый реальный перевод, сделанный моим приятелем по Институту Магомедом-Нури Османовым.

Вопрос: Уступит ли христианоцентричный мир место исламоцентричному?

Александр Пятигорский: Я не думаю, что сегодняшний мир христианоцентричен. Себя он хочет описывать идеологически, а не религиозно — как христианоцентричный.

Вопрос: Но ведь Вы согласитесь с тем, что с точки зрения рефлексии христианский мир отрефлексирован намного чётче, чем все остальные?

Александр Пятигорский: Когда?

Вопрос: К настоящему моменту.

Александр Пятигорский: Катастрофически плохо! Конечно, Вы можете сказать, что ислам ещё хуже… Если что-нибудь может быть хуже этой дебильской христианской рефлексии. С этим бредом я не желаю иметь дело — ни с христианоцентричным, ни с исламоцентричным.

Вопрос: Не кажется ли Вам, что так называемая буддистская и в целом индийская философии всегда будут оставаться маргинальными, не признаваемыми в качестве философий на европейский манер?

Александр Пятигорский: Не забывайте, что буддийская философия никогда в Индии доминирующей не была и никогда не признавалась за свою. Я вообще за ту философию, которую никто в своей отчизне за свою не признает. Любое свойство враждебно философии! Если она чья-то, значит, это не философия! Это крайняя точка зрения, но у нас короткое интервью.

Вопрос: Ну хотя бы по крайней мере человеческая?

Александр Пятигорский: Необязательно. Сколько мыслителей было рассмотрено в наш шарлатанский XX век!

Вопрос: Назовите эти имена, чтобы хотя бы заикнуться об альтернативной истории философии…

Александр Пятигорский: Нет никакой альтернативной истории философии! Это выдумано дураками в XX веке.

Вопрос: Кто же был забыт?

Александр Пятигорский: Не забыт, а не услышан при жизни! Был замечательный английский писатель Олдос Хаксли, который говорил о том, что существует две разновидности философии — антропоцентрическая и теоцентрическая. Для меня вся философия не возводится к человеческому началу. Не хочу. А почему не хочу? А потому что надоело!

Вопрос: А может ли тогда философия быть философоцентричной?

Александр Пятигорский: Безусловно! Мыслецентричной! Сознаниецентричной! Я не исключаю появление таких философов, которым надоел весь этот жидкий и плюгавый гуманизм, глобализм — вся эта чушь собачья!

Вопрос: В Вашей манере отвечания я заметил ещё одну отрицательную черту. На любой вопрос, какой бы вам ни задали, вы начинаете непременно отвечать. Увидеть же вас задумавшимся очень трудно.

Александр Пятигорский: По мнению моей дочери, я задумываюсь только тогда, когда перехожу Пикадилли, когда меня может сбить машина, что однажды и случилось.

Вопрос: Можно ли Вас увидеть в задумчивой позе? Для меня философ начинается тогда, когда он над чем-то задумывается и не в состоянии дать быстрый ответ.

Александр Пятигорский: Точно! Я думаю, что все ответы на все вопросы у меня появляются тогда, когда я задумываюсь, а отвечаю — когда меня спрашивают. И ненавижу (что многих раздражает) отвечать на риторические (подразумеваемые) вопросы. Сказал «исламская цивилизация» — и теперь давай отвечай, где ислам, а где цивилизация. Я часто мыслю в классе и понимаю тогда, когда сам что-то объясняю.

Вопрос: Как вы реагируете на собственную манеру (или даже — манерность с обильной жестикуляцией и эмоциональными всплесками) философствования, когда, например, видите себя на видео? Все это вами отрефлексировано?

Александр Пятигорский: Я Вам честно скажу, не видел себя на видео. Терпеть всего этого не могу!

Вопрос: Значит, никакого философского нарциссизма у Вас нет?

Александр Пятигорский: Чего нет — того нет. Я вообще не смотрю телевизор. Ни разу не видел о себе фильмов. Мне это неинтересно. Я люблю вестерны и детективы. Я гедонист, а не нарциссист!

Вопрос: Своими публичными лекциями Вы вносите в наше антиинтеллектуальное пространство мыслительную суету.

Александр Пятигорский: Да, да, ажиотаж. Но раз меня приглашают — я приезжаю. Не приглашают — не приезжаю. Так легче жить. Согласны?

Вопрос: Не совсем. И ещё — а почему за вход на Ваши лекции стали брать плату?

Александр Пятигорский: Простите, ко мне это не имеет ни малейшего отношения. Я об этом узнал накануне. Это не моё дело. Если мой импресарио так решил, значит, так нужно.

Вопрос: А вообще на Западе принято брать деньги за публичные лекции по философии?

Александр Пятигорский: В США — сплошь и рядом. Я бы прочёл свои лекции и бесплатно. Например, и в Англии, и в Америке я читал их бесплатно, не говоря уже о многочисленных уроках в школе, которую очень люблю.

Вопрос: Может ли сам философ быть собственным антрепренером? Или антрепренером других философов?

Александр Пятигорский: Нет, если он не возглавляет какое-то (со) общество. Хорошо, что Вы мне сказали насчёт денег, потому что сейчас я подумал о том, что, может быть, в этом есть свой смысл, но он мне пока неизвестен.

Вопрос: Что у Вас вышло на русском языке в последнее время?

Александр Пятигорский: Уже больше полугода я работаю над переводом своей книги «Введение в буддийскую философию». Последней была книга «Наблюдение и мышление», которая также фактически была переводом с английского. Мне очень тяжело выпускать из своих рук книги. Какое-то внутреннее ощущение профанации. Почему все мы должны непременно печататься? Например, один из своих романов («Древний человек в городе») я писал в течение семнадцати лет в лондонских пабах и даже не заметил, как это произошло.

Источник: Я гедонист, а не нарциссист! Интервью Александра Пятигорского. // Электронная публикация: Центр гуманитарных технологий. — 22.02.2007. URL: http://gtmarket.ru/laboratory/publicdoc/2007/602
Ограничения: Настоящая публикация охраняется в соответствии с законодательством Российской Федерации об авторском праве и предназначена только для некоммерческого использования в информационных, образовательных и научных целях. Копирование, воспроизведение и распространение текстовых, графических и иных материалов, представленных на данной странице, не разрешено.
Реклама:
Публикации по теме
Новые стенограммы
Популярные стенограммы