Гуманитарные технологии Информационно-аналитический портал • ISSN 2310-1792
Гуманитарно-технологическая парадигма

Философ — это человек, у которого нет своего дела. Интервью Александра Пятигорского

Александр Моисеевич Пятигорский Александр Моисеевич Пятигорский (1929–2009) — российский и британский философ, учёный-востоковед, писатель. Специалист по философии буддизма, исследователь индуистской мифологической и философской традиции. Профессор индологии Школы восточных языков Лондонского университета. В общей сложности написал несколько десятков научных работ и статей, а также три романа и несколько рассказов. Выступал с лекциями во многих странах мира. Публикуемое интервью было записано в марте 2004 года во время XII Банных чтений, где Александр Пятигорский выступил с речью «Судьба историзма в культурах XXI века», вызвав у присутствовавших ощущения, которые нельзя охарактеризовать иначе, как «драйв» и «угар», причём атмосфера этого события больше напоминала рок-концерт, чем научный форум.

Вопрос: Александр Моисеевич, почему Вы в своё время решили заняться Востоком?

Александр Пятигорский: Мне сейчас очень трудно припомнить, как это произошло. Думаю, что проще всего было бы сказать, что что-то произошло во мне. Меня интересовал не только Восток, Индия. Меня интересовала бездна вещей. Я никогда не был вундеркиндом, который сидит дома и занимается одним делом, не обращая внимания ни на что вокруг. Просто появился интерес к Востоку… Вообще, меня всегда больше всего интересовало одно — философия. Какая? Любая. Та, которая сейчас есть в Вас, например.

Вопрос: Вы три года — с 1957 по 1959 год — работали с Юрием Николаевичем Рерихом в Институте востоковедения Академии Наук СССР в секторе «Истории и религии Индии»?

Александр Пятигорский: Я не могу сказать, что я с ним работал. Он был начальником отдела, в котором я работал. Он был моим учителем. К сожалению, он скоро умер. Это были счастливые три года.

Вопрос: Учителем — в научном смысле или наставником?

Александр Пятигорский: Нет, в научном. Он не был философом ни в малейшей степени. Он был прекрасным учёным — монголистом, индологом, китаистом, совершенно необыкновенный человек.

Вопрос: Что осталось после восточного периода? Кажется, Вы считаете свой «Тамильско-Русский словарь» не слишком удачным?

Александр Пятигорский: Даже не то что не слишком. Я не хочу хвастаться и не могу утверждать, что это самый плохой словарь на свете, что он занимает первое место по плохим словарям, но, скажем, на второе-третье я претендую. И причина этого очень проста. Язык я знал неплохо и любил это дело, но человек, который взялся за составление словаря, должен знать прежде всего, как делать словарь! Всё равно какой. Это особая профессия — лексикограф. А так вы можете знать великолепно, скажем, древнееврейский и не уметь сделать словарь. Этого профессионализма во мне не было, поэтому словарь получился плохой.

Вопрос: А есть работы, которыми Вы остались довольны?

Александр Пятигорский: Когда я публиковал свою первую книгу, она была интересна только тем, что я говорил о вещах, которые тогда мало были известны русской науке, да и западной не очень. Но это дешёвый путь в науку — написать то, о чём другие мало знают. А самый верный путь — написать о том, о чём знает бездна людей, и написать лучше всех.

Вопрос: Вы как-то сказали, что ваше сближение с Юрием Михайловичем Лотманом произошло в один день — расскажете как?

Александр Пятигорский: Не за один день — за минуту. Он меня пригласил в Тарту читать лекции. Лотман встречал меня на платформе. До этого мы ни разу не виделись. И в эту одну минуту мы оба увидели, что мы близкие друзья.

Вопрос: Когда в 1963 году Вы уехали в Тарту, то рассчитывали на определённую тамошнюю свободу?

Александр Пятигорский: Господь с Вами. Тогда там свободы было гораздо меньше, чем в Москве. Ведь Москва большой город — в ней потеряться можно. А в Тарту я приехал — и через два дня один эстонский студент говорит: «Слушайте, за вами двое ходят не отрываясь». Я сказал Лотману, а он мне говорит: «Ну, Моисеич, это дело обычное — не умирать же от этого». Скорее там был другой тип общения, более западный. В некоторых отношениях там было намного приятнее. Но присутствие ГБ в Тарту чувствовалось гораздо сильнее, чем в Москве. Всё время каких-то людей вызывали. Это понятно — коллаборационисты всегда стараются больше, чем господа.

Вопрос: Ваша первая философская статья — о семиотике — была написана в конце 1960-х и опубликована в начале 1970-х. Вы тогда устали от «семиотической вседозволенности». Это Ваш первый опыт философской работы или что-то было до этого?

Александр Пятигорский: Если говорить о философии, то моим первым опытом была статья о природе сигнала, написанная под непосредственным влиянием человека, сделавшего для меня очень много, — Владимира Николаевича Топорова. В каком-то смысле я его считаю — он бы, конечно, возмутился — моим учителем. В ней уже была философия. Я тогда начал понимать, что философ, о чём бы он ни писал, он об этом пишет как философ. Философия — это род склонности, переходящей в болезнь. Философия — это тип мыслительного подхода, а к чему — неважно.

Вопрос: В «Кратких заметках о философском в его отношении к филологическому» Вы делите философию ХХ века на два периода — лингвистический и филологический. Первый считает язык постоянным и определённым, второй, напротив, неопределённым и бесконечным. Вы философией языка никогда не занимались?

Александр Пятигорский: И никогда не буду.

Вопрос: … означает ли это, что Вы причисляете себя к первой группе?

Александр Пятигорский: Нет. Со времени написания статьи я совершенно отказался от этой классификации. Грубо говоря, философ — это человек, у которого своего дела нет.

Вопрос: Тогда к какой философской школе Вы себя относите?

Александр Пятигорский: Я вообще антишколист в философии. Когда мы говорим о какой-то конкретной науке — востоковедении, например, — ей нельзя заниматься, не будучи связанным с какой-то школой. А в философии нет. Было несколько человек, которые оказали на меня большое влияние. И конечно, это прежде всего Мераб Константинович Мамардашвили. Он был одним из моих самых близких друзей. Это, если хотите, школа свободного мышления, которую вы можете обнаружить в разговорах со случайным человеком. Вы думаете: «А как это он посмотрел на политическую ситуацию Москвы 1996 года, с какой точки зрения?» — «С другой, с философской». Так происходило, строго говоря, моё учение. Я помню, что меня всегда раздражало, когда нам с Мерабом Константиновичем мешали — опять телефонный звонок, опять кто-то пришёл. Он говорил: «Дорогой, если нас можно прервать, то нам не надо было начинать философствовать. Философствование прервать нельзя. Пусть звонят, пусть мешают — это правильно, такая наша жизнь». Философствовать нельзя начать, закончить — можно только продолжать.

Вопрос: Вы близко дружили с Юрием Лотманом и Мерабом Мамардашвили, при том что они радикально противоположны по складу.

Александр Пятигорский: Абсолютно. При том что Мамардашвили просто любил Лотмана, называя его тартуским Эйнштейном — он был немножко похож. Мамардашвили обладал исключительным качеством: он ценил интересных людей. Если философ будет ценить только профессиональных философов — он же умрёт со скуки. Философу нужна пища. Кстати их очень мало в любой стране. Меня как-то в Америке спросили, как в Москве с философией. Они сказали, что знают в Москве трёх философов. Это же очень много. Их не может быть много. Был такой немец XVII века Валентин Андреа, который в начале своей книги написал: «Не каждый город имеет своего философа».

Вопрос: В 1974 году вы эмигрировали. Почему?

Александр Пятигорский: Могу Вам ответить, и это будет правдой. То, что писали о моей эмиграции — «ему было плохо в России, его притесняли» — неправда. Это чушь. Меня притесняли, как притесняли всех. Я уехал, потому что надоело. Я хотел жить в мире, а не в одной стране. Всё остальное в диапазоне от частичной неправды до вранья.

Вопрос: Получилось?

Александр Пятигорский: Получилось. Уверяю Вас, у человека ничего не может просто так сложиться. Это он должен сложиться. У нас в России совершенно болезненное преувеличение роли ситуации. Например, я помню, как один писатель мне кричал: «Да разве в России можно писать?» А другой человек, который при этом присутствовал, сказал, что единственное, что можно в России делать — это сидеть и писать.

Вопрос: Ваша книга о франкмасонах в своё время, даже будучи непереведённой, наделала много шума.

Александр Пятигорский: Даже не знаю почему. Обычная книжка. Правда, я очень много труда вложил в неё.

Вопрос: Почему вы решили заняться масонами?

Александр Пятигорский: Деньги были нужны. Издатель сказал: «Напиши книгу о франкмасонах». Я ему ответил, что об этом написано столько книг и статей. Причём, это же не русская тема — это Англия, родина франкмасонов. Он говорит: «А ты напиши одну». Я не стал богаче, но получил за свою работу нормальные деньги. Что и в России и на Западе редкий случай. Это же не роман, не бестселлер.

Вопрос: В ней Вы подробно анализируете масонский ритуал?

Александр Пятигорский: Да, меня это больше всего интересовало.

Вопрос: Но Вы пишете, что само масонство не поддаётся ни структуралистскому, ни компаративистскому анализу. Почему?

Александр Пятигорский: Когда вы имеете дело с масонством, вы имеете дело с историей. А история не схватывается структурально. Из неё можно вырвать какие-то вещи. Эта история, как многие другие истории, характеризуется тем, что она ими самими и выдумана. Что меня очень привлекает.

Вопрос: Тогда какой метод тут подходит?

Александр Пятигорский: Феноменологический, сущность которого очень проста: как и что человек думал.

Вопрос: В конце 1980-х вы взялись за художественную прозу.

Александр Пятигорский: Нет, гораздо раньше. Первый раз я написал строчку в 1975 году. Это была «Философия одного переулка». А вышло это ровно через десять лет.

Вопрос: Об этой книге говорят как о мемуарной — Вы же не любите мемуары?

Александр Пятигорский: Категорически нет. Я думаю, что это самое интересное из всего того, что я написал. Это о московских разговорах, слышанных мной в детстве и в юности. Из книги можно сделать биографию, но это все роман — выдумка. Это роман о выдуманном самим собой человеке, выдуманном авторе, о его бесконечных разговорах с выдуманными им людьми, которые себя выдумали наиинтереснейшим образом.

Вопрос: Вы как-то говорили, что вашу прозу не поняли и не приняли ваши ровесники и полюбили люди гораздо младше. Как Вы думаете, почему так получилось?

Александр Пятигорский: Один мой хороший друг сказал: «Ведь там же все неправда». Я ни с кем себя не сравниваю, но тут вижу лицо Федора Михайловича Достоевского. Он бы сказал: «Какая неправда? Это правда моего пера, моего мышления!», когда ему говорили, что никакого князя Мышкина на самом деле не было. А была ли у Флобера настоящая госпожа Бовари? А был ли настоящий Флобер? Поэтому это никак не мемуары.

Вопрос: В 2000 году Ваш роман «Вспомнишь странного человека» о министре Временного правительства Михаиле Терещенко получил премию Андрея Белого. Это для Вас что-то значит?

Александр Пятигорский: Я никаким премиям, никаким званиям не придаю никакого значения. Это реакция на советский тип мышления, на бесконечное советское уважение к тому, как человека называют. Как любил говорить один мой старый друг — Отар Иоселиани: «Мальчик, выходит — так, как тебя называют, так ты и есть». У меня реакция против этого. Она во мне очень сильна.

Вопрос: Вы, кажется, в беседе с Игорем Смирновым (см. публикацию) обмолвились о том, что история не терпит повторений. Сказано это было о войне в Чеченской Республике. Что Вы тогда имели в виду, чем это грозит?

Александр Пятигорский: Это вопрос очень серьёзный. Вопрос одному философу, которого я не слишком люблю, но философ — не женщина, ему не нужно, чтобы его любили, — это Ницше. Он первым философски сформулировал повторение. Если все повторяется — это значит: то, что я сейчас говорю, придёт снова. Значит, на вас лежит огромная ответственность. А если это всего лишь — так, одна из точек зрения, то ваше невинное замечание не станет причиной газовой камеры или атомной бомбы в будущем. Это продолжение полемики с Ницше. Я не люблю его, но как человек он мне нравится. Знаете почему? Он говорил, что хотел, не оборачивался. Это признак философа.

Источник: Интервью подготовила Наталья Кочеткова для издания «Известия науки». — 05.04.2004. // Электронная публикация: Центр гуманитарных технологий. — 18.08.2006. URL: http://gtmarket.ru/laboratory/publicdoc/2006/2202
Ограничения: Настоящая публикация охраняется в соответствии с законодательством Российской Федерации об авторском праве и предназначена только для некоммерческого использования в информационных, образовательных и научных целях. Копирование, воспроизведение и распространение текстовых, графических и иных материалов, представленных на данной странице, не разрешено.
Реклама:
Публикации по теме
Новые стенограммы
Популярные стенограммы