Владислав Леонидович Иноземцев:
Россия и мировые центры силы.
Лекция

Лекция

Виталий Лейбин: Сегодня в гостях у нас Владислав Леонидович Иноземцев с докладом о мировых центрах силы и о России в связи с ними. Доклад очень удачно совпал со вчерашней победой ЦСКА над командой из Португалии, с которой у нас модно меряться экономической мощью и ВВП на душу населения. Так как в последнее время международная тема полна разными штампами и идеологическими предрассудками, нам представляется важным понять, как можно думать об этом, а не просто болтать.

Владислав Леонидович Иноземцев: Очень рад сегодня здесь присутствовать, для меня это большая честь. Я постараюсь достаточно кратко и, по возможности, провокационно, с тем, чтобы вызвать определённую дискуссию и увеличить интерес слушателей, поговорить о современном позиционировании России в системе мировых центров силы: экономических, политических, социокультурных, и о возможности спрогнозировать варианты нашего дальнейшего развития, посмотреть на их позитивные и отрицательные стороны, поразмышлять о том, насколько реальны, насколько иллюзорны те или иные возможности, о которых достаточно часто нам говорится.

Я начну с того, что попытаюсь определить, что в моём понимании означают центры силы. В мире существует множество различных понятий силы. Существуют достаточно известные исследования, изучающие военные аспекты силы, геополитическое могущество стран, существует изучение так называемой мягкой силы или влияния, привлекательности тех или иных регионов стран и моделей. Существует и морально-экономическая мощь, которая наиболее легко измеряется и сегодня играет серьёзную роль. Существуют определённые центры идеологического влияния, на которые в значительной мере обращены взгляды и внимание миллионов людей в разных точках мира и которые, тем самым, имеют возможность оказывать воздействие на глобальную динамику. Я по образованию экономист, поэтому постараюсь отталкиваться, в первую очередь, от экономического содержания современной силы, тем более, что неэкономические аспекты в сегодняшнем мире гораздо слабее, чем экономическая мощь государств или региональных объединений.

Оценивая современный мир, было бы логично говорить о трёх центрах силы (за последние 40–50 лет они не претерпели значительных изменений). В первую очередь, это, безусловно, Соединённые Штаты Америки, затем я бы назвал Европейский Союз и на третьем месте азиатский центр силы, который, правда, за последние годы несколько изменился (если в 1970-е годы традиционно говорилось о Японии и Южной Корее, то сегодня главным вожаком в Азии является Китай, затем следуют Япония, Южная Корея и, возможно, новые азиатские страны, которые в будущем выработают более серьёзную мощь).

На сегодняшний день могущество и влияние центров силы распределены абсолютно диспропорционально: Соединённые Штаты обладают очень серьёзным военным потенциалом, большой культурной экспансией, в то же время внутренне экономически слабы и имеют серьёзные социальные проблемы и проблемы идентичности. Европа в этой цепи представляется самым прочным звеном, в том плане, что здесь оптимальным образом соединены экономические, военные и социально-политические аспекты мощи. Европа самодостаточна и экономически пропорциональна, она является носителем единственной в мире социально-политической модели, которая предусматривает серьёзную возможность к экспансии. И, наконец, третий центр — это Юго-Восточная Азия, крайне противоречивый центр. Мы поговорим о китайской проблеме и о возвышении Азии, которое всё-таки, на мой взгляд, достаточно вторично по отношению к Европе и США.

Вот фактически таковы три основных центра силы: по своему экономическому потенциалу и влиянию на мировые события они приблизительно равны. Сегодня мы имеем США с валовым внутренним продуктом приблизительно в 11 триллионов долларов на население в 290 миллионов человек. Мы имеем Европейский Союз с ВВП 10,5 млрд. евро на население в 446 миллионов человек. И мы имеем восточно-азиатский блок (Китай, Япония) с гигантским населением, превышающим 1 млрд. 600 миллионов человек и ВВП приблизительно близким американскому. Если мы возьмём воедино Японию, Китай, Южную Корею, Гонконг, Тайвань, то их суммарный валовой продукт будет сопоставим с американским показателем.

На этом фоне мы имеем Россию, страну с гигантской территорией и большими ресурсами, страну, которая на протяжении последних 20 лет претерпела несколько глубоких трансформаций, страну, с населением в 140 миллионов человек, с ВВП около 600 млрд долларов, с крайне несовершенной структурой экономики, с очень странной парадигмой вовлечённости в мир (с некими элементами имперского мышления и очень серьёзными амбициями), и с полным отсутствием значительных достижений в области мировой экономики.

Я хотел бы перейти к оценке тех перспектив, которые могут открыть перед Россией сотрудничество и то или иное позиционирование по отношению к трём мировым центрам силы. Я хотел бы вкратце остановиться на том, что делает эти центры центрами силы.

В первую очередь, это экономическая динамика: ни одна страна сегодня, ни один региональный блок не могжет быть политически мощным, не обладая серьёзной, прочной, самодостаточной и саморазвивающейся экономикой. Все крушения империй за последние несколько сот лет — это крушение систем, которые фактически предлагали замену экономики политикой, то есть систем, которые ставили на первое место политические обстоятельства, геополитический расчёт, идеологический парадигмы и подчиняли экономику достижениям своих целей. Ни одна из таких систем, на сегодняшний день, не обладает серьёзным влиянием на мировые события. Более того, как только экономика подчиняется достижению политических и идеологических целей, она, как правило, приходит в упадок.

В сегодняшнем мире существует три типа экономики, показывающие масштаб различий как между тремя центрами силы и остальным миром, так и внутри самих центров силы.

Первый тип экономики самый традиционный, ориентированный на первичный сектор, под которым экономисты подразумевают сельское хозяйство и добывающие отрасли. Проблема таких экономик заключается в том, что они ориентированы на использование собственных ресурсов. Эти ресурсы в той или иной мере исчерпаемы: исчерпаема нефть, газ, уголь, ичсерпаемы даже леса Амазонки, разрушается почва, исчерпаются источники воды и так далее. Страны, которые идут вперёд по пути эксплуатации этих ресурсов, безусловно, заведомо, отказываются от использования всей гаммы возможностей, которые есть в распоряжении народа этой страны.

Если мы посмотрим на Саудовскую Аравию, то увидим, что здесь в конце 1970-х годов размер ВВП на душу населения составлял 21 тыс. долларов США, при том, что в самих Соединённых Штатах на этот период он оставлял приблизительно 24–25 тыс. долларов. Таким образом Саудовская Аравия по уровню жизни была близка к Соединённым Штатам Америки и выше многих европейских стран. На сегодня, 25 лет спустя, средний объём ВВП в Саудовской Аравии составляет 7 тыс. долларов на душу населения, он упал в три раза. Разрыв, который по сравнению с Соединёнными Штатами был практически незаметен, вырос. Всё это происходит потому, что нация, попавшая в условия тепличного хозяйства, позволяющего не использовать ей креативные силы народа, творческие, трудовые, интеллектуальные способности, оказывается остановленной в собственном развитии, потому что у неё нет стимулов к собственному самосовершенствованию. Правительства, от которых не требуется создания благоприятного климата для развития бизнеса, для становления новых поколений, не имеет стимула становиться ни демократическими, ни просто эффективными. Эти моменты всегда приводят к стагнации государства. Если мы посмотрим на нефтедобывающие страны, которые не достигли серьёзного индустриального прогресса, фактически везде мы увидим упадок или, в лучшем случае, стояние на месте.

В экономике этого типа мы забираем богатство из земли, из наших ресурсов и навсегда отдаём их на сторону; экспортируя натуральные богатства, взамен мы получаем определённые финансовые ресурсы, сами же богатства не возвращаются.

Второй вариант развития экономики — индустриальный тип. Речь идёт о том, что страна держит курс на развитие определённой отрасли промышленности, как правило, нескольких отраслей, как правило, тесно связанных с мировым рынком, ориентированных на потребности этого рынка, и достигает определённого уровня умелости, эффективности в соответствующей сфере, в результате чего за счёт интенсивного труда представителей этой нации, за счёт эффективного производства, возникает конкурентоспособная готовая продукция, например, корейские автомобили, которые экспортируются на внешней рынок, тем самым позволяя Южной Корее стать серьёзным торговым партнёром крупнейших мировых экономик.

Это более успешный путь развития: по мере роста спроса и открытия новых отраслей производства существует возможность увеличивать объём производства, строить новые заводы, переучивать своих рабочих, тем самым вести это производство вперёд. Единственная проблема этого типа заключается в том, что новые страны, которые приходят на мировой рынок (например, Южная Корея), не могут предложить рынку принципиально новые продукты: Корея не изобрела компьютеры, автомобили, не послала космический корабль в космос и так далее.

В данной ситуации эти страны входят на рынок уже существующих товаров, делают то же самое, что и их традиционные производители, но лучше и дешевле. Это путь развития хорош, но имеет большой изъян: в рамках этого пути не возникает разработки новых продуктов, происходит просто улучшение технологии производства и доведение её до совершенства. Эти экономики, ориентированные на использование труда, то есть на ту деятельность человека, которая, по сути (вспомню Маркса), выжимает из него все соки, отупляет его, делает весьма примитивным. Так или иначе, этот путь имеет определённое будущее, но он не приводит к серьёзному, интеллектуальному, творческому прорыву, и, по сути, не выводит на уровень более развитых стран. Это путь постоянного догоняния, но обречённый никогда не догнать, потому что от того, что люди больше работают, они не начинают больше думать.

Третий путь развития наиболее прогрессивный и далеко на сегодня ушедший — это путь развития информационной экономики, отличающийся двумя моментами.

Первое, в этом типе экономике наибольшее значение имеют интеллектуальные возможности людей, изобретения, технологии, инновации. Качественным отличием этой экономике от предыдущих является то, что когда создаётся информационный продукт и происходит его продажа, тот, кто произвёл продукт, не теряет его, получая деньги. Имея патент на производство лекарства, мы делаем лекарство, продаём его по всему миру, но не утрачиваем технологий его создания. то есть мы отдаём нечто, что не теряем.

Второе, если экономика нацелена на развитие информационных технологий, знаний, она требует развитие человеческого интеллекта. Если мы посмотрим классические учебники по экономике, то увидим, что есть инвестиции и есть потребление. Если человек получил зарплату, он может её потратить на себя: сходить в кино, театр, купить книгу, получить дополнительное образование — это его потребление. В то же время он может отложить эти деньги, вложить их куда-то — это будут его инвестиции.

Во все времена в экономике проходила чёткая граница, либо инвестиции, то есть быстрый экономический рост, либо потребление и медленный экономический рост. Если мы вспомним Советский Союз в 1930-е годы, то увидим, что очень быстрый экономический рост был обеспечен тем, что у крестьян и рабочих забирали все и инвестировали это в новые фабрики. Если мы посмотрим на экономический рост в Южной Корее, то увидим, что там норма накоплений, то есть доля инвестиций на ВВП сопоставима со сталинской Россией.

Сегодня возникает новая ситуация: в западном мире с постиндустриальной экономикой самой важной инвестицией становится потребление: чем больше услуг потребляет человек, тем более богатым интеллектуально он становится и тем большим значением для общества он обладает. Чем больше потребление, тем, фактически, богаче страна (это никогда не подходило ни к одной экономической теории).

Таким образом, мы имеем три группы стран: страны с целевой экономикой, с индустриальной и постиндустриальной экономикой. Переход от первой ко второй вполне возможен и часто происходит, переход от второй к третьей группе ни разу ни случился за последние 50 лет. Только Европа и США сумели перейти от индустриальной к постиндустриальной экономике, но они развивались по своим внутренним причинам, никого не догоняли, никого не обгоняли, это не было их стратегической целью. Итак, сегодня, когда мы говорим о трёх центрах силы, я бы рискнул утверждать, что первые два (США и Европа) представляют собой постиндустриальную экономику, а третий (Восточная Азия) представляет тип индустриальной экономики, этот центр очень мощный, но на порядок менее изощрённый и совершенный, чем первые два.

Россия, к сожалению, пока скорее представляет собой первый тип экономического развития с серьёзным индустриальным сектором. С этой точки зрения мы и начнём оценку того, что может быть дальше с Россией в этом мире, как ей нужно позиционироваться по отношению к центрам силы и какая стратегия дальнейшего развития может оказаться наиболее эффективной.

Во-первых, исходя из того, что сегодня мы имеем страну экономически и политически гораздо более слабую, чем каждую из приведённых центров силы, следует исключить вариант равного жёсткого соперничества с любым из них. Россия сегодня не способна вести конкурентную борьбу ни с США, ни с Европой, ни с Юго-Восточной Азией. Мы не имеем никаких преимуществ по сравнению с Китаем, рабочая сила у нас дороже, при этом она производит менее конкурентоспособную продукцию, у нас хуже развита инфраструктура. Соответственно, на экономическом уровне вопрос заключается в том, с какими из этих центров силы нам следовало бы налаживать наиболее тесные отношения, и отношения с какими из них могут быть наиболее продуктивными.

Есть очень важное обстоятельство: на сегодняшний день экономика глобальна, денежные, финансовые, торговые потоки не знают государственных границ и серьёзного государственного влияния, но в тоже время в мире существуют отдельные государства, отдельные блоки стран, отдельные военные союзы и поэтому, какой бы международной не была экономика, решения, которые воздействуют на экономическую жизнь, остаются национальными, принимаемые правительствами отдельных стран, либо многонациональными институтами, типа европейских комиссий. Таким образом получается так, что если политика и не подчинена экономике, то очень тесно с ней связана. Поэтому когда мы говорим об экономических ориентирах России, мы должны отдавать себе отчёт в том, что они не отделимы от той политической стратегии, которую исповедует российское руководство. На сегодняшний день российская политическая верхушка исповедует очень жёсткую геополитическую ориентировку на Соединённые Штаты Америки. С моей точки зрения, по целому ряду причин этот ориентир очень странен.

Россия и США фактически не имеют общих соседей, их экономическое сотрудничество, что наиболее существенно, крайне ограничено. Если посмотреть на достаточно объективный показатель, а именно на различия в международной торговле, то совершенно логично предположить, что каждая страна так или иначе тяготеет к политическим союзам с тем странами, с которыми она связана экономически. На сегодняшний день в объёме внешней торговли России на США приходится 4%. Более того, если мы посмотрим на статистику, начиная с 1999 года, объём товарооборота с США за 6 лет вырос на 20%. За это же время объём товарооборота с Европейским Союзом вырос почти в три раза. Сегодня на Европейский Союз приходится 71% всего внешнеторгового оборота России. 4% и 71% — это не совсем однопорядковые величины, чтобы резво кидаться в объятия к тому союзу, который обеспечивает 4% и плевать на того, кто обеспечивает 71%. Это, мягко говоря, недальновидно. При этом мы очень дружим с Соединёнными Штатами и очень прохладно общаемся с Европейским Союзом. Это положение имеет очень понятное объяснение. Сравнение США и ЕЭС для России можно проводить по куче параметров. Если мы посмотрим на движение граждан через границы, то увидим, что в среднем в год количество российских граждан, посещающих страны ЕЭС приблизительно в 14 раз больше, чем количество граждан, выезжающих в США. Соответственно это показывает знакомство россиян с культурой Европы и Америки.

Объёмы инвестиций Европы и США тоже отличаются в разы. Если ещё раз вернуться в торговлю, сегодня объём веса США во внешней торговлей с Россией занимает 9 место после Словакии. На этом фоне мы видим очевидную ложь из уст самых высоких наших руководителей, которые заявляют, что США являются основным внешнеторговым партнёром России.

Так или иначе, речь идёт о другом. Российская экономика ориентирована на Европу, гораздо в меньшей степени на Америку, но российская политика и менталитет ориентированы на Америку. Причины тому очевидны. Во-первых, на протяжении 40 лет и даже больше СССР имела США в качестве главного своего врага и отчасти объекта для восхищения. Это были две сверхдержавы, которые боролись друг с другом, строили друг другу козни, но в то же время всегда считали, по крайней мере, советские руководители, что общаться с США незазорно. Любая встреча на высшем уровне с американским президентом подавалась, как событие общемирового значения. Сегодня ситуация сохранилась: чтобы чувствовать себя сверхдержавой надо общаться не с Польшей, не с Нидерландами, не с Бельгией, надо ездить в Белый дом.

США самая серьёзная военная держава, Европейский Союз в этом отношении просто пигмей. Наши российские руководители считают себя очень крупной державой в военном отношении, второй по счёту в мире, соответственно опять же возникает ощущение, что если разговаривать, то с Америкой. Политические амбиции и политическая память требуют общения с Америкой, как чувство удовлетворения собственной уязвленной гордыни. В этом отношении страна уверенно разворачивается на диалог с Соединёнными Штатами, хотя предмет диалога отсутствует.

Европа же пошла абсолютно другим путём, она совершенно не интересуется военным доминированием, европейские страны одна за другой сдают важные куски своего суверенитета в Брюссель. Это фактически недемократическое и неконтролируемое объединение, которое руководит Европой на основе определённого регламента. Хорошо это или плохо — другой вопрос. Но здесь есть одно интересное обстоятельство, которое надо иметь ввиду. Европейская демократическая структура основывается на том, что государства отдают в Брюссель часть своих прав и полномочий в обмен на то, что Брюссель распространяет на них свою юрисдикцию, даёт определённые гарантии социального обеспечения и фактически даёт право мелким странам влиять на определённые мировые события, Европа защищает производителей всех европейских стран на общих основаниях от конкуренции с другими странами. В этом отношении европейская модель — это модель обмена определённых экономических и социальных гарантий на определённую долю суверенитета. Брюссельская демократия работает на сугубо бюрократических принципах.

Наши политики не могут свыкнуться с тем, что очень высоко поставленные президенты и лидеры европейских стран, не имеют в брюссельской комиссии того веса, который привык иметь наш президент в любой инстанции. Под желания президентов отдельных стран закон не переписывается. Поэтому, что меня удивляет безумно, наша бюрократия, которая сама по себе бюрократия в значительной мере и которая должна была привыкнуть жить по законам бюрократии, не может общаться с другой бюрократией. Это фантастика! С двух сторон мы имеем две жёсткие бюрократические системы, которые не могут научиться разговаривать друг с другом.

И последний вопрос — это вопрос о наших восточных соседях. Ориентация на сотрудничество с Китаем, Индией традиционно присутствует в риторике российских политических лидеров. Хочу вернуться к тому, что было сказано выше. Страны Юго-Восточной Азии — это страны замечательным образом усвоившие уроки Европы и Америки. Это страны, блистательно скопировавшие американскую и европейскую экономическую модель, но скопировали только для того, чтобы войти в круг этих же стран, чтобы на равных торговать с Европой и Штатами.

Когда я слышу о том, что в России есть надежда, что стратегический союз между Москвой и Пекином станет, возможно, новым центром силы, мне становится очень смешно, потому что на сегодняшний день Пекин однозначно не готов становиться никаким полюсом силы против Америки. Сегодня в США существует 700 млрд долларов валютного запаса, приблизительно 60% китайского экспорта ориентировано на Америку, и пытаться серьёзным образом политически противостоять тому, кому ты все продаёшь и чьими векселями с другими расплачиваешься, было бы сродни безумию.

Кроме того, что касается Америки, я не очень понимаю, что мы можем предложить ей в рамках борьбы с международным терроризмом. В ситуации с Европой мы можем предложить очень много. В ситуации с Востоком, с тем же Китаем, я опять же не вижу того, что мы могли бы предложить: дешёвый труд — в Китае дешевле; ресурсы — Китай сегодня самый быстрорастущий рынок нефти в мире; пока Китай не находится в ситуации, когда без российской нефти и ресурсов он не смог бы прожить. Это показывает, что нам нечего предложить Китаю, без чего эта страна остановилась бы в своём развитии. Она растёт не на наших технологиях и не на наших ресурсах.

В свою очередь, с Европой мы имеем, пожалуй, единственный вариант, когда два региона (Россия и ЕЭС) могут что-то предложить друг другу. В первую очередь, Европа — это континент, экономика которого очень развита. По поводу европейской экономики у нас бытует много штампов и предрассудков: что Европа — это дом престарелых, который не работает, что все производства перенесены в третий мир. Это не так. На сегодняшний день в рамках Европейского Союза собирается автомашин на 30% больше, чем в Соединённых Штатах Америки, Европа производит больше продукции химической промышленности, чем США, она производит в 1,5 раза больше фармацевтики. Она вполне обеспечивает себя всей продукцией сельского хозяйства.

Уже шестой год количество проданных на мировых рынках европейских самолётов превосходит американское. Если говорить о технологических изобретениях, то здесь сложилась следующая ситуация. США лет 15 назад изобрели методику, по которой человек, имея определённый аппарат, может установить, где в конкретный момент он находится. Так вот, сегодня в США 6% новых автомобилей оборудовано этой системой, в Европе — 48%. Зачем изобретать то, что ты не используешь? Америка — классический пример страны, изобретающей очень много, но использующей это в очень узких масштабах. По сути дела, американцы должны жить гораздо беднее, чем они себе позволяют, если бы остальной мир не готов был бы финансировать американскую экономику. Европа же является самым крупным инвестором в современном мире.

Я не понимаю, каковы точки экономического соприкосновения России и США, и России и Китая, потому что Россия продаёт на мировом рынке классические биржевые товары: нефть, газ, металлы, Эти товары могут быть куплены кем угодно. С Европой, как я уже говорил, Россию связывает очень много, я опущу проблемы общей истории, очень близкой культурной традиции. Если многие наши товарищи утверждают, что нам надо объединиться с Востоком, пусть покажут мне китайских полководцев в российской армии, арабских архитекторов в наших городах и пусть мне расскажут о большой эмиграции, текущей на Восток.

Россия была Европой всегда, она ей и остаётся. В этом отношении возможность политического союза с Европой может быть тесно сопряжена с экономическими интересами. У российских предпринимателей есть огромный интерес к Европе, у европейских к России. У российских граждан есть гигантский интерес быть защищёнными социальными и политическими стандартами Европы. Европа же была бы очень заинтересована в том, чтобы геополитически усилиться за счёт России. Ведь сегодня становится очевидным, что союз между Европой и Америкой подвергается большим испытаниям. Военная экспансия Америки опирается на слабую экономику, экономику, которая живёт за счёт остального мира, но пытается подчинить себе остальной мир. Нельзя быть уверенным в том, что Европа будет жаждать продолжения того союза с Америкой, в котором её воспринимают как нечто второстепенное.

Россия же отличный партнёр для Европы в этом непредсказуемом нестабильном мире. На сегодняшний день у России есть выбор между замкнутостью, закрытостью и псевдосамостоятельностью, и конструктивным сотрудничеством с этими тремя центрами. Я подозреваю, что вряд ли может сложиться стратегия сотрудничества с двумя из них одновременно, но так или иначе мы не можем представить будущее России вне сотрудничества с Европой.

Я закончу фантастическим сценариям. Что могло бы вывести Россию вперёд в рамках политического и социального развития? Условно говоря, можем представить некую секретную договорённость между российским руководством и руководством Европейского Союза о том, что Россия перестаёт говорить о том, что у нас нет интересов вступить в ЕЭС, а европейское руководство перестаёт говорить, что оно не видит Россию внутри рынка, обе стороны заявляют, что они договорились о том, что Россия может быть принята в ЕЭС при соблюдении определённых условий, мы идём по этому пути, мы хотим идти по этому пути, это не значит, что мы дойдем, но даже если мы пройдём по нему достаточно далеко, это поможет превратить Россию в ту страну, где станет реальным её развитие даже без Европы.

Сегодня же Россия не может развиваться сама.

В итоге хочу сказать, что я вижу только европейские перспективы развития России. Стратегический партнёр должен быть один и пока мы с ним не определимся, мы не определимся не с национальной идеей, не с нашими перспективами.

Обсуждение лекции

Виталий Лейбин: У меня, Владислав Леонидович, есть два непонимания. Первое: за счёт чего при сотрудничестве с Европой у нас произойдёт переход от первого типа экономики к третьему? Мне показалось, что есть разрыв между первой и последней частью лекции.

Второе: как я понял, если ввести экономическую рамку для международной политики, то, безусловно, Европа является нашим партнёром. Но ведь во многих вещах, происходящих в мире, Европа не является первым игроком. Например, Америка взяла на себя часть ответственности по безопасности, которую Европейский Союз на неё переложил. Можем ли мы игнорировать этот факт, учитывая, какое влияние имеет Америка на сам Евросоюз?

Владислав Леонидович Иноземцев: Вопросы очень понятны и совершенно естественны. По поводу первого вопроса хочу сказать, что экономическая логика очень проста: на сегодняшний день надо понять, если мы хотим войти в третью группу экономики, мы должны отдавать отчёт в одном обстоятельстве: в эту группу не вошло ни одно государство, не принадлежавшее к ней в 1970-е годы. В 1970-е годы к этому новому типу экономики перешли Соединённые Штаты и основные европейские страны. США пока не смогли ввести в эту экономику ни Мексику, ни Латинскую Америку, Европа же постепенно смогла ввести те страны, которые она политически подчинила собственным правилам игры. Западная Германия инвестировала в Восточную Германию более триллиона евро. Через 20–30 лет Восточная Европа получит предпосылки для того, чтобы развиваться по третьему пути. Страны Юго-Восточной Азии остаются странами сугубо второго варианта развития экономики и шансов перейти к третьему у них достаточно мало. Тем самым, если мы хотим перейти в третью группу, мы можем перейти только как вагончик за европейским паровозом.

Второй вопрос связан с вопросом о США как политическим игроком. Я не совсем согласен с тезисом о том, что Европа находится под зонтиком американской системы безопасности. Если мы посмотрим на состав миротворческих сил ООН, то увидим, что Европа самый крупный поставщик и идейных и человеческих ресурсов. Европа обеспечивает безопасность ещё и тем, что она подписала Киотский протокол. Интересно было бы перечислить успехи Америки в обеспечении безопасности, я таковых пока не наблюдаю. Она что, принесла безопасность в Сомали, Ирак, Афганистан, уничтожив десятки тысяч? Я хочу сказать, что Россия сыта мировыми проектами, я надеюсь, наше поколение не хочет ещё раз провести свою жизнь в окопах и лагерях. Только те страны, которые давно забыли о мировых проектах, имеют шанс развиваться в XXI веке.

Михаил Арсенин: То, что Вы говорите, означает признание исламской экспансии. Не надо себя обманывать: сегодняшняя Европа готова обменять свою безопасность на полу лояльность исламскому миру.

Владислав Леонидович Иноземцев: Ну, ответ достаточно простой, давайте рассуждать последовательно. Что такое Европа и арабская цивилизация? Это две территориально различных общности: существует европейская цивилизация, существует арабская цивилизация. Тот факт, что во многих европейских городах появляются арабские кварталы — это вопрос политической воли Европы принять людей из арабских стран, обеспечить им достойное социальное существование и рассматривать их как своих граждан. Это такая политкорректность, которая, между прочем, и более активным образом, расцвела в Америке.

Безусловно, данная ситуация мне не очень нравится, европейская культура должна быть европейской, но это не значит, что в Европе не должно быть мусульман. Мусульманин, который прекрасно владеет французским, работает во французской фирме, держит какую-то лавку в Париже — вполне нормальный француз. Вопрос в том, насколько он лоялен к этому государству, насколько он встроен в культурную среду. Проблема Европы, на сегодняшний день заключается в том, что она допускает образование сообществ выходцев из других стран, это жутко опасно.

Америка и Россия отчасти пытаются взаимодействовать непосредственно с той средой, европейцы же этого не делают. Чтобы спастись от многих проблем, обязательно нужно сохранить границы между европейской и восточной цивилизацией, чтобы показать, что здесь — наша территория, если страна не может навести у себя порядка, ей не нужно пенять на остальной мир. Население Европы не имеет с исламским миром того конфликта, который имеет Россия. На вопрос, как избежать конфликта, есть один простой ответ — не нарываться, на сегодняшний день Россия и Америка чемпионы в этом деле.

Арсенин: Уважаемый господин Иноземцев, ни Америка, ни Россия — не чемпионы в этом деле. Увы, Франция, Марсель — исламский город, никуда нам с вами от этого не деться. Что значит нарываться? Это значит бомбардировать Грозный и Багдад, вот Франция не бомбардировала никого и есть данные, опубликованные в 2000 году, что в Марселе количество мечетей растёт в верх, а количество церквей вниз и, вообще, если мы говорим о Марселе, то быть там не мусульманином некомфортно, и это объективный факт. Причём, на самом деле, это говорят европейские наблюдатели. Что лучше: входить в крайне неприятные конфликты или поддаваться спокойной, тихой экспансии, которая сейчас происходит?

Владислав Леонидович Иноземцев: Вы знаете, я отвечу на Ваш вопрос, я готов ходить по городу Москве, где существует большой процент исламского населения, зная, что в случае каких-либо насильственных действий с их стороны по отношению ко мне, этот человек будет наказан, чем ходить по Москве, где существуют одни русские граждане и где каждый день взрываются дома. Вы призываете к борьбе, в которой у борющихся с севера нет реально эффективных инструментов борьбы. Мы проигрываем эту войну и когда проиграем, мы из неё выйдем.

Владимир Хрустов: Мне хотелось бы радикально сменить способ смотрения на проблему. Для меня неприглядно то самое «мы», которое вы называли, если можно говорить в каком-то смысле о внутренней вымышленной субъектности стран Евросоюза, Штатов, то ситуация, в которой определяется цена России, в высшей степени причинна и первично проблемна и до того, как тот социальный слой, тоненький, жиденький, будет так страшно далеко находиться от тех, кто принимает решения в стране, говорить «мы» иллюзорно и странно. Ситуация не только в том, что мне может нравиться или не нравиться фигура Путина, а в том, что есть мощный эмоциональный стереотип массового сознания, такие, которые определяли первичную значимость национального величия, по сравнению с творчеством, с самостоятельностью индивида. До тех пор, пока в России механика принятия решений и первенства в представительстве государства буде иметь такие ценностные приоритеты, России нечего думать о смене союзников.

Владислав Леонидович Иноземцев: Знаете, здесь есть два момента. Я не очень верю в то, что мы можем в каком-то обозримом будущем осмысленно выбрать или сменить союзника. Но я хочу подчеркнуть, в чём отличие Украины от России и в чём это проявилось в последнее время. Россия — это страна, которая на протяжении всей своей истории задавала себе один вопрос: кто тут с нами, а кто тут против? С нами одни, против другие — так мы выстраивали союзы. Этот вопрос в разных формулировках звучит всегда. Украина — страна иной исторической судьбы, она была и есть настолько умная, что ставит вопрос иначе: с кем мы тут и против кого? Ни кто с нами, а мы с кем? Мы рассматриваем себя как нечто первичное, на сегодняшний день, это очень тяжёлое исторической наследие, без преодоления которого любые рефлексии по поводу идентичности невозможны. И сегодня, печально об этом говорить, но русский народ может спастись, только потеряв русское государство. Потому что иначе государство убьёт этот народ.

Вопрос из зала: Тот факт, что 60% импорта в Америке китайские товары, не дает ли это силы Китаю в какой-то момент попытаться это использовать?

Владислав Леонидович Иноземцев: Нет, конечно, даёт, более того, он и сейчас начинает это использовать. Согласно последнему решению ВТО, с 1 января сняты ограничения на импорт китайского текстиля во Францию, в Евросоюз с США. И масштаб импорта резко очень возрос, они попытаются ввести какие-то ограничения. Да, Америка будет слабеть и импортные товары из Китая будут одни из факторов экономического ослабления Америки. Но, собственно говоря, разные империи гибли и сходили на второй план разными путями. Некоторые империи были завоеваны, некоторые гасли экономически. Посмотрим на Испанскую империю, в эпоху Филиппа II, в XVI веке — это была гигантская мировая империя, простиравшаяся от Филиппин до Индонезии, включавшая в себя всю латинскую Америку. И, в конце концов, Испанская империя просто умерла, она не стала жертвой военных конфликтов, никто не захватывал Мадрид, она просто тихо лежала в руинах. Фактически, Америка может пойти по такому же пути. Вытесняемая с мирового рынка такими странами, как Китай, Индия, она тихо начнёт гибнуть, начнёт снижаться в своём экономическом потенциале. Никто не станет завоёвывать Америку, просто ей перестанут верить, в её активы перестанут вкладываться, её товары перестанут покупать и это будет медленное, медленное отставание, уход с первых позиций. Мирный уход. Точно также, как Англия сменилась США мирно, точно так же Америка может быть сменена мирно Китаем. Чисто геополитически, это не значит, что между ними будет военный конфликт. Да, конечно, соперничество есть, но конфликта не будет.

Вопрос из зала: Если мы выберем направление движения в сторону Европы, не станем ли мы просто их сырьевым придатком? Что мы можем предложить Евросоюзу для того, чтобы и нам что-то получать полноценно, кроме открывания своих рынков? Переговоры по вступлению в ВТО были очень показательны, насколько жёстко они отстаивают свою точку зрения, не превратимся ли мы просто в придаток?

Владислав Леонидович Иноземцев: А кто мы есть сейчас? Зачем бояться того, чем мы являемся? Мы и являемся этим придатком. Безусловно, Европа очень жёстко торгуется, поэтому я и говорил, что мы не сможем с ней торговаться, не находясь внутри. В борьбе с Европой извне мы проиграем. Мы можем войти туда только ради того, чтобы быть внутри и чтобы Европа также жёстко торговалась с другими, в том числе и за нас, мы должны чем-то поступиться.

Вопрос из зала: В одной из Вашей статей Вы писали, что Путин упустил уникальный шанс посредничества, решающего судьбу Узбекистана. Какую роль в дальнейшем Россия может сыграть в судьбе этой страны?

Владислав Леонидович Иноземцев: В этой частной статье я попытался оценить реакцию России на узбекские события с точки зрения того, что в России есть или должен быть какой-то имперский проект. Россия сегодня, к сожалению, в рамках внешнеполитической логики действует крайне примитивно и убого. Допустим, гипотетически у Владимира Владимировича существует идея возрождения Советского Союза, тогда нужно понять, какими методами его можно восстановить. Если Украина рвётся в Европу, то вряд ли цель единства с Россией станет для неё больше привлекательной, чем цель единения с Европой. Про Украину забудем, есть Средняя Азия, но у неё есть Китай, есть исламский мир (Иран, Афганистан). Если мы видим народные восстания с перспективой победы, мы должны поддержать его с тем, чтобы иметь этих восставших в качестве своих союзников.

Алдонясов (эксперт Государственной думы): Поскольку тема Вашего доклада крутилась вокруг понятия силы и центров силы, я бы хотел услышать от Вас чёткое определение этих двух понятий. Второе, считаете ли Вы, что сила всегда доминирует над слабостью? И третий вопрос, вытекающий из этого, может ли слабый победить сильное?

Владислав Леонидович Иноземцев: Отличные вопросы, имеющие достаточно простые ответы. Сила — это возможность достигать поставленные цели, несмотря на существующие препятствия. Если кто-то ставит себе целью изменить направление развития какой-то страны, но не может изменить и поэтому бомбит её до основания — это не есть сила, потому что цель не достигнута.

Маленький пример. В 1878 году войска императора Эфиопии захватили в заложники 27 европейских туристов. Англия предъявила ультиматум Эфиопии с требованием освободить заложников. Эфиопия ответила отказом. После этого через три месяца в Эфиопии высадилась некая английская армия, которая дошла до Аддис-Абебы, захватила город, установила над ним контроль, освободила заложников. Правда, часть из них погибла. Возникает вопрос: что это за армия. В этом сражении, кроме заложников не погиб ни один англичанин, потому что это была вторая индийская армия, составленная из этнических индийцев во главе с англичанами. Вот это была сила — умение использовать средства, имеющиеся в наличии. А идея разбомбить Ирак — это не есть проявление силы. Это проявление тупизма. Так же, как и идея разбомбить Грозный. Относительно силы и слабости — это хорошее противопоставление со времён статьи Кейгана…

Алдонясов: Вы силу подменяете целью. Сила может быть военная, экономическая, дипломатическая, цивилизационная, информационная, культурная, пространственная, ресурсная, демографическая и так далее. Отсюда, не дав всё-таки определение силы, Вы не сможете ответить на вопрос, заявленный в теме доклада. Россия слабая или сильная? Поэтому дайте научно-обоснованное определение силы. Размышляли ли вы о количественном измерении силы?

Владислав Леонидович Иноземцев: Что касается силы, можно сказать так, я многогранно смотрю на этот вопрос и готов изменить это понятие на понятие мощи. В английском варианте — это power (но не force). Я говорю о мощи, о возможности государства влиять на определённые события. Эта мощь не может быть демографической и идеологической. Демография — это не политика. Арабская иммиграция в Европу — это не политика Туниса или Саудовской Аравии по внедрению эмигрантов. Мощь складывается из экономического фактора, из военного и из того, что называется soft power (мягкая мощь) — привлекательности исповедуемой модели. По всем трём позициям Россия крайне слабая страна. У неё крайне слабая экономика, крайне слабая армия, она крайне непривлекательная страна — даже для ближайших соседей.

Алдонясов: А ракеты?

Владислав Леонидович Иноземцев: А вы их примените! Это то, что не может быть применено. То, что вы не можете использовать, — можете не считать.

Севак: О том, что Китаю и США не за что спорить и воевать. Я хочу сказать, что большая часть работ, которые легли в основу внешнеполитической доктрины республиканской партии, были разработаны в рамках проекта «Новое американское столетие». И там написано, что основным врагом и конкурентом США будет Китай. В большинстве же документов, которые были разработаны в Китае, говорится о необходимости создания многополярного мира и необходимости уменьшения силы и влияния США. Наконец, я не экономист, но знаю, что есть такое понятие «абсолютные преимущества». Вы не считаете, что наличие энергетических ресурсов — это абсолютное преимущество первой группы стран. Предположим, в 1970-е годы, когда арабские страны прикрыли краны с нефтью, США и европейские страны, которые были на пути в третью группу, вошли в период стагнации. То есть от всего этого постиндустриализма могло ничего не остаться. И третий вопрос. Вы не думаете, что установление контроля над теми странами, которые являются отсталыми, будет самым хорошим способом контроля над их энергетическими ресурсами?

Владислав Леонидович Иноземцев: Что касается Китая и Америки. Безусловно, американская внешняя политика во многом создана людьми, которые всерьёз рассматривали Китай в качестве основной угрозы. Но надо иметь в виду, что одно дело — доктрина, другое дело — реальные обстоятельства. Да, действительно, существовал проект New American Century. Его проповедники рассматривали Китай как главную угрозу. Но вот республиканцы пришли к власти. И где Китай как главная угроза? Главная угроза — исламский терроризм.

Теперь Китай. Он безусловно за то, чтобы создать новый центр силы. Понимаете, Китай — это страна с полуторамиллиардным населением, которая жёстко управляется Коммунистической партией, только в страшном сне видящей, что этому управлению может прийти конец. Эта страна должна иметь серьёзную национальную идею. И что здесь может быть лучше превращения в один из центров силы. Это демагогическая, формулировка, которая очень успешно используется и во внутренней, и во внешней политике страны, потому что, безусловно, Китай не может быть региональной державой. То, как она развивается в последние десятилетия, говорить о том, что у неё должны быть мировые претензии, но она не ставит задачу стать второй после США ядерной державой — она хочет стать вторым центром мощи, она хочет стать богатой, привлекательной страной.

Россия сейчас не может так поставить задачу. Я полностью согласен с тем, что у России есть ядерное оружие — это важное обстоятельство. Оно было очень важным в 1960–1970-е годы, когда было понятно, что с обеих сторон кнопки можно нажать и спровоцировать ядерную войну. На сегодняшний день я не думаю, что кто-то в России или на Западе думает применить ядерное оружие. Для чего его можно применить? Только если страна находится в состоянии смертельной опасности. От кого сегодня исходит опасность для России — она не исходит от других ядерных держав. Против кого мы собираемся применить это оружие? В этом смысле я настаиваю на том, что-то, что у нас есть, но мы не можем применить, можно не считать.

Америка сегодня строит свои доминирующие позиции не на ядерных силах. Она их строит на присутствии флота в каждом океане, на мобильных силах, которые могут высадиться с авианосцев, но не на ядерной силе.

Пашутин (филолог): Я не могу присоединиться к благодарностям за лекцию. Мало того, мне кажется, я с трудом узнаю Иноземцева, великолепного автора, в данной лекции. Вы стали напоминать предыдущего — через лекцию — Илларионова. Это шахматная игра, игра в бисер. То, что Вы говорите, не имеет никакого отношения ни к нашей обстановке, ни к западной. Что для меня было совершенно неожиданным — это внутренние противоречия в структуре Вашего доклада. То, что совершенно правильно отметил Виталий: у вас первая часть была парадигматическая — структура, типы экономики, затем была синтагматика — связи. Почему вы считаете, что если мы походи на что-то, то должны именно с этим соединяться? Как правило, бывает наоборот. И мало того. Я думаю, что если мы хотим воспроизводить экономический тип Запада, то мы должны соединяться не с Западом, а воспроизводить его синтагматику точно так же, как и парадигматику. То есть мы должны соединяться не с самим Западом, а с какими-то другими структурами, которые нам не подобны.

Мне удивительно отсутствие яркого образа в каждой из экономик, которые вы описали. Вы немного дали внутренний конфликт в части наших связей, но вы не дали внутреннего конфликта ни американского, ни европейского, ни нашего. Как без этого можно говорить? Вы считаете, что у американцев нет проблем? Я думаю, что, если мы собираемся им подражать, то должны подражать именно в проблемах. А у вас не было этих проблем. Поэтому это, на мой взгляд, «гадание по теням».

Владислав Леонидович Иноземцев: Проблемы существуют, безусловно. Я их не касался, потому что тема лекции была заявлена иначе — как геополитическое позиционирование. Проблемы есть везде. Но в данном случае я не виду почему их наличие делает невозможным рассуждение о позиционировании без анализа этих проблем.

Елена Гусева: Есть такое понятие — жизненный цикл изобретения. Это временной интервал между кардинальными изобретения в жизни человечества. И в каждой области чем выше уровень технологии, тем короче этот цикл. В смысле международного характера разделения труда, как вы считаете, какие области нам следует развивать, если учитывать, что в некоторых областях нам передовые страны не догнать никогда — проще покупать, чем производить самим.

Владислав Леонидович Иноземцев: Пусть, по которому пошли страны ЮВА — достаточно хороший путь. Самая большая наша проблема с точки зрения инноваций у нас заключается в том, что обесценилось умение думать, изобретать, сама инновационная деятельность. Доверие к ней подорвано. Поэтому, чтобы её возродить нужно фактически воссоединить сферу производства и изобретений. На Западе каждое новое изобретение как бы надстраивалось над предыдущим. Это был эволюционный процесс. Мы отстали — нужно догнать, создать мощности, которые будут выпускать конкурентоспособную продукцию. Возникнут работники, инженеры, которые будут в рамках этого типа производства действовать, образовываться, получать знания. Пока мы не имеем автозавода, который выпускал бы коробки передач, мы не можем изобрести новый тип коробки, потому что мы просто не знаем, как делается эта. Проблема в том, что у нас есть иллюзия, что имея отсталое производство, мы можем развивать технологии отдельно. Нам нужно подтянуть производство к нынешнему уровню технологий, а потом пойти дальше.

Илья Мазаев, студент (МГУ): По поводу того, что США может зависеть от Китая. Экономика Америки в основном ориентирована на внутренний рынок, а в части внешнего в первую очередь завязана на Мексику и Канаду

Владислав Леонидович Иноземцев: Я сказал, что не США, а Китай может зависеть.

Мазаев: Это женщина сказала: не могут ли США стать уязвимыми.

Владислав Леонидович Иноземцев: Могут. Не так, как Китай, но могут.

Мазаев: По поводу вообще проблематики Китая. Не хочу утрировать, но в России сейчас достаточно остро стоит демографическая проблема. В мире не было прецедента устойчивого экономического роста в условиях постоянной убыли населения. На мой взгляд, можно прогнозировать проникновение большого числа людей из Китая в Россию. Вопрос состоит в том, чтобы осознанно принять этот поток, ассимилировать его, а не создавать брешь, чтобы они уходили в нелегальный сектор.

Владислав Леонидович Иноземцев: Я согласен, взаимодействие с Китаем демографическое будет происходить, но я хочу отметить одно обстоятельство. Здесь говорили об исламской опасности в Европе и так далее, но я не думаю, что вы найдёте много французов, которые будут озабочены китайской опасностью так же, как арабской. Сегодня по Парижу проще всего ездить с таксистом-китайцем, проще, чем с французом, а не то, что арабом. Китайцы — это нация, большинство которой настроено на серьёзную трудовую этику и которая хорошо интегрируется, принимает язык (не культуру). Нам не надо бояться этого проникновения. Если китайцы работают нелегально — это не проблема китайцев, это проблема милицейских чиновников на Дальнем Востоке.

Колосов Игорь (ТвГУ): Я тоже присоединюсь к критике вашего доклада. Не буду останавливаться на экономических вещах, хотя они мне кажутся очевидными. Основной вопрос для меня встал так: вы предлагаете объединяться с Европой, потому что у нас с ней много общего, общая история, но Европа от своей истории отказалась. В Европейской Конституции нет ни одного упоминания о том, откуда цивилизационно вышла Европа. Вы предлагаете нам объединяться с теми, кто не осознает себя. Я не говорю о том, что, когда Россия созреет для объединения, это может быть континент с 30-процентным мусульманским населением, но это другой вопрос. Современная Европа никаких ценностей, кроме пресловутой толерантности, не имеет. Это что-то расплывчатое, по отношению к чему даже нельзя определяться, это просто общество, которое стремится не высовываться, никого не беспокоить, накапливать. В Европе настоящая диктатура толерантности и политкорректности, сейчас там сказать правду практически невозможно, потому что правда, порой, неполиткорректна. Многое, что было здесь сказано, там сказать было бы совершенно невозможно. При всех наших дикостях и мерзостях, на бытовом уровне Россия гораздо свободней. Хотя бы в рамках этого клуба. У нас существует государственное давление, которое сжимает свободу, но нет такого общественного давления, которое существует в Европе, где соседи доносят в полицию друг на друга или где невозможно говорить о проблемах этнической миграции, потому что это неполиткорректно. Объединяться с эти, честно говоря, не хочется.

Владислав Леонидович Иноземцев: Непонятно, что значит: неполиткорректно говорить об этнической миграции, когда тот же Ле Пен получает 18% голосов. Даже Жириновский не получает таких результатов. Где вы видите в этом невозможность говорить, когда 1 мая его митинг собрал около 30 тысяч человек. С другой стороны, я согласен, что в Европе есть некий упадок идеалов и идентичности, но они не сводятся к толерантности. Они сводятся к целому ряду идеалов и принципов. Сейчас активно в прессе и научной литературе появляется понятие «европейскость», europeaness. Выдвигаются новые идеалы Европы и так далее. Ещё раз: я согласен, что какие-то ценности утрачиваются, но я не очень вижу, какие ценности есть у современной России, какие мы можем вынести за наши пределы.

Алдонясов: Я бы хотел вернуться к своему вопросу. Вы не раскрыли главное: Вы не раскрыли ракетно-ядерную компоненту, которая составляет один из наиболее важных элементов силы, а не раскрыв это, вы будете путаться и ходить во тьме. Вы признаете это как значимый фактор силы. Вы не учитываете сдерживающий фактор, упреждающий. Ракетно-ядерное оружие и позволило нам выжить в Холодной войне. Не ответив на этот вопрос, вы не сможете пояснить, почему эту слабенькую я по всем показателям Россию приглашают в G–8, а Китай, который дышит в затылок США, не подпускают к этому. И в то же время Китай является членом ВТО, а нас туда не пускают.

Пашутин: Мне просто бы хотелось напомнить автору его же мысли: противопоставление внутреннего и внешнего в политике. Логика внутренних и внешних отношений разная. Без учёта этого разговаривать об экономике невозможно. Второе — это отсутствие дихотомии финансового и промышленного капитализма, которая в ваших статьях тоже неплохо отражена. И, наконец, третье, кажущееся мне наиболее важным. Мне кажется, что в ваших статьях появлялось очень интересное экономическое и гуманитарное одновременно предложение: была некоторая идея об экспорте наших отношений, того разговора, который у нас происходит. Если есть очень продуктивный экспорт знаний, то возможен и экспорт речи, речевых ситуаций. И он может быть очень интересным и для России исторически обусловленным. Мне кажется, это было в ваших статьях.

Владислав Леонидович Иноземцев: Вы ошибаетесь.

Лейбин: В завершение мы предлагаем лектору произвести резюме того, какая здесь коммуникация произошла. Мы обычно интерпретируем происходящее здесь как имитацию политического. Мне показалось, что проблема возникла оттого, что позицией был отказ от государства и исторического самоопределения России. Понятно, что дворянство и интеллигенция в России часто идентифицировало себя с Европой, но так было до какого-то момента — до 1812, потом — до 1941. А после этих исторических опытов как-то трудно наложить на него отказ от государства. Израильское государство возникло после этих опыта как раз ХХ века и ужаса, который был именно в Европе. Из опыта XX века оно сделало вывод о том, что, несмотря на все цивилизационные преимущества Европы, надо бы обезопаситься в том числе и от неё, что жить своим умом по-любому лучше, хотя и затратнее. Это гипотеза о том, как накладывается ваша точка зрения на политическое. О том, почему в России невозможен добровольный отказ от государства.

Владислав Леонидович Иноземцев: Я не думаю, что факт появления государства Израиль доказывает невозможность отказа от российской государственности. Это очень сложная цепочка — я её не уловил. Что касается дискуссии, то она была вполне нормальной. Конструктивной. Я прекрасно понимаю, что существуют разные точки зрения, разные исходные позиции. Скажем прямо, я ожидал увидеть гораздо больше возражений. В данном случае я абсолютно удовлетворён тем, что было.

Что касается замечаний, которые прозвучали в связи с тем, что в выступлении не были проанализированы проблемы, которые стоят перед современным миром, перед европейскими странами — это правда: перед ними стоит много проблем, это тема отдельных обсуждений. Но когда в истории перед странами существовал вопрос о поиске союзников или модели для развития, он решался не в зависимости от проблем в тех странах-образцах, а в том, какая выгода существует для тех, кто ищет эту модель.

Если мы находимся в некоторой точке X, то задача заключается не в том, чтобы прийти в точку, где все хорошо (это невозможно), а в том, чтобы прийти в точку, где лучше, чем в этой. Если нас на этот путь может натолкнуть сотрудничество с теми странами, в которых чуть лучше, чем в той точке, в которую мы хотим прийти, — мы можем туда идти, потому что главное — это динамика улучшения ситуации, а не мечтания о каком-то безумном идеальном состоянии. Мы уже пытались прийти в идеальное состояние и не смогли.

Европа имеет много ценностей и недостатков. Но я не могу считать, что успокоенность и установка на обеспечение нормальных, цивилизованных условий жизни собственного народа — есть недостаток европейской модели.

Мы много чего пытались обеспечить в последнее столетие. Но единственное, чего мы не обеспечили — это безопасность и благосостояние собственного народа. На мой взгляд, пришла пора этим заняться. Возможно, если это будет сделано, будет интересно заняться чем-нибудь ещё, но это первоочередная задача. Я не вижу тех геополитических или цивилизационных задач, которые могут быть выше задачи умножения благосостояния своего российского народа.