Доминик Ливен: Имперская Россия.
Интервью

Доминик Ливен (Dominic Lieven) — известный журналист и историк, профессор Лондонского Университета Экономики (London School of Economics). Автор нескольких книг, включая книгу «Империя» (2001), которая сравнивает российскую имперскую политику в истории с другими великими державами прошлого.

Вопрос: Россия — уникальный пример империи, или она имеет общие черты с другими империями, существовавшими в мире?

Доминик Ливен: Каждая империя имеет уникальные элементы, в тоже время есть общие черты, присущие любой другой империи. Уникальность России заключается в её географическом положении. Она находится на границе Европы и, в тоже время, занимает северную часть Евразии. Это предопределяет определённые закономерности в её развитии, так как европейские державы длительное время доминировали в мире. Россия является интересным примером империи: в Азии на неё смотрели, как на европейскую империю, а в Европе — как на полуазиатскую.

Вопрос: Российская империя, согласно известному определению, была «тюрьмой народов», что и привело к её распаду. Эта ситуация сохраняется в современных условиях?

Доминик Ливен: Для народов России положение не такое плохое, как можно было бы ожидать. Исключением является, наверное, только Чечня. Другими словами, существует некий общественный договор, согласно которому нерусские народы имеют достаточно независимости внутри России. Поэтому я не думаю, что есть реальный риск распада страны. Владимир Путин урегулировал довольно запутанные отношения с национальными республиками внутри России, которые были созданы Борисом Ельциным.

В бывших советских республиках россияне пытаются использовать возможности непрямого контроля и влияния — то, что принято называть «неформальной империей». Такая ситуация всегда складывается, когда относительно могучая страна окружена относительно менее сильными государствами-соседями. Но желания вновь присоединить эти республики не существует, поскольку подобные планы полностью противоречат интересам России. Так же и любая европейская страна не хотела бы брать на себя ответственность за будущее своих бывших колоний в Африке.

Вопрос: Современная Россия продолжает быть империей?

Доминик Ливен: Чтобы быть настоящей империей, надо быть могучей державой. Надо быть одним из ключевых игроков в сфере международных отношениях. Если сегодня существует империя, то это только Соединённые Штаты Америки. Это единственная страна, которая обладает мощью во всех её видах, не только политических и военных, но также экономических и культурных. В этом плане Россия ныне не находится в «высшей лиге» мировых держав и даже не в лиге более низшего разряда.

В этом смысле Россия — абсолютно не империя. Конечно, как и многие другие бывшие империи, которые недавно потеряли свои территории и могущество, в России есть много людей, которые ностальгируют по прошлому. Но это уже другая проблема. Можно сказать, что распад Советского Союза был не совсем позитивным явлением для многих жителей СССР. В тоже время, можно сказать, что Уганда была бы сейчас в лучшем положении, если бы осталась британской колонией.

Подобных проблем невозможно избежать. Безусловно, если страна была одной из сверхдержав и имела трехсотлетнюю историю могущества, а потом, внезапно, практически за одну ночь, её статус в экономическом и политическом плане упал до уровня статуса стран «второго», а может быть и «третьего мира», то, конечно, у многих появится ощущение потерянности. Это естественная особенность человеческой натуры. В этом смысле русские ненамного отличаются от французов или англичан, сразу после того, как они потеряли свои империи. Мне кажется, что люди, которые сейчас правят Россией, достаточно разумны, чтобы понять, что нереально и непродуктивно пытаться восстановить империю. Они знают, что им надо интегрироваться в мировую экономику и знают, что есть более разумные виды демонстрации силы и влияния.

Вопрос: Прослеживаются ли имперские амбиции во внешней политике России?

Доминик Ливен: Это зависит от того, что понимать под имперскими амбициями. Россия похожа на другие державы, которые желают демонстрировать своё могущество. На самом деле, сильные государства просто обязаны это делать ради обеспечения собственной безопасности. Например, всё, что происходит в Средней Азии, а, тем более, в Чечне и вообще на Кавказе, оказывает непосредственное влияние на Россию. Например, когда англичане ушли из Индии, они оставили в Бирме гражданскую войну, которая продолжается до сего дня. Кроме того, британцы не только оставили после себя полный хаос в Индии и Пакистане, но разделили территории этих стран таким образом, что борьба за перекройку границ привела уже к трём войнам. Так что гораздо легче отказаться от постимперских проблем, когда они существуют на другом конце планеты. Однако постимперские проблемы России находятся на её границах, и они оказывают непосредственный и крайне серьёзный эффект на безопасность населения России. Так что мы должны ожидать, что Россия будет и дальше демонстрировать мускулы и защищать свои интересы в этих регионах.

Вопрос: Политика России на постсоветском пространстве периодически приводит к появлению трений с Западом…

Доминик Ливен: Да, элемент трений существует, особенно на Кавказе. С другой стороны, американцы сейчас делают работу России в Средней Азии. Россия столь же заинтересована в предотвращении распространения радикального ислама в этом регионе, как и США. После событий 11 сентября 2001 года Россия не могла воспрепятствовать американцам войти в Афганистан. Поэтому она пошла на разумный шаг и разрешила США действовать и в Средней Азии. В любом случае, политический реализм позволяет Москве понять, что американцы в этом регионе надолго не останутся. Средняя Азия и Кавказ находятся столь далеко от США, а американские ресурсы и желание действовать в этом регионе довольно ограничены.

Скорее Украина — наиболее опасная потенциальная угроза образования серьёзной конфронтации России и с европейцами, и с американцами. Но пока и американцы, и европейцы отошли от этого вопроса, потому что цена поддержки Украины чересчур высока. Так что, мне кажется, сохранится Modus Viviendi. Будут какие-то трения с Грузией, может быть в Средней Азии, но я не ожидаю, что ситуация выйдет из-под контроля.

Вопрос: Есть ли шанс, что Беларусь или Украина вновь войдут в состав России?

Доминик Ливен: Я сомневаюсь в этом. Просто потому, что когда появляется новое государство, даже если оно абсолютно неэффективно, то очень высок шанс, что оно будет продолжать существовать. В мире существует множество значительно более неустойчивых государств, чем Украина и Беларусь. Разумное российское правительство будет абсолютно счастливо, если будет иметь неформальное влияние на ситуацию в этих странах. Скажем, кто захочет взять прямую ответственность за хаос, царящий в украинской индустрии? Использование непрямого контроля и влияния имеют значительно больше смысла. Я думаю, что администрация Кремля это прекрасно понимает.

Вопрос: Многие причины, которые вызвали распад империй, тем не менее сохраняются в России…

Доминик Ливен: Если сравнить Россию с другими западными империями, как например, испанской, британской или голландской, то Россия оказалась в сравнительно хорошем положении. Она сохранила значительное население и территорию. С другой стороны, весь смысл избавления от империи — в избавлении от имперского бремени. Когда англичане потеряли свою империю, им больше не надо было отвечать за безопасность в Индийском океане. Проблема России в том, что она сохранила имперское бремя и должна отвечать за безопасность в Средней Азии, хотя у неё нет ресурсов для этого. Это самый актуальный вопрос, и я думаю, что Владимир Путин делает в этом направлении всё, что только возможно. В этом плане ситуация сейчас довольно стабильная.

Вопрос: Каким может быть будущее российско-американских отношений?

Доминик Ливен: Некоторые аспекты этих отношений очень сложно предсказать. Россия ныне находится в относительной неплохой позиции. Хотя российская слабость является фундаментальной реальностью этих отношений, тот факт, что американцам требуется поддержка России, сильно укрепляет российские позиции. В тоже время сбывается мечта советских лидеров: всё больше увеличивается раскол между Америкой и Европой. Это позволяет России политически маневрировать между этими двумя полюсами силы. К тому же, огромные запасы газа и нефти являются естественными козырями России в отношениях с европейцами и американцами. Крупнейшая внешняя стратегическая угроза — это гегемония Китая в Азии. Но пока эта ситуация находится под контролем. Внутри России — самые очевидные угрозы лежат в области экономики и демографии. Надо ожидать, что сменится, как минимум, одно-два поколения, прежде чем Россия сможет адаптироваться к новым реалиям. Но если смотреть на примеры распада других империй, за которыми следовали, как минимум, гражданские, а, как максимум — мировые войны, то тогда кажется, что распад СССР прошёл «малой кровью», и Россия заплатила за него относительно небольшую цену. И я не думаю, что ситуация станет хуже. Нынешний российский режим понимает реальность капитализма, международных отношений, и не будет совершать серьёзных глупостей. Поэтому я не думаю, что американо-российские отношения могут стать катастрофическими.

Интервью подготовлено интернет-изданием Washington ProFile — 20.02.2004.