Валерий Валерьевич Фёдоров: Россия сегодня — страна низких энергий и слабых эмоций.
Интервью

Как выглядит Россия в зеркале опросов общественного мнения? На этот вопрос отвечает директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерий Фёдоров. Картина получилась пессимистичная и неутешительная: народ в свои силы не верит и занят выживанием, а власть не слышит россиян. Интервью подготовила Надежда Кеворкова — 02.11.2007.

Вопрос: Если рассматривать общество в России через призму регулярных опросов, что сегодня бросается в глаза?

Валерий Фёдоров: Неверие в собственные силы.

Вопрос: Неверие в свои силы народа или власти?

Валерий Фёдоров: Народа прежде всего. А власть у нас слабо отличается от народа. Все опросы показывают, что ни ценностных различий у них почти нет, ни отличий в понимании картины мира. У всех примерно схожие надежды, иллюзии и заблуждения.

Вопрос: На основании какого вопроса изменяется неверие в свои силы?

Валерий Фёдоров: Мы проводим опросы не только в России, но и в большинстве стран — бывших республик Советского Cоюза, и выяснили: есть два полюса на постсоветском пространстве. Каждый представлен двумя странами. В Украине и в России жители смотрят на свою жизнь и на все вокруг сквозь чёрные очки. Это страны с совершенно разными политическими режимами, находящиеся в разных экономических ситуациях, страны, которые последние 15 лет идут разными путями. Тем не менее базовые установки очень близкие.

Выясняется это, например, через такой вопрос: как вы оцениваете собственное материальное положение сейчас и в перспективе? И как вы оцениваете экономическую ситуацию в стране сейчас и в перспективе? Несмотря на впечатляющие цифры экономического роста, роста зарплат, пенсий, уровня жизни, россияне и украинцы оценивают перспективы своих стран весьма скептически. А собственные перспективы — уже получше.

Почему такой разрыв? Отвечают так: ну, у меня-то не все так плохо, но в стране в целом — полный ужас, кругом воруют, коррупция, деградация, развал промышленности и сельского хозяйства, ничего своего не производим… И так далее. Люди привыкли блокировать позитивную информацию, прибедняться, смотреть на мир через чёрные очки.

Но вот две другие страны, где, казалось бы, судя по прессе, Всё должно быть гораздо хуже, чем у нас. А их жители при ответах на вопросы демонстрируют совершенно другие установки. Это Казахстан и Белоруссия. Там гораздо более жёсткие, чем в России, политические режимы. Но экономика развивается динамично. У нас говорят: как мы до сих пор ещё не вымерли? А у них: пусть у меня в семье не все так радужно, и с зарплатой тяжело, и доходы растут медленно, а расходы — быстро, но в целом в стране все становится лучше, идёт на поправку.

Вопрос: Как вы объясняете такую тенденцию в России — видеть все в черном свете?

Валерий Фёдоров: Это не тенденция, это скорее установки массового сознания — все воспринимать с недоверием. Так сказать, ожидать не «второго пришествия Христа», а «апокалипсиса». Прослеживается недоверие к себе, к другим, ко всему, что происходит, и всему, что говорится. Недоверие вообще ко всем, кто не входит в ближайший круг (это семья, двое-трое друзей, ближайшие родственники). Всё, что за этим кругом, — зона тотального недоверия для россиян. И это, конечно, очень негативно сказывается и на общественной атмосфере, и на экономических процессах в стране, и на взаимодействии общества и государства.

Вопрос: А как вам кажется, с какого времени эта тенденция существует?

Валерий Фёдоров: Ну, я так понимаю, что она развивается как минимум полвека, а то и больше. Но уж точно можно проследить рост недоверия общества к власти при Хрущёве. Брежневские годы отмечены тотальным «двоемыслием», двойной моралью, а при Ельцине недоверие стало просто тотальным.

Вопрос: Из истории можно почерпнуть, что таковы русские люди во все периоды, кроме больших бедствий и войн.

Валерий Фёдоров: Проведу аналогию с демографией. У нас она сейчас в довольно тяжёлом состоянии. И ведутся долгие споры, кто же виноват — то ли Горбачёв, то ли Ельцин. Но тенденция депопуляции заложена нашей демографической структурой ещё в 1940–1960-х годах. То есть это процесс, который развивается очень долго.

С недоверием похожая ситуация. Уже в 1960-х годах общество перестало жить высокими идеалами, верить государству. С того времени мы и ищем везде второе дно. Ни «перестройка», ни «большие реформы» доверия не прибавили — прежде всего потому, что большие надежды, которые были возбуждены в 1980-х годах перестройкой и крахом коммунизма, не были оправданы.

Результат — тотальное разочарование во всем: в реформах, во власти, в Западе, в свободе, демократии — во всех ценностях, которые нам преподносились как путь к «прекрасному новому миру». Построить такой мир, всем очевидно, не удалось. В результате мы миримся с тем, что есть, и чаще думаем не о том, как сделать жизнь лучше, а о том, как бы не допустить её ухудшения.

Итак, сегодняшний моральный климат — это, с одной стороны, следствие долговременного процесса разложения социалистического общества, его «жизнь после смерти». С другой — «родовая травма» общества рыночного, капиталистического, потребительского, которое глубоко разочаровано несбывшимися надеждами и неравенством возможностей. Разочарованное общество не верит никому, в том числе и себе.

Вопрос: Кому же или чему люди доверяют?

Валерий Фёдоров: Только себе, семье, паре-тройке друзей. Никакие иные общественные институты — партии, движения, ассоциации, суды — серьёзным доверием не пользуются.

Вопрос: Мы всё время слышим о высоком рейтинге президента. А вы говорите, что люди доверяют только себе и семье.

Валерий Фёдоров: Вспомните, что было с рейтингом президента восемь лет назад. Тоже был президент ровно с тем же объёмом полномочий конституционных, но авторитета, морального статуса он не имел. Престиж Владимира Путина, уважение, которое ему оказывают люди, связаны не столько с занимаемой им властной позицией, сколько с другими причинами. Прежде всего с личностью Путина, который попал в фокус общественных ожиданий россиян в начале 2000-х годов и после этого вёл себя так, чтобы соответствовать этим ожиданиям, а не разочаровывать их. Но если на его место придёт человек менее последовательный, менее чувствующий потребности людей, то абсолютно нет никаких гарантий, что институт президентства и дальше будет пользоваться доверием россиян.

Вопрос: Рейтинг Ельцина накануне выборов 1996 года был 2%, по опросам ВЦИОМ, так?

Валерий Фёдоров: Борис Ельцин знавал и лучшие времена (в 1990–1991 годах, напомню, он был любимым народным героем), но после 1996-го его рейтинг стремился к нулю. Наша же конституционная модель даёт массу полномочий президенту и делает его основанием всей политической системы. При непопулярном и неавторитетном президенте, каким стал Ельцин на втором сроке своего президентства, достоинства такой конституционной модели обратились в недостатки.

Вопрос: Рейтинг сегодняшнего президента США Джорджа Буша ниже времён Вьетнамской войны и Великой депрессии. Но там это шанс для демократов, а не повод сомневаться в самом институте. Вы считаете, что возможно изменение статуса президентского института в России, чтобы обезопасить страну от непопулярного президента?

Валерий Фёдоров: Если такое решение и будет принято, то одобрения населения оно не получит. Люди считают выборность высшего должностного лица своим неотъемлемым правом. Это одно из немногих демократических завоеваний политического плана, которым россияне действительно дорожат. Престиж правительства, парламента, всех других политических конструкций неизмеримо меньше, чем престиж президентской власти.

Вопрос: А каков сейчас процент доверия президенту? И какой институт следующий по доверию, после президентского?

Валерий Фёдоров: Деятельность Владимира Путина на посту президента одобряют 80-83% опрошенных. На втором месте — средства массовой информации, их одобряют 50-55%.

Вопрос: Любопытные данные. Известно, что социологи считают некорректным сравнивать данные. Но разница в два раза требует объяснения. Скажем, Фонд «Общественное мнение» (ФОМ) тоже даёт второе место СМИ в России. А вот по данным американского Института Гэллапа, доверие СМИ в России в два раза ниже — такое же, как в США. По их данным, в России после президента люди доверяют армии и религиозным институтам. Как вы объясняете ваши цифры по доверию СМИ?

Валерий Фёдоров: Вероятно, применялись разные формулировки. Я бы обратил внимание на низкое качество работы государства, его неэффективность. Мы в конце 1990-х требовали: «Дайте нам государство!» И вот государство нам дали, оно существенно укрепилось. Но стало понятно, что это совершенно не то государство, которое нам нужно. Это архаичное, неэффективное, неправовое государство. Оно не может отвечать современным требованиям россиян. Это не сервисное государство, которое граждан обслуживает, а государство, которое хочет быть господином над гражданами, но при этом не пользуется у них никаким моральным авторитетом. Так что настоящим господином оно быть не может, а слугой не хочет. И меняться тоже не хочет, а подтолкнуть его к таким переменам люди не решаются: они заняты решением собственных проблем.

Не случайно политики почти нет в современных СМИ. Сейчас, может быть, мы этого не замечаем, потому что идёт предвыборная кампания. Но реально её там нет. Почему? Да потому, что чем меньше СМИ говорят о политике, тем больше они нравятся россиянам. Политика ушла из списка жизненных вопросов россиян. Люди не хотят слышать о политике, они в неё не верят. Политика для них — это не инструмент решения собственных жизненных проблем. Это скорее такая неинтересная и малопонятная сфера, от которой люди стараются как можно дальше дистанцироваться.

Вопрос: Замкнутый круг: люди якобы ничего не хотят знать о политике, поэтому СМИ «желтеют». Люди этого не хотят во всём мире, как не хотят лжи под видом политики, но им внушают: развлечения — это и есть самое рейтинговое… Непонятно, как это СМИ идут сразу после президента по уровню доверия. Помните, как Путин сказал год назад, что журналисты не оказывают влияния на принятие решений. Люди верят СМИ, жалуются, а власть их не слышит и слышать не хочет — так получается?

Валерий Фёдоров: СМИ — это традиционный (прежде всего для советской системы) инструмент трансляции жалоб граждан, адресованных власти. И этот институт отлично работает. Очень интересную роль играет, например, регулярное общение президента и с журналистами, и телемосты, горячие линии. Люди не верят, что они собственными усилиями могут чего-то добиться, особенно в противостоянии бюрократам. Они склонны жаловаться, прежде всего высшей власти. СМИ — это такая своеобразная «почта» для них.

В то же время наши СМИ, чем дальше, тем больше перестают быть политическим институтом. Они превращаются в институт развлекательный. Политика ушла с центральных телевизионных каналов, она отчасти осталась на дециметре и на радио. Политика также сосредоточена в газетах. Но кто у нас читает газеты? Очень узкий круг, исчисляемый максимум несколькими сотнями тысяч человек. Телегиды я в качестве газет, понятно, не рассматриваю.

Хотя, конечно, отнюдь не все наших соотечественников в СМИ устраивает. Не устраивает прежде всего обилие рекламы, секс и насилие. Поэтому они требуют введения цензуры. Но под цензурой они понимают не цензуру политическую, а цензуру именно морально-нравственную.

Вопрос: Так что же идёт у вас после СМИ, какой институт пользуется доверием?

Валерий Фёдоров: Вооружённые силы.

Вопрос: Доверие к армии стабильно или меняется в зависимости от информационного фона?

Валерий Фёдоров: Есть две примерно равные группы россиян, которые группируются вокруг двух точек зрения.

Первая точка зрения состоит в том, что России нужна сильная армия. Она должна быть призывной, то есть основанной на всеобщей воинской обязанности. Мужчина должен обязательно служить, потому что без этого его нельзя считать мужчиной. Он должен защищать родину, которая находится «в кольце врагов». Представители этой точки зрения, как правило, мужчины и, как правило, в возрасте.

Вторая точка представлена в основном женщинами, у которых в семьях есть дети мужского пола, близкие к призывному возрасту либо в перспективе способные достичь этого возраста. Эта группа придерживается точки зрения, что армия — обуза, она абсолютно неэффективна, призыв очень вреден, он порождает «дедовщину», калечит наших детей и так далее.

Группы респондентов примерно равные. Между ними — все остальные, у кого нет устоявшегося взгляда на армию и её проблемы. И вот это «болото» колеблется либо в одну сторону, либо в другую в зависимости от информационного фона.

А информационный фон, связанный с армией, у нас бывает двоякий. Либо это новости о том, что у нас прошли учения, самолёты полетели, ракеты новые приняты на вооружение и так далее. Это усиливает гордость россиян за свою армию. Но гораздо больше новостей об ужасах «дедовщины». Как вы понимаете, информационный фон не сам по себе появляется, его можно настраивать. Какие-то события подвергать освещению, какие-то, наоборот, уводить из поля зрения. И таким образом управлять мнениями людей.

Вопрос: Какие ещё институты пользуются доверием? Мне показывали данные ВЦИОМ о высоком доверии религиозным институтам.

Валерий Фёдоров: Церковь пользуется высоким доверием россиян, но мнение о происходящем религиозном возрождении сильно преувеличены. Наши опросы дают совершенно другую картину. Россияне уважают Православие, считают его своей национальной религией, уважают Патриарха, прислушиваются к тому, что он говорит. Но при этом они не исполняют обряды, как правило, плохо знают молитвы или вообще их не знают. И, вообще, скорее являются, как и прежде, людьми неверующими или верующими только декларативно, формально. Зато широко распространены всяческие суеверия, вера в колдовство, магию и прочий оккультизм.

Вопрос: Когда читаешь вопросы о религии, которые задают социологи верующим, то остаётся только поражаться, как плохо социологи, американские и европейские в том числе, представляют себе эту сферу. Иудею надо праздновать субботу — у него такая заповедь. А всем остальным — по-разному. Протестанту надо Евангелие читать. А остальным — надо знать суть, а не читать. В старой России символа веры никто не знал. А «Верую» хором в храме пели все. И сейчас поют. А попроси его произнести наизусть — так он будет руками разводить. Вы хотите найти «православных ваххабитов», штудирующих Писание и отстаивающих службы?

Валерий Фёдоров: Завышенные надежды на Православие связаны прежде всего с отсутствием в посткоммунистической России национальной идеологии. Ни одно общество не может без такой идеологии жить и развиваться. Пусть даже государственная идеология запрещена конституцией. Вот у нас, например, она запрещена.

В конституции США про идеологию ни одного слова нет, но американская идеология существует, и она носит надпартийный характер. Американская идеология — это то, в чём согласны обе партии, республиканцы и демократы. То, что не обсуждается. Ну, например, особая роль Соединённых Штатов в мире. Роль «светоча демократии», либерализма. Иначе говоря — «Америка превыше всего».

Роль национальных интересов Америки не обсуждается. Никто не ставит под сомнение то, что национальные интересы должны быть защищены. Дискуссия идёт только о путях защиты. Как их лучше защищать: через свободную торговлю или, наоборот, через протекционизм? Через интервенцию в Ирак или, наоборот, через кредиты, экономическую и техническую помощь?

Но есть целый ряд вопросов, по которым существует общенациональный консенсус. Ни одному политику, который рассчитывает на выборы, не приходит в голову их оспаривать. При этом американская идеология развивается. Например, 20 лет назад появилась и утвердилась в качестве нового элемента идеологии политкорректность — равенство всех американцев перед законом, вне зависимости от цвета кожи, религии, сексуальных предпочтений и так далее.

Любое общество, если оно не клонится к закату, обладает некоторой идеологией.

Вопрос: Вам мало патриотизма в России? На Западе его изучают как неистребимый феномен и не могут постичь. Трудно, конечно, измерить социологически то, что выразил Суворов: «Мы русские, какой восторг!» Ведь вопросы задаются о рациональных вещах, а патриотизм — нерациональное чувство. Людей запутали, но чувство в них живо.

Валерий Фёдоров: В нашем политическом классе вот уже два века ведутся ожесточённые дискуссии на эту тему — «Что такое Россия?»: особая это цивилизация или часть Европы, или часть Востока. Это пример фундаментального раскола, свидетельство того, что национальная идеология de facto отсутствует.

Вопрос: Прекрасно, пусть ведутся такие разговоры. Во времена постановлений партии и правительства их не было. Русский человек — он и в Париже, и на Аляске, и в Сибири знает, кто он такой. Ему государственная идеология зачем?

Валерий Фёдоров: Национальная идеология объясняет, почему следует жить в своей стране и работать во имя её, даёт веру в свои силы, побуждает защищать свою страну и прочая, и прочая. Ну а я, например, замечаю в наших соотечественниках нелюбовь к своей стране и стремление её поносить всеми способами при любом поводе и без повода, рассказывать о том, как у нас всё плохо, как мы неправильно все устроены, неправильно живём и как давно бы нам пора обратиться к лучшим образцам, принятым в Европе, в Америке, в Китае и так далее.

Вопрос: Может, не с теми общаетесь? Или вы на социологическом уровне видите?

Валерий Фёдоров: И на социологическом, и на личном. И, кстати, масса иностранцев говорит о том, что они нигде, ни в одной стране, не слышали такого самоуничижения и такого стремления себя выставить дураком, какое встречается в России.

Вопрос: Не встречала. Что ж, вам кажется, что уровень патриотизма сильно упал?

Валерий Фёдоров: Надо разобраться, что такое патриотизм. Патриотизм декларативный только вырос. Но патриотизм — это любовь к родине. А чтобы любить родину, надо как минимум ей гордиться. Надо делать что-то для того, чтобы родина стала лучше, краше. А мы гордимся ли нашей родиной? Хотим гордиться, но не гордимся. Потому что не знаем, а чем именно гордиться? Когда мы спрашиваем, люди говорят: мы в космос первыми полетели! 50 лет назад… Мы спасли мир от фашизма! 60 лет назад это было. А из современности, как выясняется, гордиться особо нечем. Или, по крайней мере, они не видят, чем можно было бы гордиться.

Вопрос: Если бы власть расписала природную ренту по уму и на каждого гражданина, как в Норвегии и некоторых арабских странах, тогда люди бы заметили. А так это интересы корпораций. Какое это имеет отношение к моей стране и моей к ней любви? Вы же ищете рациональное в иррациональном?

Валерий Фёдоров: Действительно, разве можно гордиться большими золотовалютными резервами? Они принадлежат Центробанку и размещены в западных банках. Люди от этого ничего не чувствуют, не понимают, чем это им помогает. Стабилизационным фондом гордиться? Да люди считают, что государство вынуло деньги из экономики и, вместо того чтобы раздать их пенсионерам, сложило их в копилку и там их держит. Гордиться крупнейшими нефтяными компаниями? Ну а что люди от них получают? У нас во всей нефтяной отрасли 1 млн человек работает из 142 млн. жителей.

Новая экономическая структура в нашей стране, порождённая трансформациями последних 15 лет, не имеет адекватного идеологического эквивалента. Нет национальной идеологии, которая бы примиряла россиян между собой, мотивировала их на производительный труд, давала бы им возможность гордиться своей родиной, показывала бы, куда идёт наша страна, мотивировала бы людей вместе прикладывать усилия, чтобы энергичнее по этому направлению двигаться. У нас нет представления о будущем и нет веры в лучшее будущее.

Вопрос: Вы знаете секрет такой идеологии, которая примиряет с сегодняшней действительностью? Давайте лучше вернёмся к институтам общества и государства. Кому меньше всего доверяют?

Валерий Фёдоров: Меньше всего доверяют партиям, около 17%. Слабое доверие Государственной Думе, судам, правоохранительным органам — милиции, прокуратуре.

Вопрос: А какое доверие выборам?

Валерий Фёдоров: Если спрашивать о том, выборы в основном честно или в основном нечестно проходят, то около трети считает, что скорее нечестно, остальные считают, что в общем приемлемо.

Вопрос: Вы пробовали сравнивать с другими странами неверие россиян в собственные силы и всё то, что в России, по-вашему, «не как у людей»?

Валерий Фёдоров: Люди разные бывают. Но мы все привыкли сравнивать с Америкой как с очевидным мировым лидером. Спрашиваешь американца: как твои дела? Он говорит: все отлично, даже если он при смерти находится. А наши? Как правило, начинают рассказывать о том, как всё плохо кругом. Это демонстративное неверие в собственные силы, я бы так сказал. Демонстративное стремление не выделяться и говорить, что вот у нас все, как у всех, то есть не особо хорошо.

Можно спорить о причинах этого. Одна из гипотез говорит о том, что это такая реакция народа на исторически карательно-фискальную политику государства. Если кто-то особо выделялся, например кулак на деревне, то тут же его ожидало раскулачивание. В результате — стремление сохранить своё добро, закопать свой талант, чтобы никто не знал о том, что он у тебя есть.

Даже в нашем самом энергичном слое тех, кто выиграл от трансформаций последних 15 лет, кто сегодня наверху нашей общественной пирамиды, даже тут распространён самоуничижительный, самобичевательный пафос. И это оставляет странное впечатление о стране. Даже правящий слой не верит в её будущее, не верит в то, что завтра может быть лучше, чем сегодня, хотя все объективные данные говорят о том, что только лучшим оно и может быть, потому что все нам благоприятствует сегодня.

Мы могли бы выглядеть гораздо лучше на общемировом фоне, имея те ресурсы, которые есть у нас, имея тот потенциал, который у нас есть. Но мы просто не можем или не хотим, боимся его использовать на полную катушку. И поэтому до сих пор сравниваем себя скорее с Португалией, чем с мировыми державами.

Вопрос: Насколько по опросам видна тема нелюбви россиян к мигрантам?

Валерий Фёдоров: Широкая инокультурная и иноязычная иммиграция раздражает людей, особенно тех, кто сам не очень устроен, не очень уверен в себе, кто боится за собственное будущее. В определённых условиях такое раздражение может переходить в агрессию, в стремление не допустить к себе чужаков, которые якобы отнимают твоё рабочее место, создают опасность роста криминала.

Иначе говоря, решение собственных жизненных проблем ищется на путях ограничения активности «инородцев» — механизм, стандартный для многих стран. И иногда вполне практичный, ведь этнические мафии действуют не только в сугубо криминальных сферах. И монополии кровнородственных кланов на отдельные виды бизнеса — реальность. Зачастую это раздражение уже невозможно игнорировать. И власть ищет какие-то пути, как гасить напряжённость. Одно из решений — запрет торговать на рынках негражданам. Мера, получившая полную поддержку населения везде, кроме Дальнего Востока. Там людей просто так мало, что на китайцев, корейцев и других иммигрантов в торговле смотрят нормально.

Вопрос: Хоть в чём-то власть успевает реагировать на запросы людей?

Валерий Фёдоров: Власть, конечно, не успевает. Власть вообще очень редко действует на опережение. Потому что у власти много собственных проблем. Хотя она, теоретически, должна служить решению проблем общества, но, конечно, она, как и любой институт, всегда занимается решением собственных проблем, и до проблем общества у неё доходят руки только тогда, когда уже действительно нельзя терпеть. И это ничегонеделание грозит существованию самой власти. Это в общем-то далеко не российский феномен, а родовое свойство власти как таковой.

Вопрос: Получается, все в черном свете. В таком обществе есть место гневу или терпение людей бесконечно?

Валерий Фёдоров: У нас нет гнева. Гнев — это очень сильная эмоция, а мы сегодня страна низких энергий, слабых эмоций. У нас мало веры в собственные силы, поэтому у нас и вместо гнева — раздражение, недовольство, озлобление, недоверие. Особенно не тратим эмоции и жизненные силы, а занимаемся решением собственных проблем, не особо думая о проблемах страны в целом.