Гуманитарные технологии Информационно-аналитический портал • ISSN 2310-1792
Гуманитарно-технологическая парадигма

Современная социальная система России — это «рогатый заяц». Интервью Александра Зиновьева

Александр Зиновьев Александр Александрович Зиновьев (1922–2006) — советский и российский мыслитель, социальный философ, логик, писатель. Родился в 1922 году в Костромской области. В 1939 году поступил в московский Институт философии, литературы и истории. Там вступил в студенческую «террористическую группу», которая ставила целью убийство Иосифа Сталина. Был арестован, однако из-под следствия сбежал, некоторое время скрывался. От повторного ареста его спасла служба в армии, куда он ушёл в 1940 году. Прошёл Великую Отечественную войну — за боевые заслуги награждён орденами медалями. После войны окончил философский факультет МГУ. В 1954 году в рамках дискуссии по проблемам логики на философском факультете МГУ вместе с Георгием Щедровицким, Борисом Грушиным и Мерабом Мамардашвили основали знаменитый Московский логический кружок (МЛК), давший начало сразу нескольким оригинальным философским традициям. В 1976 году опубликовал на Западе книгу «Зияющие высоты», критическое исследование советского социального строя, выполненное в художественной форме. Впоследствии был выслан из страны, лишён гражданства, всех научных степеней, званий, наград, в том числе военных. С 1978 по 1999 год жил в Мюнхене, занимаясь научным и литературным трудом. На перестройку он, в отличие почти от всей российской и эмигрантской интеллигенции, откликнулся острой критикой (вскоре назвав её «катастройка»), воспринимая этот процесс как попытку реализовать историческое поражение России, навязать ей «вестернизацию», устаревшие социальные модели. В 1999 году вернулся на постоянное жительство в Москву, где преподавал на философском факультете МГУ. Последние годы занимался логическими и социологическими исследованиями истории и идеологии, был одним из наиболее основательных критиков так называемого «западнистского сверхобщества» и его влияния на постсоветское социальное устройство России. Ниже представлено интервью Александра Зиновьева, которое он дал публицисту Николаю Гульбинскому в августе 2002 года.

Вопрос: Начиная с эпохи Михаила Горбачёва, Советский Союз, а затем и Россия прошли несколько этапов утраты своих геостратегических позиций в мире: развал Варшавского Договора, вывод войск из Восточной Европы, крушение СССР. И сегодня, говоря словами генерала Чарноты из пьесы «Бег», американцы «режут нам тыл»: от Кавказа и Средней Азии нас отрезают, проникают в Грузию, В Украину… Как Вы считаете, сможет ли Россия, все стремительнее отстающая от стран Запада в технологическом, экономическом и военном отношении, удержать за собой огромные территории Сибири и Дальнего Востока, или, как предлагают некоторые политологи, произойдёт постепенная «сдача в аренду» наших ресурсов транснациональным корпорациям, а Россия будет сжиматься, сворачиваться и в итоге растворится в западной цивилизации? Каков Ваш прогноз как учёного?

Александр Зиновьев: Для того чтобы понять, что Россия в её нынешнем состоянии не способна удержать за собой эти территории, никакого научного анализа не требуется. Это самоочевидно и, я бы даже сказал, банально. На наших глазах Россия утратила статус великой морской державы, её вооружённые силы стремительно сокращаются, и та новая армия, которая создаётся сегодня, способна разве что маршировать на парадах, но она совершенно не в состоянии воевать против Запада. Если начнётся западная интервенция, чего нельзя в принципе исключать, эта армия серьёзного сопротивления оказать не сможет, да никто ей и не отдаст такого приказа. Обратите внимание: уже сегодня среди российских политиков всё чаще слышатся призывы: давайте совместно с Западом бороться с организованной преступностью, с оборотом наркотиков, с международным терроризмом на территории России. Говоря об этом, наши руководители дают понять, что сами справиться с этими проблемами они не в состоянии. В советское время такого рода предложения даже в голову никому прийти бы не могли. Россия не в состоянии удержать свой мировой статус великой державы и сохранить за собой территории и ресурсы, которыми она сегодня обладает.

Вопрос: Мне хотелось бы понять, почему Вы считаете нынешнюю социальную систему в России нежизненной и бесперспективной?

Александр Зиновьев: Нынешняя социальная система — это гибрид советизма, западнизма и дореволюционного фундаментализма. Этот гибрид выведен искусственно, с нарушением всех фундаментальных социальных законов. Один из этих законов я могу назвать, и Вы, как человек работавший в сфере философии, меня поймёте. Этот закон заключается в том, что компоненты социальной организации должны быть адекватны друг другу. Они должны быть однокачественными. У нас этого не наблюдается. Я назвал ту систему, которая сложилась в России, «рогатым зайцем». Такое чучело я видел в охотничьем музее в Мюнхене.

Вопрос: Это что, в природе такие особи встречаются? Или это какая-то генная инженерия?

Александр Зиновьев: Нет, в природе таких особей, к счастью, не встречается. Это просто шутки ради сделанное чучело — шкура зайца, а рога приставлены от какого-то другого животного. В природе такого зайца не бывает, а в обществе подобное иногда возможно. Вот и у нас взяли и сконструировали такого «рогатого зайца». Посмотрите, какой причудливый гибрид получился. Система власти в России тяготеет к советскому образцу; Администрация президента — это имитация советского Политбюро. В экономике власть пытается копировать западные образцы, правда, это получается столь же неэффективно, как и имитация советской системы управления. В сфере идеологии происходит реанимация Православия, то есть средневековой феодальной идеологии. Вот такие три компонента. Это примерно то же самое, как если бы у деревенской телеги заменить колеса на гусеницы и поставить турбореактивный двигатель. Что произойдёт, если такое чудовище двинется с места? Оно тут же развалится.

Вопрос: Но ведь не разваливается…

Александр Зиновьев: В современных условиях подобные социальные уроды могут существовать достаточно долго прежде всего потому, что наш «рогатый заяц» устраивает Запад. Именно на это Запад и рассчитывал, он стремился создать здесь систему, которая никогда не смогла бы обеспечить подъёма России на такой уровень, когда она была бы способна угрожать Западу хотя бы в качестве сильного конкурента.

Вопрос: Для меня самый главный критерий неэффективности нынешней системы — её неспособность преодолеть качественное, технологическое отставание России от Запада. Мы пытаемся копировать Запад XIX века, а он уже стоит одной ногой в некоем технотронном, научно-фантастическом суперобществе. Уверен, в обозримом будущем Запад решит проблему продления жизни до 150 лет и более, и тогда уже возникнет вопрос, кто этого «достоин», а кто нет, то есть разделение общества будет осуществляться на основе совсем иных критериев. И тогда по большому счёту мы станем не более интересными Западу, чем какие-нибудь аборигены Папуа — Новой Гвинеи. Следовательно, нашу систему, всё дальше отбрасывающую нас на обочину цивилизации, нужно менять, и как можно скорее, иначе поздно будет. Мне кажется, президент Путин это понимает, но «расшевелить» наш правящий класс ему пока не удаётся. Вы лично видите возможности такого рода?

Александр Зиновьев: В сложившейся ситуации это совершенно исключено. Некому менять систему! Но даже если в России найдутся силы, которые попытаются это сделать, то они будут раздавлены мировым сверхобществом во главе с США, которое обладает огромной военной мощью. Разгромить Россию в военном отношении сегодня легче, чем построить новый аэропорт вблизи Москвы, и средств на это уйдёт меньше.

Вопрос: В истории бывало, что народ, пребывая практически в безвыходной ситуации, находил в себе силы для мобилизации и тогда никакое внешнее давление уже не могло помешать возрождению страны. Может быть, так случится и на сей раз?

Александр Зиновьев: Нет, этого не случится. Необходимо отдавать себе отчёт в том, что за последнее время резко изменилась социальная структура населения и с той структурой, которую мы имеем сегодня, никакая социальная революция невозможна. В советское время — и это признавали серьёзные западные специалисты — наше население имело самую высокую в мире степень социальной полезности. Какая часть советского населения была самой активной и основополагающей? Это квалифицированные рабочие, инженеры, научные работники, техники, учителя, работники ВПК и так далее. В Советском Союзе был самый низкий уровень социального паразитизма. В своих работах я пояснил, что это такое. Возьмём только один пример. В США возникла целая отрасль по похуданию, там крутится более 100 миллиардов долларов в год. Это чисто паразитарное явление. В СССР такая проблема вообще не была известна. У нас была проблема, как поправиться. Мы ездили в санатории, там нас кормили кашами, а потом взвешивали и говорили, что вот, вы поправились на три или четыре килограмма. Или, допустим, производство пиротехнических изделий. В Германии, например, в этой отрасли до недавнего времени также крутилось более 15 миллиардов марок, и всё для того, чтобы все эти ракеты и петарды спалить в одну ночь накануне Рождества. Это тоже паразитарное явление, поскольку по большому счёту никаких реальных ценностей данная отрасль не создаёт.

Теперь посмотрите, как изменилась структура российского населения. Огромное количество предприятий закрылось, армия сокращена, космические и научные исследования свёрнуты, за несколько последних лет прекратили своё существование более 3 тысяч высших учебных заведений. Но ведь люди, которые работали в этих сферах, никуда не исчезли. Куда же они перешли? В частный сектор. В одной Москве 700 тысяч мелких торговцев — сидят здоровые мужики, продают носочки, платочки, арбузы, семечки и так далее. Более миллиона человек работают в сфере частных услуг: охранники, официанты, привратники в ресторанах, клерки в разных туристических и рекламных бюро, в шоу-бизнесе. И Вы полагаете, что эти люди пойдут сражаться за какую-то новую социальную организацию? Никто из них в этом не заинтересован. Вот говорят о каких-то народных массах. Но что это такое? Разбросанные по мелким городам и посёлкам деквалифицированные рабочие, которые спиваются, старики, пенсионеры, влачащие жалкое существование, забитые и униженные? Уже сейчас в России примерно 40 миллионов человек с точки зрения экономической эффективности можно считать «излишним населением». Если они вымрут, остальная часть населения будет, разумеется, жить лучше. Так что никакой социальной революции в России не произойдёт. Но не потому, что, как говорят коммунисты, «Россия исчерпала лимит на революции», а потому что её просто некому осуществлять.

Вопрос: Вот Вы сказали, что 40 миллионов вымрут, а остальные будут жить лучше. Между прочим, об этом всё время говорят в частных беседах наши реформаторы. Один из них как-то заметил, что если бы все это сельское люмпенизированное население можно было бы в какой-нибудь котлован утрамбовать, тогда бы реформы пошли быстрее.

Александр Зиновьев: Я хотел бы пояснить свою мысль относительно того, что оставшееся население станет жить лучше. Вопрос в том, за счёт чего это произойдёт и каким потерями обернётся для страны. Вот, например, принято принципиальное решение о переходе к профессиональной армии, где военнослужащие будут получать больше и жить лучше, чем сегодня. Возможно это сделать? Конечно, возможно. Но за счёт чего, какой ценой? За счёт резкого сокращения армии, той армии, которая защищала страну, одерживала победы и сохраняла единство огромной территории. Новая армия этого сделать не в состоянии. Так и в целом по России: какие-то люди будут жить хорошо. Но вопрос, кто будут эти люди? Какое место займёт среди них русский народ? Уже сегодня, например, Москва потеряла характер русского национального города. Я думаю, что со временем Россия будет по преимуществу заселена мигрантами с юга, будет также наблюдаться колоссальная иммиграция с Запада.

Вопрос: Зачем же людям с Запада сюда ехать?

Александр Зиновьев: Как зачем? Когда Гитлер шёл на Россию, он что обещал? Что каждый немец получит в России поместье в собственность, или по крайней мере должность управляющего в нём. Будет происходить колонизация России Западом, но не в той форме, как это бывало раньше в Африке, Азии или Латинской Америке. Уже сейчас огромное число людей с Запада так или иначе участвуют в российской жизни. Сегодня очень моден лозунг о привлечении западных инвестиций. Но когда говорят: «Приходите и инвестируйте свои капиталы», то, если перевести эти слова на нормальный язык, они будут означать следующее: «Приходите и инвестируйте нас», то есть приходите и управляйте нами. Способен русский народ оказать этому сопротивление? Нет, не способен. Он принимает такой порядок без протеста и даже надеется, что может быть «под американцами» мы будем жить лучше.

Вопрос: В 1970-е годы я очень внимательно следил за внешней политикой, во всяком случае, разбирался в ней значительно лучше, чем сегодня. И я прекрасно помню, что многие западные политики, канцлер ФРГ Вилли Брандт например, был ещё такой американский сенатор Фулбрайт, они очень пессимистично смотрели на перспективы Запада и фактически признавали неизбежную победу советского блока и того строя, который они именовали тоталитарным. Могла бы, на Ваш взгляд, такая победа СССР над Западом стать реальностью?

Александр Зиновьев: Когда я в 1978 году оказался на Западе, там был модным лозунг: «Лучше быть красным, чем мёртвым». То есть казалось, что Запад и в самом деле проигрывает «Холодную войну» с советским блоком. Но именно в это время в Советском Союзе назревал тот кризис, который в конечном счёте и привёл его к краху. Этот кризис уже тогда захватил идеологию и систему управления. Одновременно правящие круги на Западе поняли, что идеологическими средствами воздействия Советский Союз им не разрушить; диссидентское движение исчерпало себя, и на него махнули рукой. И тогда они пришли к выводу, что воздействовать необходимо на советскую правящую верхушку. В 1978 году я выступал в Вашингтоне. Мне задали вопрос: какое самое уязвимое место в советской системе? Я сказал: «Самое уязвимое место — как раз то, которое вы считаете самым надёжным. Это связка: ЦК КПСС — Политбюро — Генеральный секретарь. Проведите своего человека на должность Генерального секретаря, и он вам развалит СССР». Тогда это вызвало бурю восторженных эмоций.

Вопрос: Но получается, что Запад именно так и поступил — по Вашему совету. Они мастерски «обработали» Михаила Горбачёва и как будто загипнотизировали его. В самом деле, в здравом уме и твёрдой памяти совершить то, что он совершил, вряд ли возможно. Да, ценный совет Вы им дали, нечего сказать…

Александр Зиновьев: Я говорил это, конечно, как исследователь, а не как стратег «Холодной войны». Я, кстати, никогда не был врагом советской системы, как не был и её страстным поклонником. Ещё смолоду у меня преобладало к ней отношение, скорее, исследовательского любопытства. Думаю, на Западе и без моих советов к тому времени пришли к аналогичному выводу. Кремленология в отличие от советологии всё-таки была на очень высоком уровне. Впоследствии на Западе была разработана и осуществлена целая серия диверсионных операций, таких, как проведение Горбачёва на пост Генерального секретаря, провокация ложного путча в августе 1991 года и затем реальный путч, то есть приход Ельцина к власти, расстрел Белого дома в октябре 1993 года. Но Вы поставили вопрос, могло ли случиться наоборот. Я думаю, что нет. Если бы Западу не удалось захватить Кремль, Советский Союз, скорее всего, всё равно эволюционировал бы в направлении западнизации, но, разумеется, без таких тяжелейших потрясений. В 1960–1970-е годы на Западе пользовалась популярностью теория конвергенции, то есть сближения и взаимопроникновения двух систем; на мой взгляд, это была серьёзная теория. И тогда СССР мог бы реформироваться без тех огромных потерь, какие имели место за последние годы.

Вопрос: Мне кажется, мы всё-таки недооцениваем такой фактор, как политическая воля Рональда Рейгана и безволие Михаила Горбачёва. Будь у нас вместо Горбачёва свой Рейган, а у них — свой Горбачёв, какой-нибудь там сенатор Фулбрайт, СССР мог бы стать мировым гегемоном.

Александр Зиновьев: Не мог. Для мировой гегемонии необходим ряд условий, которых в СССР не было, а на Западе они были и есть. Советский Союз не был единственным центром коммунистического мира, был ещё Китай, с которым у нас были серьёзные расхождения, однажды поставившие наши страны на грань войны. СССР не возвышался над другими коммунистическими странами, как возвышаются США над остальным капиталистическим миром. В СССР — и это очень существенно — не было народа с психологией мирового гегемона. Русские по своей психологии не народ господ. А на Западе были и есть люди того самого склада, которые создавали огромные колониальные империи, они ощущают себя принадлежащими к высшей расе, призванной управлять человечеством.

Вопрос: Судя по огромному технологическому отрыву от остальных стран, править миром будут США?

Александр Зиновьев: США, взятые сами по себе, на это также не способны. Дело в том, что сегодня сложилось западнистское сверхобщество, которое возвышается и над США, и над странами Западной Европы. Для этого сверхобщества США являются только зоной его функционирования. Понятия «Америка», «Вашингтон» имеют два смысла: как страна и её столица наряду с другими странами и как центр сверхобщества, которое возвышается в том числе и над США. В это сверхобщество, по моим подсчётам, сегодня входит более 100 миллионов человек, оно контролирует более 70% мировых ресурсов. Оно включает в себя крупнейшие мировые экономические империи, банки, некоммерческие организации и фактически контролирует правительства западных стран. Говорят, что президент Буш — самый могущественный человек в мире. Это чепуха. Он слуга. Американская армия и НАТО — исполнительные органы этого западнистского сверхобщества.

Вопрос: Зачем, на Ваш взгляд, понадобились мировому сверхобществу события 11 сентября 2001 года? Понятно ведь, что это сделал не бен-Ладен, сидя в афганской пещере.

Александр Зиновьев: Нужно отделять социально-политическую стратегию сверхобщества глобального масштаба от тактики. Существование огромного сверхобщества не означает, что внутри него все построены в колонны и маршируют; идёт острая борьба между различными группировками. Скажем, между демократами и республиканцами. Или между США и Западной Европой. Я считаю, что события 11 сентября сыграли примерно ту же роль, что и организованное немцами нападение на радиостанцию в Глейвице, которое приписали полякам, после чего была развязана Вторая мировая война. Дело в том, что сегодня мировой конфликт вступает в новую стадию — от «Холодной войны» он перешёл к «Тёплой войне». Это означает, что к средствам «Холодной войны», таким, как спецпропаганда и диверсионные операции, добавились средства «горячей войны», подобные операциям США и их союзников в Афганистане, Ираке и Югославии. Сегодня назрел окончательный переход к средствам «горячей войны». Чтобы понять, что такое события 11 сентября, нужно посмотреть, что случилось сразу же после них. Немедленно сложилась идеология, в соответствии с которой США и страны НАТО имеют право вести «горячую войну» в любой точке земного шара и свергать любые правительства. Спецслужбы Запада получили право ловить неугодных сверхобществу политических деятелей в любой стране мира. Американцы поставили задачу убрать Слободана Милошевича. И убрали. Теперь пришёл черед убрать Саддама Хусейна. И уберут. Пройдёт немного времени, и они сочтут, что пора убрать, например, Александра Лукашенко. С тем же конечным результатом…

Вопрос: И что, на Ваш взгляд, станет итогом этого нового этапа мирового конфликта?

Александр Зиновьев: Лет через 50 будет разгромлен исламский мир, а затем та же участь постигнет азиатский коммунизм во главе с Китаем. Может быть, к тому времени будут опубликованы все данные по событиям 11 сентября и тогда станет известно, зачем это было нужно и как это было осуществлено.

Вопрос: Но тогда почему же Запад позволяет Китаю весьма активно развиваться?

Александр Зиновьев: Не принимайте это все за чистую монету! Что значит, дают развиваться Китаю? Конечно, с Китаем Запад не сможет справиться так, как он это сделал с Советским Союзом — другой народ, другой язык, другая культура. Здесь диверсионные операции эффекта не дадут. Хотя попытки предпринимались, такие, как на площади Тянаньмынь. Но китайское руководство проявило большую мудрость: пусть лучше погибнут несколько человек, чем развалится вся страна. Поэтому в интеллектуальных центрах США, где собраны лучшие умы всего человечества, в отношении Китая разрабатываются другие планы. Тот факт, что в Китае проживает более 1,3 миллиарда человек, работает в пользу Запада. Для того чтобы Китай по крайней мере приблизился к уровню западных стран, ему необходимо примерно 300 миллионов человек управленческого аппарата. Вы представляете себе: 300 миллионов чиновников! Им всем нужны квартиры, машины, холодильники. Китай просто не в состоянии обеспечить их такими благами. Они пошли по другому пути. В какой-то степени этим путём шёл и Советский Союз. Они выделили внутри страны какую-то часть общества и стали её поднимать. А остальная часть используется как внутренняя колония. В СССР, например, осуществлялись фундаментальные научные исследования, космическая программа, производство новейших вооружений, а вся остальная часть страны нещадно эксплуатировалась. Вспомните, в каком состоянии была русская деревня, на каком уровне жили колхозники. Сегодня Китай уже расколот. И Запад делает все возможное, чтобы этот раскол углублялся. Настанет момент, когда в Китае очень быстро могут пройти процессы распада.

Вопрос: Ну да бог с ним, с Китаем — распадется он или нет, не наша печаль. Я всё-таки вот чего никак не пойму. Был Советский Союз, страна с огромными амбициями. Я сам служил в армии в ГДР, на Кубе был почти три года и имею представление, какие там у нас были интересы и какие возможности, хотя и дури и бардака немало было. Всюду наши самолёты летали, наши корабли плавали, наша разведка всюду проникала. А сейчас мы ушли из Лурдеса и это мотивируется какой-то грошовой экономией. Куда же делись все эти наши вселенские амбиции?

Александр Зиновьев: Да, на первый взгляд создаётся такое впечатление, что наши амбиции куда-то испарились, как будто и не было действительно великой, действительно грандиозной советской истории. Но вот вопрос: были ли эти амбиции? Я бы их не преувеличивал. Скорее, нужно говорить не об амбициях, а об определённой социальной организации, которая и обусловливала наши великие достижения советской эпохи. Дело вовсе не в том, что каждый был убеждённым марксистом и сторонником советского строя. Хотя марксизм не как наука, а как идеология сыграл в нашей истории значительную роль. Возьмём КПСС. Каждый, кто туда вступал, писал заявление, что он готов до последнего вздоха сражаться за идеалы марксизма-ленинизма. Но вот наступил кризис, и в августе 1991 года практически никто не встал на защиту партии, лишь один управделами ЦК КПСС из окна выбросился. Я уже говорил, что советский строй можно было реформировать без тех потрясений и потерь, которые произошли. Но сегодня эта возможность упущена. Понимаете, самое трагическое заключается в том, что та структура человечества, которая формируется сегодня — это не на год и не на два, это уже навсегда, навечно. В мире складывается чёткая иерархия. Ведь в чём, например, трагедия мусульманских народов? Они чувствуют, что их выбрасывают из истории. И потому их протест принимает форму отчаяния, экстремизма, терроризма. Этот протест будет жесточайшим образом подавляться западнистским сверхобществом, и в ходе этого подавления будут истребляться миллионы людей. Нечто подобное происходит и в России. Складываются классы, касты. Сын рабочего уже никогда не станет банкиром или предпринимателем. Дети низших слоёв обречены. Они это чувствуют. И целые народы это чувствуют.

Вопрос: Скажите, а президент Владимир Путин случайно не изъявлял желания с Вами побеседовать. Полезно всё-таки смотреть правде в глаза, чтобы не строить иллюзий. Какой бы грустной она ни была.

Александр Зиновьев: Нет, не изъявлял. Дело в том, что советники, которые его окружают, от моих идей, мягко говоря, не в восторге. Ведь если признать их правильность, то придётся сделать неутешительный вывод: то, чем занимались в последние годы десятки тысяч людей в так называемой элите, было, как говорится, ни к селу ни к городу…

Источник: Газета «Московская правда» — № 174, 2002. // Электронная публикация: Центр гуманитарных технологий. — 30.08.2006. URL: http://gtmarket.ru/library/speak/2657
Ограничения: Настоящая публикация охраняется в соответствии с законодательством Российской Федерации об авторском праве и предназначена только для некоммерческого использования в информационных, образовательных и научных целях. Копирование, воспроизведение и распространение текстовых, графических и иных материалов, представленных на данной странице, не разрешено.
Реклама:
Публикации по теме
Новые стенограммы
Популярные стенограммы