Игорь Моисеевич Клямкин: Проблема модернизации России.
Лекция

Ниже приводится стенограмма лекции доктора философских наук, профессора, директора Института социологического анализа, вице-президента Фонда «Либеральная миссия» Игоря Клямкина, прочитанной 20 апреля 2006 года в литературном кафе Bilingua. Игорь Клямкин, на материале большой реконструкции опыта модернизаций в России утверждает, что в следующую технологическую модернизацию невозможно будет провести без политической: «Все пятьдесят с лишним лет после смерти Сталина, страна стоит перед вызовом: ей надо проводить четвёртую в своей истории технологическую модернизацию. Она до сих пор её не может провести. Не может её провести потому, что вызов современной технологии — это вызов интенсивностью, а среды, условий для интенсивности здесь нет». В первом варианте название лекции формулировалось как «Приказ и закон. От милитаристского государства к правовому. Проблема трансформации».

Лекция

Честно говоря, я в первый раз в такой необычной атмосфере, поэтому не могу сказать, что сразу чувствую себя комфортно, но попробую собраться. Тема была корректирована, было вставлено «проблема модернизации России», и я, подумав, решил, что раз там так объявлено, то я эту приписку учту. И в результате моя лекция тематически будет несколько шире, чем я первоначально замышлял.

Я действительно больше времени посвящу проблемам модернизации. Говорить я буду преимущественно в историческом контексте. Я считаю такой подход весьма актуальным, учитывая, по меньшей мере, два следующих обстоятельства. Во-первых, в ситуации, когда страны находятся в том состоянии, в котором мы находимся, то есть в достаточном неопределённом состоянии, на переломе, с недостаточно предсказуемым исходом, очень важно понять, в какой точке собственной исторической биографии находится страна, что у неё позади, и в каком положении, состоянии, в какой точке она находится сейчас. Иначе все разговоры об истории, о том, что её нужно знать, чтобы понимать настоящее, прогнозировать будущее лишаются какого-либо смысла.

Во-вторых, что представляется более существенным, мне кажется, в нашем историческом сознании происходят весьма странные вещи. Оно чрезвычайно замусорено и, в общем-то, развалено и рассыпано. Я не буду говорить о том, что делается на профессиональном фланге, о том, что и как пишут историки — это особый разговор. Несколько слов скажу о том, что происходит в той сфере, где историю пытаются осмыслять идеологически. Сошлюсь только на один пример, в силу того, что он достаточно свеж. А именно на известное выступление Владислава Суркова перед активом «Единой России», где очень много ссылок на истории и попыток обосновать идеологию правящей партии с помощью совершенно определённой интерпретации истории, которая, с моей точки зрения, мягко говоря, выглядит странно.

Сегодня власть пытается представить себя как демократическую. И в этой связи она пытается представить себя как «мало чем отличающуюся» от любой власти любой европейской или какой-то другой демократической страны. Это требует определённой интерпретации и истории, которая должна выглядеть не каким-то отклонением от европейского пути, а тоже должна выглядеть частью европейской истории.

Что из этого получается. На Западе был протестантизм, а у нас были нестяжатели (имеется в виду известное движение конца XV — начала XVI вв. во главе с Нилом Сорским). Получается, что и здесь все, как у других. Но, если даже отвлечься от того, что на Западе протестантизм стал определённо не только религиозной, но и жизненной, в том числе политической реальностью. У нас нестяжатели были разгромлены и никаких следов после себя не оставили. Это всё равно, что говорить, что у них был парламент, а у нам была конституционно-демократическая партия, и это основания говорить, что мы и они — одно и то же.

Если даже от этого отвлечься, то если бы к нестяжателям прислушались, то всё равно была бы принципиально другая модель, чем та, которая утвердилась на Западе в протестантских странах. Да, нестяжатели предлагали в частности секуляризацию церковных земель. Западные протестанты тоже её предлагали и реализовали. Если бы это было реализовано, то эти земли отошли бы в государев фонд, они стали бы землями, принадлежащими великому князю, и он бы их раздавал служилым людям, дворянству, в обмен на службу. Скажем, Генрих III, который секуляризировал в Англии церковные земли, действительно их забрал, но он их продал. Продал для того, чтобы иметь деньги, а потом получать дополнительные налоги, чтобы содержать не служилую, а наёмную армию.

То есть там через это шло движение в рамках частнособственнических отношений, а у нас вся собственность всё равно была бы государственной или государевой, и модель, которая бы у нас утверждалась даже в этом случае напоминала бы турецкую, какие-то другие модели азиатских стран, где использовалась такая служилая модель, но отнюдь не европейскую, не европейский феодализм.

Пример из этого же произведения касается того, что и у нас, и в Европе примерно в одно и то же время утвердились абсолютистские режимы в их развитых формах. Очевидно, имеются в виду Пётр I у нас и Людовик XIV во Франции. Опять-таки, учитывая те взаимоотношения власти и собственности, о которых я говорил, эти модели ничего общего между собой не имеют, кроме того, что и ту, и другую страну возглавляли абсолютные монархи. Во Франции существовала частная собственность, на которую Людовик XIV, действительно монополизировавший политическую власть, покушаться не мог и особенно не хотел. Главная задача, которая перед ним стояла, заключалась в том, чтобы французские дворяне не лезли в политику, занимались своей частной жизнью. Модель Петра I заключалась в том, чтобы лишить людей частной жизни, всецело вписать их в государство. Это принципиально разные вещи, с учётом того, что во Франции при абсолютизме развивался и капитализм, а у нас он практически не развивался, это был совершенно другой способ.

И что может быть наиболее существенным в рамках той темы, которую я буду дальше развивать, заключается в судебных, юридических ограничениях власти. При всём монополизме того же Людовика XIV, он ничего не смог сделать с французским парламентом (речь идёт не о Генеральных штатах, которые не созывались, а о судебном парламенте, это был институт судебной власти). Он так и не смог его разогнать, хотя пытался. Этот парламент корректировал законодательную деятельность короля. Не только при Петре I, но и при Александре I, уже после Екатерины II, при несопоставимо более либеральном режиме он пытался сделать что-то подобное, разрешив Сенату высказывать своё мнение по поводу тех или иных законопроектов императора, причём без обязательства для императора им следовать. Сенат высказал своё замечание один раз — после этого император сказал, что этого больше не будет. Почти через 100 лет после Петра попытка воспроизвести французскую модель Людовика XIV, в гораздо более ослабленном виде, так и осталась нереализованной.

Ради чего предлагаются такие схемы: мы — такие же, как все. Внешне благопристойный предлог: ну, не надо нам всё время унижаться, посыпать голову пеплом, говорить, что мы такие-сякие, ничего не можем и так далее. Но при этом происходит гигантское искажение. Эта цель достигается за счёт фальсификации, но при этом сама по себе эта фальсификация ни к результатам, которых от неё ждут, не ведёт. Почему? Потому что на самом деле это не так, как говорится.

Реальная история — такая, что позволяет, ничего не фальсифицируя, не искажая, рассматривать себя таким образом, чтобы не стыдиться её, не посыпать голову пеплом. Для этого надо не пытаться улучшить её за счёт искусственного сопоставления с европейской, а посмотреть, какая она на самом деле была.

И здесь я перехожу к истории российских модернизаций. Все они были достаточно успешными в рамках тех целей, которые перед ними ставились. Но для того, чтобы их рассмотреть, мне придётся все эти модернизации разбить на две группы. Первая группа — технологические, и вторая — социально-политические. Они не совпадали во времени, шли как правило асинхронно, иногда пересекались, но, в принципе, асинхронно. Они проводились принципиально не так, как в Европе. Тем не менее в рамках тех целей, которые они перед собой ставили, они были достаточно успешными. И весь вопрос в том, насколько их опытом можно воспользоваться сегодня. Дело в том, что очень часто к опыту Петра, Сталина обращаются как к позитивному: «вот были такие великие прорывы, давайте ими воспользуемся!» Забегая вперёд, скажу, при всём том, что они были успешными в рамках тех целей, которые они в своё время ставили, воспользоваться ими сегодня никакой возможности нет. Это всё принадлежит истории. История поучительна только в том смысле, что её нельзя повторить.

Господин Сурков тоже ссылается на Петра. Он, правда, не говорит о том, что президент, которому он служит, должен выполнять функции Петра. Он более осторожно говорит о том, что его предшественники, когда перед страной стояли задачи, которые требовали нового Петра, оказались никудышными и несостоятельными. Мог ли появится 20-40 лет назад В Советском Союзе или в России новый Пётр, и что бы это означало — это достаточно серьёзный вопрос, который можно обсуждать.

Кстати, с Петром дело, вообще, обстоит довольно комично, если вспомнить, что «Выбор России» шёл на выборы 1993 года под лозунгом «Свобода, собственность, законность» и с эмблемой Медного всадника. Это уже само по себе говорит о достаточной замусоренности исторического сознания, если вспомнить, как реальная деятельность, реальная модернизация Петра была связана и со свободой, и с собственностью, и с законностью. Хотя какие-то механизмы законности там внедрялись, о чём ниже скажу.

Технологических модернизаций было три, я их коротко охарактеризую для того, чтобы показать и то, какие задачи они решали, и почему они всецело принадлежат истории. Технологическая модернизация Петра осуществлялась милитаристскими средствами. Она была сугубо принудительной. Смысл её заключался в том, чтобы воссоздать узкий, очень немногочисленный модернизированный слой в виде шляхетства или, как тогда называлось, дворянства, обучить его посредством посылки за границу, приглашения зарубежных учителей, открытия некоторых школ, прежде всего связанных с военным делом. При этом основная масса населения этой модернизацией вообще не затрагивалась.

Результатом было то, что удалось создать достаточно современную по тем временам индустрию, на порядок увеличить количество мануфактур и перейти на современный для того времени технологический уровень, прежде всего в производстве вооружения, в тех сферах, которые обслуживают непосредственно армию.

Это был, повторяю, такой способ модернизации, который был связан с предельной милитаризацией всей государственной жизни, с тем, что практически все управленческие функции осуществлялись или контролировались военными. Гвардия стояла в том числе и над сенатом, гвардейцы посылались для того, чтобы производить ревизию деятельности представителей власти на местах. В конце его царствования начальники военных частей осуществляли практически все гражданские функции на местах, в том числе и по сбору налогов. Наконец, была введена подушная подать, которая просуществовала до 1887 года, что было фактически совершенно неприемлемым по европейским меркам для мирного времени налогом, то есть налог не на недвижимость, не на доходы, а налог на жизнь. то есть каждый платил его постольку, поскольку он в этой стране жил. Это была предельно милитаризированная модель, и страна практически управлялась так, как управлялась армия. Об этом писали многие историки, я ничего здесь нового не открываю. Тем не менее, на Петра сегодня ссылаются в том числе, как я говорил, представители тех партий, которые считают себя либеральными. Потом они, правда, поправились, и в последние годы мы наблюдаем, как Б.Е. Немцов уже пропагандировал Александра II, что, конечно, ближе к той модели, которую они исповедуют.

Говоря о том, насколько нам это все актуально, важно эффект этой модернизации. Да, она позволила создать армию. Да, она позволила создать современные системы вооружения. Да, она позволила стать России военной европейской державой, чего раньше не было. Но это была модернизация, которую можно назвать экстенсивной, которая потом практически не раз повторялась, хотя и в других формах, и которая сводилась к заимствованию уже готовых инноваций за рубежом и их переносу. При этом собственных источников и стимулов для собственных инноваций не возникало. Поэтому такая модернизация (как, впрочем, и все прочие) приводила к тому, что эта попытка догнать сменялась новым отставанием. Потому что реализовывали эту технологическую базу, то есть не выходили из экстенсивного способа развития, а переводили экстенсивность на новый технологический уровень. После Петра этого хватило примерно на 100 лет, до того, как в Европе началась Промышленная революция, и стали видны её результаты, в том числе и в военном деле.

Это была первая модернизация. Повторяю, она переводила экстенсивный способ хозяйствования на новый технологический уровень, не создавая условий и не порождая спроса собственных инноваций. Рано или поздно, когда эта технологическая база себя исчерпала, исчерпала себя и петровская модернизация.

Вторая технологическая модернизация (повторяю, я сейчас говорю только о технологических!) имела место, как известно в период Александра III и Николая II, связана прежде всего с именем Сергея Витте. Она не была принудительной и милитаристской, как при Петре. Но она имела с петровской то общее, что она тоже осуществлялась государством. Государство было единственным субъектом этой модернизации. И она тоже распространялась на меньшинство населения. Она практически не распространялась на деревню, что, в конце концов, и взорвало страну. Осуществлялась она за счёт двух источников: привлечения иностранного капитала и вывоза хлеба по принципу «не доедим, но вывезем».

Путина часто, по крайней мере, в первые годы его правления сравнивали с Александром III. Не очень понятно, почему это делали. Единственно, чего у них общего, — если Александр III корректировал реформы Александра II (если брать политическую сторону), а Путин — реформы демократизации предшествующего периода, горбачёвско-ельцинского. Но в том, что касается модернизации, между ними ничего общего нет. Потому что при Александре III и Витте действительно осуществлялась технологическая модернизация, создавались действительно новые отрасли промышленности, повторяю, опять-таки заимствованные за рубежом. И это можно было делать. Потому что было известно, что оттуда нужно было брать. Вот это надо было взять: нефтяную и прочие отрасли промышленности, металлургию — перенести её сюда и здесь развивать.

В результате совершенно провалилась деревня. В конце XIX — начале ХХ вв. аграрное перенаселение составляло 32 млн человек (то есть было лишних), это 56% всего крестьянства были лишними. то есть та индустриализация, которая проводилась, частично поглощала деревню, но в очень незначительной степени. В результате та превращалась в котёл с горючей смесью и не могла рано или поздно не взорваться, просто Александр III до этого не дожил. А Витте где-то на рубеже веков начал это понимать, фактически признал ошибочность своего первоначального плана по поводу того, что через промышленность можно модернизировать и деревню. Деревня была в предельно архаичном состоянии, приведу только две цифры. Урожайность зерновых в России в этот период была на 1/3 меньше, чем в Англии в XIII в., и если за примерно 600 лет в Англии она возросла в три раза, то в России осталась за этот период неизменной. Этот модернизационный импульс, заданный ещё Петром и потом продолжавшийся, практически восемьдесят с лишним процентов населения не затрагивал.

Я предельно огрубляю, потому что при таком изложении трудно достаточно гибко и пластично все это излагать. В результате, то, что не было сделано в то время, практически доделывалось в весьма специфических формах уже после 1917 года и прежде всего в сталинский период. Это было возвращение к военной модели модернизации, форсированной, очень быстрой. Суть её была той же, она осуществлялась государством. Впервые за счёт форсированной индустриализации модернизация коснулась большинства населения, которое перешло в города. Очень быстрый рост: с примерно 17% городское население возросло до половины. Это слишком хорошо известно, не буду подробно на этом останавливаться.

Милитаристский характер наиболее ярко иллюстрируется механизмом создания образа врага, в котором стояла особая модель — концепция перманентной гражданской войны в условиях гражданского мира. У Сталина она звучала как «Выселение классовой борьбы по мере приближения к социализму», когда постоянно имитировалась военная обстановка, все неудачи списывались на врагов. При этом эти враги были агентами других стран, зарубежных разведок. О том, как это происходило, можно судить по милитаристской лексике той эпохи: всё было «фронтом», всё было «борьбой» — от литературы до «чугуна».

Эта модернизация тоже была экстенсивной. Она тоже перевела экстенсивность на новый технологический уровень. Но, учитывая темпы развития в ХХ в., в принципе, она устарела уже через 20-25 лет, и после смерти Сталина его преемники: и Булганин, и Хрущёв — говорили о том, что мы отстаём не только в сельском хозяйстве, но и в промышленности, и в науке. Эта сталинская система также не создавала никаких импульсов и стимулов для собственных инноваций. В 1930-е годы за рубежом было закуплено 30 тыс. станков. О том, что это так, можно судить в частности по одному из писем Капицы Сталину в 1952 году, где он писал о том, что практически по всем направлениям советские наука и техника отстаёт от западной, а в тех случаях, когда в Советском союзе раньше появляются новые перспективные направления, они блокируются. Так было, например, с радиолокацией, когда потом пришлось покупать радары у англичан в 1940 году.

В принципе, они не могли не блокироваться. В условиях, когда модернизацию проводит государство, оно берёт на себя всё риски. Красноречивый в этом плане пример. В Уссурийском крае после войны упал американский бомбардировщик В-26, а в этом время в Советском союзе как раз были обеспокоены созданием средств доставки ядерного оружия и ещё не знали, как его доставлять: самолётами, на подводных лодках, ракет ещё не было. И Сталин приказал, разобрав этот бомбардировщик, с точностью воспроизвести, создать советский аналог. Когда Туполев к нему пришёл и сказал: «Мы все, разобрались, модель устарела, мы можем её модернизировать». Сталин сказал: «Нет, делайте так же, пойдёте на Колыму». В условиях, когда все инновации идут от государства, оно боится взять на себя те риски, которые в предпринимательской экономике берёт на себя частный сектор. В результате и происходило то, о чём писал Сталину Капица.

После этого, все пятьдесят с лишним лет после смерти Сталина, страна стоит перед вызовом, ей надо проводить четвёртую в своей истории технологическую модернизацию. Она до сих пор её не может провести. Не может её провести потому, что вызов современной технологии — это вызов интенсивностью, а среды, условий для интенсивности здесь нет.

Задача была осознана. Об этом говорил Брежнев, когда призывал соединить преимущества социализма с достижениями научно-технической революции. Об этом говорил даже Черненко, когда констатировал, что возможности экстенсивного развития исчерпаны. Об этом говорил Горбачёв, который тоже по началу пытался действовать в прежней логике. Вся его концепция ускорения связана с массовой закупкой оборудования за рубежом для того, чтобы форсировать отечественного машиностроения. Но все эти закупки проходили на всём протяжении советского периода. Когда они попадали в эту среду, они давали значительной меньший эффект, чем там, откуда они были завезены. Проще говоря, на этот вызов четвёртой модернизации страна до сих пор не нашла ответа. А в поисках ответа на него она успела развалиться.

Она не может на него найти ответ по той простой причине, что ответ заключается в переходе от государственных модернизаций, то есть модернизаций, осуществляемых сверху, единственным субъектом которых является государство, которое знает, что и как заимствовать и что переносить. Но оно само не может создавать инновационную среду без частного бизнеса, без его свободы и инновационной деятельности. Ответ состоит в переходе от государственных модернизаций к модернизации самого государства.

Здесь я перехожу к своему второму сюжету. Модернизация государства — это не новость для России. В этом отношении наша история гораздо более полезна, потому что здесь происходило, начиная с XVIII в., интересное движение, связанное с переходом от приказной системы к системе юридической, системе законнической. Я не могу достаточно подробно останавливаться на том, как менялась здесь роль закона. Скажу только, что петровская система сочеталась с законом, но закон был всего лишь средством для того, чтобы обосновать право на приказ.

Закон был средством модернизации. Всё, что здесь вводил Пётр, он реализовывал через свои указы. Начиная с Петра III и особенно Екатерины II (фигуры несколько опошленной, не совсем заслуженно), здесь начался переход (медленный, частичный) к государственности, который можно назвать правовым. Его «Указ о вольности дворянства» и «Жалованная грамота» Екатерины II дворянам и городам практически вводили в эту систему идею прав, пусть сословных, пусть распространяющиеся на отдельные группы, но они впервые вводили её. В этом смысле движение в Европу началось не с Петра, не с нестяжателей, как нам сегодня объясняют. А оно началось именно с 1762 году и было закреплено Жалованными грамотами 1785 году.

Другим очень важным сдвигом, который произошёл при Екатерине II, были введение и реализация идеи постоянных, то есть не подлежащих отмене, законов. Практически это был первый, очень осторожный шаг к конституционности, когда появлялись законы, по отношению которые император был не в праве отменить. Они так и назывались: «на вечные времена». Их было немного. В основном, они касались тех же «Жалованных грамот». Но эти грамоты впервые узаконивали в стране частную собственность.

Это был первый шаг, первый виток социально-политической модернизации. Она не могла на этом остановиться. Более того, она, как и все такие частичные модернизации, не затрагивающие основ системы, была для неё разрушительной. Потому что прежняя система держалась на простом принципе, когда крепостное право было вполне системным. Принцип был в том, что крестьянин служит помещику, потому что помещик служит царю. Эта вертикаль власти была реализована достаточно полно и последовательно. Как только это разорвали, появился Пугачёв, который воспользовался слухом о том (тоже вполне закономерным), что императора Петра III убили, а он, вообще-то, вместе с вольностью дворянства собирался дать и вольностью крестьянам. Потому что это в старой системе было органически связано, и одно ликвидировать, а другое оставить было, в принципе, невозможным. Вот реакцией на это стал Пугачёв. Но Пугачёва сумели убрать. Но сама екатерининская систем, которая существенно отличалась от той, что была создана Петром, была внутренне достаточно рыхлой. Николай I потом пытался её как-то модифицировать, но, в принципе, все это закончилось поражением в Крымской войне и второй социально-политической модернизацией, осуществлённой Александром II, который довёл раскрепощение до раскрепощения основной массы населения.

Эта вторая модернизация, учитывая, что сохранялся ключевой элемент старой системы в виде самодержавия, что не без оснований и Александр II, и Александр III опасались, что те требования, которые пошли за реформой, предоставить (повторяю, там реформы были связаны не только с освобождением крестьян. Был введён современный суд. Впервые было введено местное самоуправление. Действительно впервые в России не то местное самоуправление, которое существовало со времён Московии и суть которого заключалась в том, что дефицит чиновников власть компенсировала выборными представителями на местах, которые выполняли общегосударственные, а не местные функции, и не имели права самообложения, то есть сбора местных налогов. При Александре II впервые появилось право на самообложение. В этом смысле впервые появилось самоуправление. Впервые была демонтирована петровская армия, срок службы был резко сокращён, он был дифференцирован в зависимости от уровня образования для того, чтобы стимулировать развитие образования в стране.

Но, тем не менее, в конце концов, эта реформа, вы знаете, закончилась тем, что на Александра было свыше 10 покушений. Потому что все базовые основания системы были разрушены, и самодержавие становилось лишним. И это ощущение и вызвало движения террористов, которые начали охоту за царём и, в конце концов, его убили. Сказать, что эта реформа запоздала, сложно, но всё делается тогда, когда люди для этого созревают. Александр II не был изначально прогрессистом, он был вполне консервативен и при жизни отца Николая I вполне реакционным человеком. Но это поражение поставило систему перед очень существенным вызовом, которая впервые после Петра проиграла войну на собственной территории. И стало ясно, что фактора непобедимости, которым она пользовалась, и который обеспечивает ей легитимность в глазах населения, больше нет, что могут быть проигрыши и потом. Поэтому удерживать это крепостное право (не говоря о многих других причинах) стало невозможно.

Но возникла другая проблема. Что делать с этой огромной армией крестьянства, неграмотной в своём подавляющем большинстве. Если первые городские школы появились в конце XVIII в., то деревенские только во второй половине XIX в. Что делать с крестьянством, которое вообще не знало, что такое право. В голове у крестьянина (можно это прочитать у Пайпса и других историков), так как он был замкнут в своём узком мире, не было даже такой абстракции, как расстояние, оно ему было не нужно.

Отсутствие модернизации в современных условиях будет означать медленную, не очень заметную, но необратимую деградацию.

Обсуждение

Виталий Лейбин: Я начну в жанре уточнения выводов. Первый вывод — из конструкции видно, что в модернизационном танце Европа-Россия в России всегда был субъект в виде государства, суверена, был кто-то, кто замечал, мог почувствовать своё чудовищное отставание и угрозу для себя, прежде всего военную, но также и цивилизационную. Сложность нашей ситуации ещё в том, что непонятно, существует ли у нас нечто, например, что может такой вызов принять. Я понимаю ситуацию Александра II, но не представляю, кто именно у нас субъект, который может сформулировать для себя такую опасность — не модернизации.

Второй пункт выводов состоит в следующем. Конечно, кажется правдоподобным, что все российские модернизации не создавали внутренних стимулов инноваций. Но ясно (и ваш пример с земельной реформой это показывает), что мы в танце с Европой, поэтому копируем что-то оттуда, но это не всегда помогает. Простым указанием на то, что нужна частная собственность на земле не прошли. Ситуация новейшего времени показывает похожую проблему. Теоретически, вроде, было понятно, что важным фактором политической модернизации являются демократические процедуры. Но как из них сделать фактор интенсивности, фактор вовлечения населения в технологическую модернизацию — непонятно, это вопрос у нас не был решён простым копированием институтов.

Итак, мне кажется, что ситуация нашей нынешней модернизации, несмотря на то, что она лучше (тем, что, как вы писали, у нас, в основном, городское население и почти поголовно образованное), есть две проблемы. У нас, в отличие от предыдущих модернизаций, непонятно, кто будет отвечать на внешний вызов. И нет простых ответов на вопрос, как создавать внутренний стимул модернизации. Потому что ни слово «рынок», ни слово «выборная демократия», сами по себе, видимо, не могут решить проблемы политической модернизации. Слово «право», кстати, тоже, потому что непонятно как его здесь институционально обустроить.

Игорь Клямкин: Это больше выступление, чем вопрос. Я коротко прокомментирую. Есть ли факты, которые свидетельствуют о том, что нынешнее руководство, лидеры в отличие от Александра II этот вызов осознают. Горбачёв осознал. Нынешние лидеры чувствуют несколько спокойнее по той простой причине, что действительно они поняли, что в прежнем вызове при наличии ядерного оружия военного вызова нет. При наличии ядерного оружия стимулы для модернизации через военную сферу исчезли. Это факт, и это говорит о том, что сам факт ядерного оружия ликвидировал прежние стимулы государственной модернизации. Стратегическая безопасность в военном отношении действительно гарантирована, никто сюда нападать не будет.

Откуда может придти осознание, что вызов всё-таки существует. Мы видим, что всё время идёт какая-то суета. Руководство обеспокоено тем, что, чем выше цены на нефть, тем больше инфляция, тем ниже темпы роста. Цены растут, а темпы падают, и по промышленности за 2005 год они существенно упали. Они понимают, что что-то с системой не в порядке. Они пытаются делать какой-то косметический ремонт, они пытаются осуществлять национальные проекты. Это свидетельствует о том, что они понимают этот вызов. То, что этот вызов существует, показали Украина, выступления января 2005 года после закона о монетизации. Но при этом пытаются укрепить ту систему, которая сложилась, которая в принципе исключает какую-либо модернизацию. И при этом проводят какие-то косметические вещи. Я думаю, по мере того, как такой маршрут будет становиться нереальным, в самых разных кругах, независимо от того, что происходит наверху, будет осознаваться, что этот путь развития тупиковый.

Напомните, пожалуйста, вашу вторую реплику.

Лейбин: Что, с другой стороны, из опыта понятно, что в части политической модернизации, не технологической, не всегда понятно, что именно и как заимствовать. В этом тоже есть проблема. Опыт прошлой политической модернизации показал, например, в части крестьянства, что западный ответ — частная собственность на землю — не сработал. Так и опыт последних 15 лет показал, что простой ответ по типу выборная демократия или введение товарно-денежных отношений сами по себе на модернизационный вызов не отвечают и не выполняют задачу вовлечения населения и других инициативных групп в политику.

Игорь Клямкин: Дело в том, что западноевропейские, европейские институты заимствовали весьма специфическим образом. Если сравнить с Восточной Европой, там начинали с того, что сразу после крушения этих режимов являлись свободные парламентские выборы и создавались, легитимировались новые государства, которые получали мандат на проведение преобразований и изначально ориентировались на интеграцию в Европу, что определяло и маршруты этих преобразований, их последовательность.

У нас изначально пошли другим путём. Не было легитимировано новое государство. Осколок старого государства в виде Российской Федерации явочным порядком объявили новым государством, выборы проведены не были. В результате экономические реформы начала проводить практически старая власть. В результате того, что существовали эти старые структуры, возник совершенно противоестественный конфликт между съездом народных депутатов и президентом, который закончился тем, чем закончился, и дал нам в результате Конституцию 1993 года. Она не была европейской конституцией в том, что касается как раз политического статуса правительства и формирования правительства по результатам парламентских выборов. Ещё при Ельцине возникла такая искусственная система, которая при Путине была усилена. Мне кажется, иногда мы подменяем вопрос. Мы берём нынешнюю систему, говорим, имеем в виду: «А вот что внутри неё надо такое сделать, чтобы она вдруг заработала на модернизацию?» Внутри неё, по-моему, ничего сделать нельзя. В ней нет такого ресурса.

А вообще (я отвлекаюсь от демократии), в конечном счёте, вопрос был решён в Прибалтике, в Восточной Европе. Он связан с отделением бизнеса от государства. До 2003 года, до «дела ЮКОСа», этот выбор здесь реально существовал. «Дело ЮКОСа» было развилкой, которая расколола в том числе и верхний эшелон, если вы помните об отставке Волошина. Развитие могло пойти в сторону субъектности бизнеса и его, по крайней мере, постепенного освобождения от диктата бюрократии, и могло пойти в сторону его предельного подчинения бюрократии, то есть по старой модели. Развитие пошло по старой модели. Поэтому в ключевом вопросе с точки зрения взаимосвязи бизнеса и демократии мы находимся в Московской Руси, мы вернулись в Московскую Русь.

Лейбин: Хочется уточнить. Кажется не вполне корректной аналогия с восточноевропейскими странами, где ситуация по двум основаниям была проще. Во-первых, там не возникло и не могло возникнуть собственных крупных бизнесов такого уровня, как у нас. Во-вторых, они были включены в европейскую экономику где уже были готовы хорошие правилами взаимоотношения бизнеса и государства. В том смысле, что, кажется, в ситуации типа российской, когда есть новый бизнес и новое государство, не тривиален.

Игорь Клямкин: Конечно, любая аналогия условна. Я, в принципе, согласен, что Россия несколько отличается от восточноевропейских стран. Хотя по поводу тяжёлой промышленности, возникшей при коммунистических режимах, она там существовала. В Чехии — меньше, в Польше — больше, в Словакии — ещё больше. Они её медленно, очень длительной программой пытались демонтировать, выделив это отдельной задачей. Но как бы они ни отличались, это же нам ничего не помогает решить. Главный пафос моего выступления заключается в том, что вызов есть, он сегодня. Чем он вызван, чем обусловлен, какова была предыстория — это имеет какое-то значение для исторического объяснения, но никакого значения не имеет в рамках выбора, перед которым мы оказались, и от которого сегодня пытаемся уйти.

Григорий Чудновский: Возможно, содержание моего вопроса не входило в планы раскрытия темы. Тогда просто ответите, что не входило, и все. В рамках тех этапов модернизации, которые вы изложили, как-то выпала такая системообразующая структура, как религиозный институт. Я не историк, и у меня нет детального представления об этом, но мне не кажется, что в рамках даже того, что вы изложили, им можно пренебречь. Церковь была крупным собственником и крупным землевладельцем, и все отношения крепостничества там замыкались, собирались формы налогов и так далее. Невозможно представить, что, модернизируя социально-политическую часть или даже технологическую, не затрагивалась эта вещь. В истории сказано, что затрагивалась.

Отнималась собственность, и был регулятор, назову его расстоянием. То церковь отдалялась от государства, таким образом снижалось её влияние, и это тоже, возможно, было частью модернизационного процесса. То она приближалась, в тех случаях, когда инициатор, субъект модернизации видел в этом смысл. Окончательно мой вопрос состоит в том, что эта составляющая существенна? Имея в виду современный контекст, где на самом деле церковь внезапно резко приблизилась. Я не обсуждаю близость, но это элемент видимый. Имеет ли это существенное значение в модернизационных процессах? Спасибо.

Игорь Клямкин: Я думаю, что решающего значения это не имеет. Об этом просто свидетельствует сам ход истории. Всегда несколько удивляет, когда представители современной почвеннической мысли говорят, что традиция российской государственности — это традиция православной державности. При этом исходят из того, что эта традиция как раз и может обеспечить модернизацию. Дело в том, что когда здесь государственность была более-менее сращена с православием, когда само государство было религиозным, как в допетровское время, по крайней мере, до раскола, как раз в то время осуществлять модернизацию у него не получалось.

Здесь обе модернизации, связанные с реализацией идеи державности и при Петре, и при Сталине были принципиально антирелигиозными. Пётр организовывал светский вариант модернизации, Сталин — вообще, атеистический вариант. Поэтому когда говорят, что «мы за модернизацию, но Пётр и Сталин нам не нравятся» — это нонсенс. Потому что именно при Петре и Сталине здесь осуществлялась модернизация, была реализована идея державности. В те времена, когда не от хорошей жизни снова пытались вернуть православие в государства, начиная с графа Уварова (хотя, в общем, это раньше, при Павле I началось), тогда ни модернизации, ни державности не получалось, мы имели Крымскую войну. Весь XIX в. был попыткой вернуть православие в государство. Большими успехами это не сопровождалось, и консолидирующий ресурс этого был невелик.

Что мы видим сейчас. Сейчас мы впервые имеем независимую от государства православную церковь. Настолько независимой она, может быть, была при монголах и в первые послемонгольские десятилетия, действительно независимая, самостоятельная церковь. Играет ли она какую-нибудь модернизационную роль. Я в этом сильно сомневаюсь, хотя соответствующая риторика у неё тоже есть.

Возьмём последнюю историю с правами человека. Если перед страной стоит задача реализации проекта правового государства, то главная проблема — это нереализованность тех прав, которые продекларированы в том числе и в Конституции. Вот реальная проблема — права не реализуются. Что нам говорит церковь? Она нам говорит: «Дело же не только в праве. Давайте, мы займёмся теми правами, которые нам не подходят». то есть перевод проблемы из одной плоскости, которая действительно имеет отношение к модернизации, в другую, достаточно нейтральную по отношению к проблемам модернизации.

Вопрос об абортах, однополых браках и так далее, широко обсуждается на Западе в условиях, когда правовая идея более-менее реализована во всех других сферах. И возникает вопрос о столкновении ценностей: что важнее, право женщины на выбор стратегии своей жизни или право на жизнь того ребёнка, который ещё не родился. Это совершенно другой уровень спора, который обсуждается. На этом основании говорить, что у нас другие ценности, чем там, что у нас не западные ценности — с моей точки зрения, это перевод проблемы модернизации в плоскость, которая уводит от решения этих проблем.

Борис Скляренко: Хочу задать два вопроса, один из которых несколько ретроспективный. Прежде чем их задать, небольшой комментарий относительно правовой модернизации. Действительно, следовало бы ожидать, что в нашем современном государстве реформы начинались именно с этого, исходя из задач укрепления и подкрепления более существенными решениями в этой области обеспечения прав человека. Но здесь я придерживаюсь той точки зрения, какой и прогрессивные правоведы, которые считают, что одна из главных задач — это выйти из весьма странной ситуации, когда правообеспечение отождествляется с правотворчеством, то есть написание законов считается первой и по сути конечной инстанцией, а не обеспечение реализации этих прав. Поэтому у нас такая висячая система, вроде, закон приняли, вроде, право продекларировали, а как оно там будет реализовываться, и что с ним будет — это уже, вроде, никого особо не касается. Возможно, из решения этой ключевой проблемы и должно проистекать многое в нашей стране с точки зрения модернизации.

Что касается вопроса. Заявленное вами в подназвании правовое государство, не говорит ли оно (и это суть моего вопроса), что в ваших взглядах произошла эволюция, признающая некое сочетание либеральной идеологии с государственной идеологии или с государственными ресурсами, возможностями для утверждения неких прав.

В крайнем случае (и это второй вопрос) хотелось бы услышать ваше мнение. Как вы считаете, те дискуссии, которые у вас были с Александром Ципко по истокам сталинизма (это где-то конец 12980-х — начало 1990-х годов), и затем вопрос о разрушении парадигмы России, как называл это Ципко в начале, кажется 2001 года. В русле этих двух дискуссий спустя годы как вы оцениваете, насколько ваши взгляды остались прежними, или они изменились. Спасибо.

Игорь Клямкин: Начну с того, что запомнил. По поводу изменений взглядов. Есть вещи, где они менялись. В том вопросе, о котором вы говорили, по поводу парадигмы, они не менялись, потому что правовая парадигма в истории российского государства никогда не была реализована. В этом смысле речь действительно идёт о смене парадигмы, и я продолжаю придерживаться этой точки зрения. Публицисты того типа, о котором вы говорите, от вопроса о правовом государстве уходят, пытаются придумать более фундаментальные понятия, которые глубже, чем правовая система. В частности в РПЦ, мы это сегодня видим, нравственность важнее закона. Но если апелляция к нравственности существует в обществе, не реализовавшем идею законности, то мы имеем примерно то, что имели при советской власти. Это была система, апеллирующая именно к морали, к моральному кодексу для коммунизма и так далее. А идея законности и юридически гарантированных прав, не просто декларирование, а создание механизмов их обеспечения, практически не стояла в повестке дня. Те оговорки, которые существовали, скажем, в Конституции 1977 года — там был такой набор прав, которого не было, кажется, ни в одной конституции мира. Но там, где вопрос касался взаимоотношений человека и государства, делалась очень симптоматичная оговорка «если это не противоречит интересам строительства коммунизма», а это как раз означало перевод в моральный план. Поэтому я не вижу, в принципе, в том, что я говорил сегодня, противоречий тому, что я говорил 4-5 лет назад. Более того, я практически говорю одно и то же. А с чего вы начинали, я подзабыл.

Скляренко: Первый вопрос — в какой мере изменились представления, взгляды. На это вы уже ответили. И ещё отождествление правотворчества с правообеспечением.

Игорь Клямкин: Это действительно проблема. В определённой степени она ключевая. Потому что с точки зрения конституционных норм мы свой путь в Европу прошли. Если в конституции записали, что основные права человека не отчуждаемы и даны человеку от рождения, то мы встали на позицию естественного права, когда права не даруются, как раньше самодержцем или коммунистической властью, а они принадлежат по праву рождения, не зависят, могут быть реализованы, в том числе и в выборах первого должностного лица государства. Но дальше возникает вопрос, на сколько в этой правовой оболочке, прежде всего, через правовой, юридический механизм полномочий президента (насколько в такой системе, при таких полномочиях) может образоваться модель реализации этих прав и правоприменения. Пока президент практически выведен за границы политической системы.

Один человек, который участвовал в написании Конституции 1993 года говорил: «Как мы могли вписать фразу, что президент реализует основные направления внутренней и внешней политики. Я знаю, почему мы это написали. Потому что мы думали, что президент — это мы. А теперь мы знаем, что мы написали это в пользу бюрократии, которая может быть и другая, чем мы». то есть этот вопрос о правоприменении связан и с вопросом о правотворчестве. Тем более, при такой системе можно менять правоприменение в сторону ущемления прав, что мы и наблюдаем в последнее время.

Григорий Глазков: Мне очень понравилось ваше выступление. Пожалуй, именно тем, что вы не даете готовые ответы, а пытаетесь поставить нас лицом к лицу с вопросами, которые действительно не имеют пока ответов. И вы совершенно правильно сказали, что главная проблема не в том, что люди не делают того, что, вроде, понятно, что надо делать. А скорее проблема в том, что действительно зарывают голову в песок, пытаются уйти от реальных проблем.

В этой связи, развивая это важное для меня направление мысли, я хочу заметить, что тема собственности и то, как она связана с правами, действительно имеет свою историю, о которой, мне кажется, можно чуть больше сказать. А именно, что исторически во всех демократиях собственность была связана с правами самым прямым образом. то есть с того момента, когда началось крушение политической власти аристократии, стала возникать власть третьего сословия, на основе чего, собственно говоря, и существует современная демократия во всём мире, существовал имущественный ценз. И для людей того времени было абсолютно очевидно, что политическое право, прежде всего, избирательное, может быть только у тех, у кого есть собственность, у кого её нет, какое у них вообще может быть право. И это то, против чего выступили потом социалисты, коммунисты и прочие. Но без этого этапа развития демократических институтов и политических прав, когда эти права приобрело то сословие, которое до этого их не имело, современной демократии просто не могло быть в принципе. И в этом отношении действительно никаких политических прав крестьянам давать не следовало в 1905 году, поскольку это были люди, лишённые собственности. И этот пример с уменьшением крестьянского представительства об этом очень ярко говорит. Другое дело, что по довольно понятным причинам это не.

Но к чему я это все говорю. Россия действительно попала в ситуацию, когда нам толком этот этап пройти не удалось. И чего нам с этим теперь делать не очень понятно, и совершенно правильно говорил Виталий Лейбин, что, допустим, есть институты — ну, и что, но легитимности в массовом сознании у этих институтов нет, поэтому власть действует так, как для массового сознания действительно легитимно. И я не знаю, вопрос это, или нет, это некое соображение.

А вопрос у меня по поводу Китая. На самом деле это пример страны, которая в смысле процессов, о которых я сейчас говорил, очень похожа на нас. Она никогда не проходила этого этапа демократии естественным образом, с имущественным цензом, который постепенно менялся, потом отменялся и так далее. Это страна, в которой модернизация активно происходит сейчас, несмотря на отсутствие демократических институтов, это гораздо менее демократическая страна, чем Россия. У меня на этот счёт есть предположение, если пользоваться тем языком, которым вы пользовались сегодня, что дело в том, что у Китая есть достаточно большое пространство для модернизации по экстенсивному пути, то есть у Китая просто не было современной экономики, и она просто возникает на некоем пустом месте. Поэтому даже в отсутствие демократических институтов оказывается, что есть место и для инноваций, и для технологий и прочее. А в России нет этого пространства. В России возможна только реконструкция той экономики, поскольку она уже, в общем, была сформирована.

И самое последнее замечание, по поводу религии. Я не согласен с тем, что религия не играет роли. Религия играет очень большую роль. Я считаю, что успех сталинской модернизации в огромной степени был основан на том, что это была религиозная идея. Коммунизм — это совсем не атеизм, это просто замена православной идеи идеей коммунистической религии. И вообще, Советский союз был, на мой взгляд, настоящим теократическим государством. И поэтому в течение довольно короткого времени он смог много чего сделать. Спасибо.

Игорь Клямкин: Начну с вашей последней реплики по поводу религии. Вопрос был по поводу религии и церкви, поэтому я на него и отвечал. Что касается роли коммунистической идеи, тут трудно с чем-то спорить. В нашей книжке [Клямкин И., Ахиезер А., Яковенко И. История России: конец или новое начало] мы подробно об этом пишем, и я сейчас не буду подробно на этом останавливаться.

Очень важным мне кажется вопрос по поводу цензовой демократии. Всем известно, как развивалась история Европы. Иногда для того, чтобы показать, что у нас все нормально, все постепенно, что демократия быстро не внедрялась нигде ссылаются на опыт Западной Европы, где в той же Англии ещё в 1830 году и даже позже избирательное право имело всего 4% населения. Можно говорить, что они были не готовы, поэтому немногие имели избирательное право. Но что произошло через 30-40 лет. Неужели, они так изменились за два поколения, что через 30-40 лет можно было ввести всеобщее избирательное право, как и произошло в большинстве стран Европы. Дело не в этом. Это, кстати, очень интересный для нас вопрос. Во-первых, мы не можем отойти к уровню прав, который меньше, чем формально были права в коммунистической системе, где существовало всеобщее избирательное право. Но дело даже не в этом. Вопрос в этой отсылке к неготовности народа. Народ не готов. Приводится масса аргументов, не готовы к рыночной экономике. При этом ни разу в его истории не было предложено жить в условиях свободной рыночной конкуренции. Ни разу в истории не было предложено, поэтому мы не знаем, готов он к этому, или нет.

Что касается цензового права, этих 4%. В Англии это была не только проблема народа. Это была проблема элит и, прежде всего, аристократии того времени, которые не хотели эти права давать. В то время, где-то в начале XIX в. избирательная система была построена таким образом, что, когда маленькая деревня, где живёт 15-20 человек имела два голоса, которые, естественно, контролировались этим ленд-лордом, а весь Лондон имел один(!) голос.

Теперь по поводу готовности. Есть пример Австралии. Те же самые англичане, особенно во времена после «золотой лихорадки», начали туда переселяться. Первые переселенцы, которых туда посылало государство, хотели там возродить землевладение старого феодального типа. Эти переселенцы туда приехали и сказали: «Нет, мы будем голосовать» — и начали с всеобщего избирательного права. И ничего такого, как вы сейчас говорили, в этой Австралии не произошло. И никакой особой неготовности не обнаружилось. Тут сидит Т.И. Кутковец, мы вместе с ней, по её инициативе, в своё время занимались состоянием нашего народонаселения. Какой-то особой непредрасположенности к правовому типу и государства, и демократии в этом населении не просматривается.

А переселенцы… В Америке было много земли, но они не сразу все становились собственниками. Тем не менее, как только они туда приезжали, они становились субъектами избирательного права, политиками. Но если речь идёт о собственности, то фактически речь идёт об экономической системе, об отделении. Там не могли быть одни собственники, потому что были и наёмные работники. И эти наёмные работники в условиях отделения собственности от государства могут быть субъектами политики. Оказывается, они не готовы при этом, что элиты могут их считать готовыми. Поэтому главная проблема здесь — это проблема элиты, которая заинтересована в сохранении той системы, которая есть, и сейчас занимается её идеологическим окучиванием. И, как любит говорить цитируемая мной Т.И. Кутковец, остаться единственным субъектом неизвестно чего, то есть не субъектом модернизации, оставив это народонаселение в объектном положении.

Буквально два слова по поводу Китая. Очень интересный для меня вопрос про китайскую модернизацию, но я бы не хотел здесь подробно останавливаться. Все эти восточные модернизации имеют возможность быть и проходить так, как проходят, по той простой причине, что там действительно обеспечивается синтез традиционной культуры и модернизации, но там эта традиционная культура сохранилась. А здесь она полностью разрушена. Поэтому, когда говорят: «Проводить модернизацию, опираясь на традиционные ценности» — возникает вопрос, это на что конкретно опираться. Тогда говорят: «А у нас там коллективизм». Коллективизма в том плане, в каком говорят, вообще, никогда не было. Был коллективизм локальных общин, не было коллективизма в общенациональном масштабе. Эти общины их как раз и разрушили. А государственный коллективизм, который вместо этого предложила советская власть, ушёл, как только государство ушло с предприятий.

Александр Носиков: К тому, что здесь говорилось, я хочу добавить одно. Я глубоко убеждён в том, что ни одну российскую проблему, в том числе и модернизационную, невозможно решить, не касаясь проблемы глобализации. При этом нельзя забывать, что марксизм был первой научной попыткой создания теории глобализации. Мы как-то об этом забываем. В 1917 году его приняли как государственную идеологию, но ведь за ним стояла идея Мировой революции. Никто, конечно, сейчас не предлагает никакой Мировой революции, это было бы смешно. Главная проблема, которая перед нами стоит, — это проблема глобального выживания, товарищи, господа и дамы. И здесь вопрос с свободным рынком становится на первое место. Действительно свободный рынок, как государственная система, является самым совершенным регулятором именно государственной системы. Но свободный рынок, как государственная система, ведёт к глобальной гибели в следствие нарушения углекислотного баланса атмосферы. И Китай здесь сыграет самую большую роль. Потому что в 2010 году на шоссейные дороги Китая выйдет миллиард автомобилей. Так что проблема глобализации — главная.

Игорь Клямкин: Не буду спорить по поводу марксизма, это действительно так, как вы говорите, это была попытка создать концепцию глобальную, мирового капитализма, капитализм рассматривался как глобальная, а не локальная система. Что касается угроз глобализации, то они существуют. Не буду говорить подробно, тема несколько другая, далеко уведет. Но те события последних примерно 5 лет, которые мы наблюдаем, свидетельствуют о том, что наиболее остро пока стоит проблема, которая условно называется столкновение цивилизаций, которая, прежде всего, связана с исламским регионом. Отсюда, мне кажется, главная опасность — Запад, как претендент на создание мировой глобальной системы, на сегодняшний день не в состоянии переварить эти регионы. Но в условиях нынешних глобальных тенденций и эти регионы чувствуют себя крайне некомфортно, в условиях, когда их переваривают. Отсюда масса сложнейших проблем, которые будут, мне кажется, нарастать.

Имевшиеся проекты могут казаться стратегически несостоятельными, но они были, сейчас у меня нет даже проекта. То, что говорит господин Сурков, что Россия — часть европейской цивилизации и при этом отдельная цивилизация — это полный нонсенс, единственная страна, которая наделяется двойным цивилизационным статусом. При этом, судя по всему, в верхнем эшелоне не могут договорится по поводу того, что такое Россия, и министр иностранных дел Лавров говорит о том, что мы не исламская, мы не западная цивилизация, а мы — мост. Но мост между цивилизациями — это, вообще, не цивилизация, это сознательный отказ от какого-либо цивилизационного проекта. Не говоря уже о том, что под мостом может быть речка, куда можно обвалиться, может быть и пропасть, в которую можно упасть. Мост — это не твердь, это ситуативная, временная твердь. Но тем не менее, это все декларируется, что свидетельствует о крайнем дефиците проектного, в том числе и цивилизационного мышления у нынешней политической элиты. Такая позиции России, мне кажется, не способствует даже смягчению тех вызовов глобализации, о которых вы говорите.

Леонид Пашутин: У меня даже не столько вопрос, сколько, скорее, комментарий, некоторые заметки. Если вы сочтете нужным на них ответить, будет замечательно. Прежде всего, меня поразило соединение вестернизации и модернизации. Не меня одного. Я тут поговорил среди слушающих, для всех было удивительным, в общем, это прозвучало и у Виталика Лейбина. На самом деле довольно странно говорить о модернизации в эпоху несомненного кризиса и идеологического, и экономического, и самого разного другого, собственно самой вестернизации и формирования там нескольких течений. Во всяком случае, синонимизировать модернизацию и вестернизацию, как вы это делали, мне кажется очень странным.

Теперь объясню, почему меня это больше всего удивляет. Это связано с названием вашей лекции. На мой взгляд, название «Закон и приказ» — это затрагивание действительно настоящих сущностей, которые руководят русской жизнью и не только русской жизнью, а которые, вообще, связаны с властью. Это та самая власть и есть. И диалектику приказа и закона вы не затронули совсем, хотя, на мой взгляд, это именно то, где формируются и власть, и экономика, и всё остальное. Если вы немного об этом скажете, я буду очень благодарен, и тогда задам ещё один вопрос.

Игорь Клямкин: Сначала по поводу вестернизации и модернизации. Масса дискуссий идёт по этому поводу. Я, кстати, термин «вестернизация» не употреблял.

Пашутин: Это характерно, потому что у вас одно и другое равны.

Игорь Клямкин: Я говорил о модернизации как о правовом типе государства. Да, оно впервые утвердилось на Западе. Терминологически эти споры очень часто камуфлируют суть. Есть такая исследовательница — В.Г. Федотова, которая говорит: «Какая вестернизация?! Это что, догонять Запад? А какую стадию Запада нам догонять?» Догонять ту стадию, которая называется правовым государством. Она и вчерашняя, и сегодняшняя. Да, там есть кризисные явления, они и сто лет назад были. Более того, может быть, по Валерстайну, через 50-60 лет этот кризис достигнет такой стадии, когда западной цивилизации придётся претерпеть существенную трансформацию. И вопрос состоит в том, что нам делать. Упреждать эту их будущую гибель и создавать что-то своё. Тогда что? Вот это «что» оно лишено какого-то качества.

Пашутин: Мы это «что» пока как раз не нащупали.

Игорь Клямкин: Я и не говорю, что надо какое-то особое «что». Я исходил из того, что лучше…

Пашутин: Не знать, что такое «что», а лучше просто следовать Западу.

Игорь Клямкин: Лучше взять ту модель, которая бы, прежде всего, имела правовую систему, развиваться внутри неё и вместе с ней встречать в том числе и её будущие кризисы, потому что это будет развитие. А так мы 50-60 лет будем деградировать. Потому что, мне кажется, без реализации правового принципа здесь ничего не будет. То, что сейчас предложено — энергетическая сверхдержава — это попытка действовать в русле прежней парадигмы в условиях, когда ядерный статус, то есть военный статус в стратегическом плане, не обеспечивает влияния. Мы переживаем такую ситуацию, когда ядерный статус обеспечивает безопасность, но не обеспечивает международного влияния. Поэтому можно, имея ядерный статус, как Ельцин в Пекине говорить о том, что «мы ядерная держава, мы не позволим!» А Клинтон вышел, усмехнулся и сказал: «И мы ядерная держава, ну и что?» — и бомбили Сербию.

Теперь по поводу «приказ и закон». Все понимают, что нынешняя система просто по приказу, как вертикаль власти, работать не может, сколько её не укрепляй. Поэтому берутся осколки старой милитаристской системы и используются только как способ идеологической консолидации элиты и населения. Президент в танке ездит, летает, используется масса милитаристской эстетики, очень широко празднуется 60-летие победы, как только происходят события типа Беслана — нам объявили войну какие-то силы, которые даже не называются, проводится митинг на Васильевском спуске «Враг не пройдёт», на следующий день это все забывается. Это может играть примерно такую же роль, как при Брежневе играла коммунистическая неделя. Это какое-то воспоминание, к которому апеллируют, но актуального смысла за которым давно уже не стоит.

Кстати, одна из характернейших особенностей России, её уникальность связана с глубиной её милитаризации. Потому что здесь, по крайней мере, в условиях Московии, границы между войной и миром в её образе не было. С конца XV до конца XVI вв. из 100 лет воевали примерно 50, и люди жили постоянно в атмосфере войны и угроз с юга, Крыма. Поэтому Ключевский говорил о боевом строе государства, а Николай Алексеев, человек совсем другого мировоззрения, говорил о том, что государство выстроено по принципу единого военного лагеря.

В этой ситуации милитаристское государство могло существовать. И весь этот милитаристский цикл, завершённый Петром I, где принцип приказа, в том числе и легитимируемый законодательством, мог действовать, он действовал. Но после перенапряжения петровской эпохи они сказали: «Хватит, он своё дело сделал. Мы будем верны заветам, но не надо. Пусть лучше женщины будут выполнять его заветы». Вот они надевали форму Преображенского и прочих полков, и элита предпочитала иметь женщин на троне. И очень быстро они затребовали легитимации своих частных интересов. И гвардия в условиях своего согласия на царствование выдвигала удовлетворение своих частных интересов. После этого модель приказа стала потихонечку уступать правовой модели, хотя и частично. Она становилась моделью закона, учитывающего в том числе и права, то есть легализующего сферу жизни, которая приказу не подчиняется.

Пашутин: Очень коротко, буквально два мотива. Мне кажется, важно, чтобы они прозвучали. То, что вы сказали по поводу мифологического представления, то есть скорее мифологии, а не идеологии, по поводу Брежнева, мне кажется, что сейчас в таком же состоянии находится и собственно западная, правозащитная идеология. Она находится в состоянии застоя. И именно об этом шла речь и на Соборе и так далее. Конечно, Сурков об этом говорил очень слабенько, но на Соборе об этом было заявлено достаточно откровенно и чётко, так же чётко, как это заявляют неоконсерваторы во всех западных странах. Речь идёт о кризисе того закона, тех норм, того пути, на который вы нас призываете становиться. А эта модернизация, является ли она подходящей для нас?

В связи с этим мне кажется, что вы хотите сохранить то потрясающее чудо, которое каждый раз неожиданно происходит в России: неизвестно что творится в социуме, в государстве, в экономике, а при этом мы летаем в космос и ещё бог знает чего делаем. Это чудо происходит регулярно. Мне кажется, что вы хотите сохранить чудо и чтобы всё было аккуратненько и хорошо. Вы уверены, что это возможно? Я абсолютно уверен, что это связано как раз с диалектикой закона и приказа. Потому что приказ, кроме того, что он убирает личность, он ещё и индивидуализирует её. А закон универсализирует и снимает личность. Как раз здесь лежит корень того чуда, того, как у нас делаются чудеса, в той форме общения, какая у нас существует, и это главная власть. Для того, чтобы привлечь народ к власти, надо утвердить те формы общения, которые уже сложились в нашем обществе и существуют много тысяч лет.

Игорь Клямкин: Мы с вами никогда ничего друг другу не докажем, только время нас рассудит. Я исхожу из того, что чуда по приказу больше не будет. А вы уверены, что будет. Наши дети, может быть, смогут нас рассудить.

Лейбин: Пора постепенно завершать. Сначала я скажу два слова, что мне показалось наиболее важным, а потом дам слово вам, Игорь Моисеевич, для резюме. Если я правильно понял сегодняшнее обсуждение, то всё-таки состоялось неизбежное столкновение «западничества» и «почвенничества». Но мне кажется, что оно в части обсуждения состоялось в комплиментарном смысле. Потому что была часть линии, где никем не отрицалась цель политической модернизации. Но здесь я должен вспомнить одну из наших прошлых лекций, Александра Аузана, большого деятеля гражданского общества и экономиста. Он признался почему в какой-то момент прошлой лекции вдруг неожиданно для себя произнёс слово «справедливость». Он его произносил в том смысле, что в институциональной экономике есть различия прописанных конституционных ценностей и надконституционных — так в их языке это называется. И, кажется, точка диалога там, где возникают слова типа «справедливость», где вообще ценности, культура. Потому что «почвенники» — про то, на каких основаниях возможен неписанный закон, как живёт социальный человек в России, из чего состоят «надконституционные ценности». И кажется, тут есть работа и для «почвенников», и для «западников». Вот такое у меня резюме.

Игорь Клямкин: Я не исключаю того, что у «западников» и «почвенников» есть общее поле для диалога. Более того, однажды попытался вместе с Леонидом Блехером эту идею реализовать. Либерализм не отрицает идею справедливости. Так, я понял, вы говорили об Аузане?

Лейбин: Тут даже дело не в справедливости, а в том, что такого рода слова появляются в формальном экономическом размышлении: вопросы о культуре и ценностях мощно вошли в экономическую и общественную мысль.

Игорь Клямкин: Дело в том, что идея справедливости совершенно не чужда европейскому дискурсу. Но что такое либерально-демократическое общество? Это общество, предполагающее существование на равных разных политических идеологий и их свободную конкуренцию: консервативной, либеральной и социалистической. Социалистическая в большей степени апеллирует к идее справедливости. Поэтому левые партии имеют возможность приходить к власти и её реализовывать в том числе и за счёт определённого перераспределения общественного богатства, но через экономические механизмы.

Почему меня смущает то, как здесь сейчас акцентируется идея справедливости. Дело в том, что она акцентируется здесь традиционалистски. Традиционная идея справедливости здесь уходит своими корнями в передельную общину. Передельная община здесь, если брать примерно половину крестьян, то есть государственных крестьян, — это не они её придумали. Там как раз шла дифференциация, в XVIII в. очень интенсивная, там зарождалось фермерское хозяйство. При Екатерине началось сворачивание по причинам, на которых я здесь просто по времени не могу останавливаться.

И в результате это русский человек предрасположен к уравнительной справедливости в силу не какого-то генетического кода, а в силу того, что она ему в течение 200 лет навязывалась государством, которое в иных условиях, в условиях дифференциации деревни и опираясь на дворянство, существовать не могло. Потому что этот фермер поставил бы под угрозу экономическую и политическую базу власти, каковой было дворянство. Если бы фермер стал конкурентом дворянина, эта база в силу того, что помещики в массе своей не были предрасположены к конкурентному хозяйствованию и, более того, опирались на крепостной труд, это поставило бы их под угрозу. Поэтому уравнительная справедливость — это продукт нашего государственного развития. Она была инициирована государством и достаточно прочно укоренилась, это действительно так, и об это споткнулись столыпинские реформы.

Что сейчас предлагается. Сейчас предлагается идея справедливости вместо(!) идеи свободы. Не сочетание. Потому что в нашей системе идея справедливости при том несвободном положении бизнесе будет справедливостью против свободы. Я не против справедливости вообще. А против того звучания, которое она приобретает в нашем сегодняшнем конкретном контексте.

Леонид Блехер (сотрудник Фонда «Общественное мнение»): Секундочку! Пара комментариев к тому, что сказал Игорь Моисеевич. Несколько лет мы проводили и проводим сейчас большое исследование, которое называется «Георейтинг». Это мы исследуем, опрашивая каждый раз около 40 тысяч человек. Через несколько дней все данные, которые мы получили, мы вывесим на нашем сайте и будем их давать бесплатно тому, кто хочет. Один из вопросов, которые мы задавали, такой: «Какое общество вы считаете более справедливым: наше или западное?» Как вы думаете, Игорь Моисеевич, как отвечает публика?

Реплики из зала: Наше! Наше!

Игорь Клямкин: Я думаю, что больше отвечают «наше».

Блехер: Никто не угадал. Оказывается, наше население отвечает, что более справедливо западное общество. Причём перевес в два раза. Нормальный репрезентативный опрос, 40 тыс. населения, мы профессиональная организация. Я не удивлён. Это ответ, который показывает, насколько элиты и просто думающие люди не готовы к тому, чтобы воспринимать, как же мы на самом деле воспринимаем мир. Спасибо.

Игорь Клямкин: Это очень хорошая эмпирическая иллюстрация к тому тезису, который я пытался обосновать, насчёт того, что не население не готово к иному типу политического устройство, а то, что оно блокируется нашей элитой.