Гуманитарные технологии Аналитический портал • ISSN 2310-1792

Ничего не строить и ни на что не надеяться, а заняться тем, что есть. Интервью Бориса Гройса

Борис Гройс Борис Ефимович Гройс — профессор философии, теории искусства, медиа-теории в Государственной высшей школе дизайна в Карлсруэ (Staatliche Hochschule für Gestaltung Karlsruhe). В 1970-х годах был идеологом московской концептуальной школы. С 1981 года живёт в Германии. Один из немногих русских философов, который занял достойное место в современной европейской традиции философствования. В теоретических работах и лекциях, посвящённых современной русской культуре и «советской цивилизации», Борис Гройс много рассуждает об эстетических формах и идеологических формулах, на которых она базируется.

Вопрос: Мавзолей в Советском Союзе был мощным культурно-идеологическим сооружением. Он был завершающим аккордом в архитектурном облике Красной площади. Это было «громкое» обращение власти к народам мира. После распада СССР функция мавзолея изменилась. Сегодня это музей? И в какой мере это всё ещё послание власти (на сей раз власти России) к народам мира?

Борис Гройс: Вы знаете, я большой поклонник мавзолея. Вопрос посмертного существования человека в условиях доминирующего материализма волновал людей уже в ХIX веке. И собственно говоря, многие философы и учёные в различных странах, в Англии прежде всего, предлагали либо себя мумифицировать, либо мумифицировать великих людей, для того чтобы их присутствие в современной культуре, именно посмертное присутствие тел (или великих останков) в современной культуре, продолжало бы воодушевлять население. Предлагалось мумифицировать таких философов, как Кант или Гегель, и привозить их мумии на философские симпозиумы, для того чтобы их немое присутствие вдохновляло учёных на более глубокие мысли. Ну и, наконец, чтобы дискутирующим было стыдно в присутствии великих людей говорить какие-либо глупости (смеётся). Мне кажется, что московский мавзолей и тело Ленина там — это продолжение большой традиции рефлексии, которая начинается с фараонов; рефлексии на тему «гетеротопии». Я имею в виду предложенное Мишелем Фуко понятие «гетеротопии». После того как тело отдало душу и превратилось в труп, его перемещают в иное, по сравнению с прежним местопребыванием, пространство, то есть на кладбище. Фуко справедливо помещает кладбище в одну категорию с музеем, библиотекой, кораблём (можно прибавить к этому ещё и помойку), то есть речь идёт об «иных местах». Мавзолей — это особое место, как бы «постместное» несуществование тела; оно же — один из важных этапов многотысячелетней рефлексии на тему жизни после смерти. Было бы глупо, если бы мавзолей был разрушен. Я считаю его одним из величайших памятников культуры XX века. Я бы его лелеял и холил, потому что он одно из величайших достижений модернизма; шедевр конструктивистской архитектуры. Но я, к сожалению, ничего не решаю…

Вопрос: Тем не менее, сравнивать мавзолей с кладбищем — не совсем корректно. Назвать его музеем — тоже не очень язык поворачивается, потому что внутри находится труп. Не документ, не экспонат, который в метафорическом смысле тоже труп, а реальный мертвец. Говорить о некоей эстетической мутации тоже не приходится, потому что Ленин в контексте современной массовой культуры так и не трансформировался в вампира или зомби, массовая аудитория его проигнорировала. Так что же такое мавзолей сегодня?

Борис Гройс: В действительности сохранение трупа и его искусственное поддержание — это практически позитивистская материалистическая замена бессмертия души. И это очень западная идея. Мне кажется, что мавзолей — это музей нового типа. Это ready-made. Кстати, интересно, что труп Ленина выглядит так, как если бы он был взят прямо из жизни. В отличие от мумий фараонов или от мощей святых, которые можно видеть во многих церквах, труп Ленина как будто непосредственная цитата из жизни, перенесённая в бессмертие, в вечность. В музейную вечность. Так что это музей, но в данном случае — его радикализированная форма. Музей, но в своей предельной возможности. Здесь уместно вспомнить Фёдорова и его идею воскрешения. Важно подчеркнуть, что в данном случае воскрешения нет. И если говорить о функции идеологической — она в том, что душа Ленина мертва, и в этом смысле коммунизм тоже мертв. Мавзолей является демонстрацией того, что Ленин никогда не восстанет, ведь он как бы запаян в своём гробу. Зерно зарывается в землю, именно поэтому возникает возможность его воскресения или прорастания — не забудьте, что Христос воскрес, так как недостаточно серьёзно задвинули гробовую крышку и не проконтролировали ситуацию. В итоге его труп исчез. Чего с Лениным не произошло — его труп не исчез, таким образом, шанса на воскресение нет. Что есть символ мумификации коммунизма. Иначе говоря, коммунизм как идея мертв, и осталось только его тело.

Вопрос: Если мавзолей — музей, должно ли его посещение быть платным?

Борис Гройс: Речь здесь должна идти о превращении идеи в искусство. Карл Шмитт, немецкий философ и один из интеллектуальных вдохновителей национал-социализма, создавший в своё время конституцию Третьего рейха, сказал, что эстетизация любой идеологии, любой идеи — это первый шаг на пути её коммерциализации, превращение в товар. Так что, с одной стороны, мы имеем, конечно же, ситуацию эстетизации и коммерциализации идеологии. Но с другой стороны, любой музей представляет собой нечто вроде «чёрной дыры» в экономике. Попадание в музей того или иного объекта означает изъятие его из экономического обращения. Это операция одновременно экономическая и антиэкономическая, так что функция музея амбивалентна. С одной стороны, происходит превращение идеалов или утопий прошлого в объекты, и за возможность их увидеть люди платят деньги. Но, с другой стороны, эти объекты изъяты из обращения и превращены в сакральное место здесь и сейчас. В этом смысле каждый экспонат музея, включая труп, демонстрирует свою инаковость по отношению к доминирующей капиталистической экономике. Музей всегда базируется на парадоксе: это товар, который не функционирует как товар, вот что тут интересно.

Вопрос: Идея «запаять» труп в вечность, очевидно, принадлежала Сталину. Есть ли автор у идеи вынести труп Сталина из мавзолея и таким образом дать ему возможность как бы воскреснуть? Или это спонтанное решение Истории?

Борис Гройс: Помните иконы воскресшего Христа? Победоносный Христос — то есть в данном случае Сталин — стоит на черепе ветхого Адама. Если вы, кстати, посмотрите на канонические работы соцреализма, там очень часто живой Сталин повторяет позу скульптуры Ленина. Здесь очень сложные отношения… Я, кстати, когда был ребёнком, видел их обоих в мавзолее. И надо сказать, меня тогда поразило, насколько Ленин был похож на его обычное изображение, а Сталин не похож. И ведь все вокруг было завешено изображениями Сталина, но насколько это было другое лицо! Другое абсолютно.

Вопрос: Почему?

Борис Гройс: Не знаю. То ли потому, что тогда Ленина изображали более правильно, то ли потому, что его мумию подогнали под изображение…

Вопрос: Какие из современных произведений российской культуры, с Вашей точки зрения, принадлежат к стилю «Сталин?»

Борис Гройс: Этот стиль завершился со смертью Сталина.

Вопрос: Неужели Вы полагаете, что этот период закончился?

Борис Гройс: Естественно. А десталинизация произошла в конце 1950-х годов. И вся советская культура постсталинского периода со сталинским утопизмом ничего общего уже не имеет. Она потеряла тот жизнетворческий характер, который был ей присущ в эпоху тоталитаризма, и трансформировалась в мелкобуржуазную культуру. Мелкая буржуазия пришла к власти, и все «опростилось». Большой стиль как таковой исчез. Дело в том, что «сталинский стиль» сам по себе — это стиль 1930-х годов. И он не является оригинальным продуктом советской системы. Он был везде — в Америке, в Германии, в Италии, во Франции. И если вы посмотрите на архитектуру Америки рузвельтовского периода — её почти нельзя визуально отличить от того, что мы привыкли отождествлять со стилем так называемой сталинской архитектуры. Это был единый международный «слой» архитектурного искусства. А сейчас он перешёл в массовую культуру, в гламур, в энтертейнмент. Дело в том, что культура энтертейнмента имеет в целом классицистические корни. Что такое Большой стиль? Это римский стиль. То есть это неоклассицизм, который наступил после авангарда 1920-х годов. И если мы посмотрим на энтертейнмент, на мейнстрим, то в принципе он имеет античные классицистические основы. Античная, римская традиция — вечная традиция в европейской культуре. Она никогда не умирала, просто принимала различные формы.

Вопрос: К какому стилистическому направлению тяготеет современная российская культура?

Борис Гройс: Я бы начал немного с другого конца. Я думаю, что для России в последние годы очень важно становление массовой культуры. Это эстрада, видеоклипы, реклама, телесериалы. Это основная эстетическая продукция, которая сейчас в России имеет место. И там «крутятся» основные деньги, поэтому она наиболее массивна и наиболее быстро развивается. Если посмотреть на современное западное искусство — оно представляет собой аналитическую рефлексию на то, что происходит в массовой культуре. Это его основной реактивный механизм на то, что происходит «здесь и сейчас». Когда я смотрю на русское современное искусство, то у меня нет впечатления, что оно функционирует в том же режиме, что и западное. То есть нет ощущения, что оно занимается анализом современной русской массовой культуры, её мифологии, идеологии, всевозможных политических предпосылок, сексуальных, расовых и так далее. Вместо этого есть какая-то реакция ностальгического характера. Что-то вроде «отцвели хризантемы в саду». Немного соцреализма, немного каких-то фантазмов из 1980-х годов… Типологически — это имеет характер русского сувенира, то есть русское искусство не представляет собой актуальное аналитическое высказывание о ситуации «здесь и сейчас». Нет ощущения, что оно чётко реагирует на сегодняшнюю социопсихологическую, эстетическую ситуацию. В нём есть некие реминисценции… Это напоминает современное китайское искусство, которое тоже несколько реминисцентно: какие-то цитаты из культурной революции, какие-то цитаты из древнекитайской истории, какие-то комбинации из того и другого. Все очень хорошо сделано, но в целом напоминает бутик… (смеётся). Люди делают вещи, которыми надеются заинтересовать коллекционеров, покупателей…

Вопрос: Чем можно объяснить эту ностальгическую тенденцию?

Борис Гройс: К сожалению, в России не произошло культурной революции, не произошло культурной перестройки, не изменилась система преподавания, не изменились критерии интеллектуального и культурного дискурса. Рынок стал похож на западный, но только похож. Есть какие-то биржи и котировки, какие-то фьючерсы… Но никаких фьючерсов в области гуманитарного образования я не вижу. Если говорить совсем честно, нет ничего узнаваемого, что бы связывало Русский мир с Западным. Когда внутри советской экономической и идеологической системы был марксизм с его чёткими параметрами «перехода количества в качество», с делением на классы и так далее — была некая структура. Что было очень похоже на Запад. Был некий общий язык. Исчезновение коммунизма нанесло смертельный удар по интернациональному характеру русской культуры. Про «Москву — Третий Рим», про геополитику, про пятую империю или, наоборот, протест против неё — никто на Западе ничего не понимает. И одновременно люди в России отвыкли от международного языка. Забвение марксизма и коммунизма странным образом привело вообще к потере общего теоретического языка с западной культурой. Деррида, другие работы современной западной культурологии, философии ни на кого и ни на что не повлияли. На их базе никакого нового языка не возникло. Такое впечатление, что сама аура русского гуманитарного дискурса очень сильно обособилась от западного, как будто это совершенно разные миры. Вроде бы котировки и фьючерсы одни и те же, но в гуманитарном дискурсе возник невероятный разрыв. Кстати, это впечатление, которое всеми западными интеллектуалами фиксируется. Я недавно на некоей конференции услышал от англичан вопрос: «А почему Россия так «отплыла» в последние годы от Запада? Нет никакого общего языка. Такое ощущение, что все обрубили. Что происходит?»

Вопрос: Какова причина такого разобщения?

Борис Гройс: Мне кажется, что вот какая возникла проблема. Есть такой момент спонтанного единодушия в России — все смотрят в одну и ту же сторону, и эта одна и та же сторона приобретает характер религиозного света. Этим светом стали идеи капитализма. Такое ощущение, что про культуру, искусство и образование все забыли, потому что там нет настоящих денег. А то, где нет настоящих денег, просто не считается настоящим делом. На меркантильном Западе люди поддерживают образование, а в России я постоянно сталкиваюсь с глубоким скепсисом в отношении любых форм культуры и образования. Будто это пустая трата времени, которая ничего для жизни не даёт. В 1970-е годы было много довольно либерально настроенной интеллигенции, которая была неплохо образована и была благодарным потребителем искусства. Читали все: от Пастернака до Леви-Стросса… И сейчас читают, но это не имеет такого престижа, как в те годы. Я смотрю на реакцию в Интернете на выставку Кабакова — картина печальная. Все пишут, сколько стоит та или иная картина. Например, шесть миллионов! Это много, это круто! Если нет альтернатив денежной оценки деятельности художника — это говорит о глубоких проблемах в культуре.

Вопрос: Пропаганда — во все времена один из мощнейших механизмов государственной машины. Какое место, на ваш взгляд, занимает институт пропаганды в нашей сегодняшней России? Как взаимодействуют в современной цивилизации Пропаганда и Искусство?

Борис Гройс: Искусство в идеальном случае занимается не пропагандой, а анализом и нейтрализацией механизмов этой пропаганды. Хорошее искусство нейтрализует пропаганду…

Вопрос: А соцреализм?

Борис Гройс: Бывает хорошее искусство, которое тоже участвует в пропаганде (смеётся). При всей любви к соцреализму я могу сказать, что это искусство представляет собой в большей степени этнографический материал, чем полноценный художественный жест. Из соцреализма полноценное искусство сделали Кабаков, Комар и Меламид. В соцреализме есть элемент необработанной нефти, это — художественное сырьё. Оно может быть чрезвычайно важно как разновидность полезного ископаемого, но чтобы привести его в состояние полноценного искусства нужно было выделить из него эстетический компонент. Что и сделали Комар и Меламид. Пропагандистский импульс так забивал эстетику соцреализма, что собственно его эстетика была не видна. Нужно было сначала нейтрализовать пропагандистскую агрессию соцреализма, чтобы стало заметно, насколько это интересное искусство, и для того, чтобы в итоге эстетическое вышло на первый план.

Вопрос: Умер Солженицын. Ваша оценка этой фигуры как художника, как идеолога?

Борис Гройс: С литературной стороны его творчество мне не нравится. Политическая позиция — тоже, в том смысле, что мне не нравится то, чего Солженицын хотел для России, а он хотел её изоляции от Запада. И я бы не сказал, что он открыл мне что-то относительно сталинского террора… Но в XX веке — если посмотреть на русскую культуру и сравнить её с другими культурами — было очень мало художников, писателей, творческих людей, которые систематически на протяжении десятков лет постоянно работали и следовали бы какому-то своему личному проекту. В основном все кидались в разные стороны, очень многие сдавались по дороге, многие меняли ориентацию. В Солженицыне было что-то очень западное: индивидуализм, способность выбрать определённый путь, сформировать для себя определённую программу, цель и потом, никуда не сворачивая, не обращая внимания на то, что говорят другие, десятилетиями идти к поставленной цели посредством огромного труда. В этом смысле он представляет собой оригинальную фигуру для русской действительности и — в этом смысле — фигуру, достойную подражания. Очень мало таких примеров в новой русской истории — примеров такой невероятной верности своему личному проекту и такой абсолютной независимости. Причём именно трудовой независимости, а не болтовни…

Вопрос: В одной из своих работ Вы написали: «В тот момент, когда разрушается одна икона, акт её разрушения уже превращается в икону нового мира». Распалась советская цивилизация — во что превратился акт её разрушения, как выглядит новая икона?

Борис Гройс: Мы имели русскую культуру, которая была построена на некоммерческой основе. Она разрушилась посредством денег и введения товарно-денежных отношений. И это разрушение посредством товарно-денежных отношений и есть новая икона русской культуры. Что такое современная русская культура? Это коммерциализированная культура, которая приобрела характер гламура. Русский современный гламур — это товарно-денежный коммерциализированный вариант социалистического реализма.

Вопрос: То есть русский гламур аутентичен понятию современной российской цивилизации?

Борис Гройс: Да. Он представляет собой перманентное разрушение социализма и коммунизма. Это постоянная глорификация распада былой некоммерческой цивилизации. Но это не значит, что ситуация распада превратится во что-то другое или вообще прекратится. Перманентный распад, постоянная коммерциализация и есть гламур и одновременно — сформировавшаяся культура современной России.

Вопрос: Пессимистично…

Борис Гройс: Напротив. Раз гламурная культура есть — значит, уже есть икона. И таким образом, можно снова начать её анализировать. Но не надо ждать, что возникнет нечто другое. Ничего другого не будет — это теперь навсегда. С этим нужно работать как с реальностью, и в результате получится современное искусство. Надо просто понять, что есть современность, и не думать о том, что было и что будет. Ничего не строить, ни на что не надеяться, а заняться тем, что есть. С моей точки зрения, это очень оптимистическая позиция.

Источ­ник: Ничего не строить и ни на что не надеяться, а заняться тем, что есть. Интервью Бориса Гройса. — Интервью провела Елена Кутловская для издания «Независимая газета» — 12.09.2008. // Электронная публикация: Центр гуманитарных технологий. — 10.12.2008. URL: http://gtmarket.ru/laboratory/publicdoc/2008/2629
Публикации по теме
Новые стенограммы
Популярные стенограммы